Fazit des Threads "wie billig, hier Leute abziehen zu wollen"

[Queerkopf]

Hallo

Ich werde meine Musterung nie vergessen, den so ein dummes volk habe ich nur selten im leben gesehen. die meinten doch echt nem Linksradikalen unbedingt ne Waffe in die hand drücken zu wollen. Die dachten wohl das leben ist ein Spaß und waren nicht fähig abzusehen welche folgen das gehabt hätte. Ich hätte nie befehle ohne eigenen Willen ausgeführt und wenn ich denke nein dann würde das für alle die mir gefährlich werden können bedeuten das ich sie umbringe. Damit meine ich die eigenen Kameraden und vorgesetzten, denn ein nein gibt es in der Armee im Ernstfall nicht. Wäre ich in sarajevo gewesen wäre deutschland in den krieg verwickelt worden den ich hätte mich nicht in die kaserne zurückgezogen und zugeschaut wie die abgeschlachtet werden. Ob die serben mich als unabhängigen Einzeltäer in Uniform erkannt hätten bezweifle ich sehr!
ne macht solche Spiele ohne mich und rechnet nicht damit das ich dafür zivildienst gemacht habe. Da kann mir das System den Buckel runterrutschen.

cya

 

[Zauberin]

Hallo Harry!

Ich glaube, dass sind jetzt zwei verschiedene Themen: "normales FA" als
Gruppentherapie (- Arbeit?), im Kreis (wie es Jake einmal schön erklärt hat)
oder B.Hellinger und seine Shows am Podium für tausende von Menschen,
wo sogar der Tod aufgestellt wird.

Wenn Hellinger FA nur in "normaler" Form durchführen würde, würde er nicht
so viel negative Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Offensichtlich ist er dem
Ruhm und daraus resultierender Macht total verfallen.

Meine Überlegungen sind den Menschen gegolten, die bereit sind, vor so einem
großen Publikum ihre Innerste zu offenbaren und dann noch auf die Knie fallen
usw. Auf mich wirkt es wie eine Art Buße mit anschließender Absolution.

Ich glaube, dass eine der wichtigsten Anliegen gegen B.Hellinger Folgendes
ist:
Wenn er achtet und ehrt den Hitler und Nazi-Schuldigen genauso wie ihre Opfer, ist es eigentlich ein Freibrief für neue Täter .

>>> Überlegung: Wenn es gleich ist (= genauso geachtet, geehrt wird), ein Täter (z.B. Nazi-Schuldige) wie ein Opfer zu sein( das z.B. in einem KZ vergast wurde), dann ist es natürlich besser sich für die Rolle des Täters zu entscheiden oder? Außerdem weiß man, dass man als Täter von Hellinger und seinen Anhängern geachtet und geehrt werden wird (genauso wie das zukünftige Opfer).

Hat es dann überhaupt einen Sinn gut zu sein? Hellinger behauptet doch, dass es keinen Unterschied zwischen Gutem und Bösen gibt, weil Jesus ihn aufge-
hoben hat. ( Was natürlich nicht stimmt - aber Hellinger sieht es so.)

Deswegen kann man Hellingers Behauptungen als sehr gefährlich sehen.

Darum Frage an die Befürworter des FA nach Hellinger: Hat es einen Sinn "gut" zu sein, wenn das "böse" zu sein genauso geachtet wird?

Und heißt es, dass Euch egal ist, ob Eure Freunde gute oder böse Menschen
sind? Macht Ihr ein Unterschied? Oder sind für Euch nur die böse, die ein
Unterschied zwischen guten und bösen Menschen machen?

Jedenfalls aus der Sicht Hellingers Ideologie lohnt es sich nicht gut zu sein.

Alles Gute
P.

 

[Stephan]

Hallo Zauberin,

interessante Überlegung.

Mal zwei Ebenen (oder auch mehr) tiefer gehängt:

wenn du dich selbst siehst und die eine oder andere handlung in deinem leben: hast du dich wohler gefühlt , hinterher, in der täter- oder der opferrolle?

ich frage das nicht, um dir was aufzudrücken.
ich frage das, weil ich persönlich die erfahrung gemacht habe, daß Täter Sein und sich schuldig machen gegenüber anderen menschen, vor allem gegenüber menschen, die man liebt, ein sehr hartes los sein kann.
es läßt sich nicht bemänteln, es läßt sich niemandem anderen anlasten. man, oder in dem falle, ich, habe schuld auf mich geladen und bin täter und muß damit leben - egal, wer mir vergibt oder nicht vergibt. ein leben lang.

ob hellinger oder sonstwer mich liebevoll in sein herz nimmt, mag mir da helfen oder nicht - keine ahnung, ehrlich gesagt.
in jedem fall habe ich zu tragen, was aus jenen taten erwächst, die verantwortung dafür zu nehmen, die folgen zu nehmen und zu tragen

ich vermute aus meiner eigenen persönlichen erfahrung, daß es zwar helfen kann, aber ganz sicher nicht jenes gefühl von schuld wirklich zu tilgen vermag, schon gar nicht die verantwortung, die aus jenen taten (oder unterlassungen) erwächst...

im übrigen hebt auch hellinger den unterschied m.E. nicht auf zwischen tätern und opfern, das tut allenfalls der tod, ebensowenig wie er schuld aufhebt oder verantwortung verneint.

aber echte liebe, echte nächstenliebe, die liebt die aufrechten wie die gefallenen, die macht in der liebe zu den menschen keinen unterschied...

wenn mich etwas wirklich berührt hat, auch an der bibel, dann ist es eben jenes - alle und alles zu lieben, die schuldigen, wie die unschuldigen (die es, nebenbei bemerkt, ja sowieso nicht gibt, die völlig unschuldigen). ich habe mich schuldig gemacht, andere haben es, sicher mit unterschiedlicher quantität und qualität und dennoch... wenn ich nur die unschuldigen zu lieben vermag - wie vermag ich dann, mich selbst zu lieben, es sei denn ich halte mich für die personifizierte unschuld?

"...und wer ohne schuld ist, der werfe den ersten stein...."

brauchst du einen äußeren anreiz, einen menschen (wen auch immer), der dir vergibt, dir applaudiert oder andererseits einen, der dich verdammt und verurteilt, um daran ausgerichtet zu entscheiden, ob du "gut" sein willst oder "böse", ob du schuldig werden willst oder nicht? ob es "sich lohnt", das eine oder das andere zu sein?

liebe grüße, Stephan

 

[Queerkopf]

Hallo

Ich habe echten haß und schätze ihn sehr. Ich kann mich locker ins Licht stellen mit meinem Täterprofil. Nix schlimmes für mich dabei. Da kann ich grinsend drüber stehen und sagen das ich meine hände in unschuld wasche. Täter!! Nicht mit mir das müssen andere unter sich ausmachen. Ich stehe zu meinen taten und würde es schon aus prinzip wieder so machen.

Ich bin keinesfalls ein regimtreuer mensch und habe für das System viel Dreck am Stecken, aber ich pfeife auf regeln die mir die Selbstbestimmung verweigern. Dafür gehe ich auch in den Knast, allerdings hat mich das System schon so oft eingesperrt das ich mir fast nen Totschlag erlauben könte wenn ich die unrechtmässige haft verrechnen würde. Was war meine Straftat die rechtifertigte das ich dauernd in PG oder U haft saß? Ich war Wohnungslos!! Wow was für ein schweres verbrechen habe ich da begangen!!!

Freut euch nicht zu früh ich habe ne weiße Weste.

cya

 

[Zauberin]

Hallo Stephan!

Ich hoffe, dass Du nach Querkopfs Beitrag verstanden hast, was ich gemeint habe.

Wenn ein Täter seine Tat später bereut, ist er für mich kein Täter mehr.

Aber viele Täter (z.B.Hitler usw.) haben ihre Taten nie bereut. Sie haben keine
Last erfahren (wie Du das so schön beschreibst.) Sie sind nur wütend, wenn
sie angeklagt und bestraft werden oder bringen sich um, damit sie einem men-
schlicher Gericht enkommen (wie z.B. Hitler).

Bestimmte Aussagen "geistiger Art" darf man nicht vor allen Menschen machen. Darum hat Jesus meistens in Vergleichen gesprochen - mit dem Zusatz: Wer er es fassen kann, fasse es.
Wenn jemand nicht die richtige Reife hat, würde er sich die Aussagen anders erklären und so nach ihnen handeln, was ihm "Verderben" bringen könnte. Das wollten Jesus und andere spirituellen Lehrer verhindern.
Wie es scheint, hat Hellinger davon keine Ahnung.

Alles Gute
P.

 

[lazpel]

Hallo Nithaiah,

Du wirst es ja vielleicht nicht gerne hören, aber ich bin der Meinung, dass nichts, aber auch gar nichts, aus dir herausholen kann, was nicht schon längst -wenn auch latent- in dir steckt.

Fanatismus steckt, meiner Meinung nach, latent in jedem Menschen. Jeder kann Bereitschaft entwickeln, sich für ein Ziel über die Maße zu engagieren, und genau das ist dann Fanatismus.

Schließlich gab es auch im 3. Reich -als der Fanatismus seine Blütezeit erlebte- genug Menschen, die dagegen gesteuert haben, ohne dabei fanatisch zu sein.

Nun, einige Menschen sind eher zu fanatisieren, als andere. Als z. B. die Frage gestellt wurde "Wollt ihr den totalen Krieg", haben alle "Ja" geschrien. D. h., sie ist eine der dunklen Eigenschaften des Menschen.

Und zu deinem ersten Posting möchte ich noch mal sagen, dass ich mich auch weder zu den leidenschaftlichen Fürsprechern, noch zu den Gegnern zähle.

Stell Dir vor, Du würdest Dich monatelang, jahrelang mit dem Thema beschäftigen. Dann stell Dir vor, Du würdest bei dem Versuch, die schlechten Seiten dieser Lehre zu diskutieren, nur Ablehnung, Polemik und Hass erfahren, zudem würde man Dich in die Ecke des Fanatikers stellen, da Du Deine Meinung nachdrücklich äußerst. Inwiefern meinst Du nicht, daß Du zum Fanatiker werden könntest, indem Du selbst anfängst, zu polemisieren, und zu polarisieren?

Im großen und ganzen bin und bleibe ich ein Verfechter von langfristigen Therapieformen, wie z.B. der modifizierten Psychoanalyse.
Vor allem wenn es sich um gravierende Störungen und tiefsitzende Traumen handelt.

Ja, eben. Eine Psycho-Schock ist dazu kaum geeignet.

Gruß,
lazpel

 

[Stephan]

Hallo Zauberin,

Hallo Stephan!

Ich hoffe, dass Du nach Querkopfs Beitrag verstanden hast, was ich gemeint habe.

???
Queerkopfs Beitrag erklärt den deinigen davor??

Wenn ein Täter seine Tat später bereut, ist er für mich kein Täter mehr.

Die Tat bleibt, sie ist in der Regel nicht ungeschehen zu machen. Ebensowenig wie die Folgen, die Täter wie auch Opfer zu tragen haben. Aufrichtige Reue ist gut, aber sie macht nichts ungeschehen und sie kann damit aus Tätern keine Nicht-Täter und aus Opfern keine Nicht-Opfer machen.
Täter und Opfer mögen sich vielleicht künftig anders begegnen können, in Versöhnung und Frieden, anders als in jener Situation, wo der eine zum Täter und der andere zu seinem Opfer wurde.
Die Reue löscht aber nichts. Die Folgen bleiben, die Verantwortungen bleiben. Verschwinden die, wenn einer reue zeigt? Leider nicht.

Ich muß gestehen, Zauberin,nach diesem Beitrag von dir bin ich einigermaßen ratlos, was deine Sichtweise angeht.

Noch unlängst hast du Hellinger u.a. vorgeworfen, er enthebe die Täter der verantwortung, er spreche sie frei, enthebe sie ihrer Täterschaft.
(was er meines Wissens nirgendwo tut!)
Und nun kommst du und erklärst mir, Reue genüge, um den Täter nicht mehr Täter sein zu lassen?

Aber viele Täter (z.B.Hitler usw.) haben ihre Taten nie bereut. Sie haben keine Last erfahren (wie Du das so schön beschreibst.) Sie sind nur wütend, wenn sie angeklagt und bestraft werden oder bringen sich um, damit sie einem men- schlicher Gericht enkommen (wie z.B. Hitler).

ich frage mich, woher du diese Sicherheit nimmst, genau beurteilen zu können, was und wie andere menschen, z.b. diese Täter, empfunden haben oder empfinden und erfahren.
Nur weil es nicht nach außen dringt, oder weil ihre Handlungen nicht darauf schließen lassen?
ich denke, daß sie irgendwo daran tragen, auch wenn sie es vielleicht selbst gar nicht bewußt erkennen und zulassen.

ich denke, ein gewissen, das durch schuld belastet ist, drückt auf die seele, bei jedem menschen. nur mag sich das unterschiedlich äußern. und es mag sein, daß es lange, sehr lange verdrängt wird, das gewissen, die schuld, die verantwortung. oder sie vom täter gar nicht wahrgenommen werden kann, weil so viele bewußte oder unbewußte blockade- und rechtfertigungsmechanismen ihn daran hindern. (um nicht mißverstanden zu werden: ich will damit nicht rechtfertigen oder gar verteidigen, daß verbrecher und mörder und völkermörder jegliche schuld von sich weisen! )

je schwerer die schuld und die verantwortung, um so schwerer mag es sein, sich ihr zu stellen, sie zu sehen, anzuerkennen und zu tragen, mitsamt den folgen.
(oft tun es dann statt dessen die nachfolgenden generationen noch, die gar nichts damit zu tun haben.)


auf anderer ebene passiert dies doch auch im privaten alltag jeden tag millionenfach. wir machen uns schuldig, in mehr oder minder starkem umfang, in der einen oder anderen weise, aber sehen wir dies immer sofort? wollen wir es immer sehen? können wir es immer sehen? verweigern wir uns nicht der einsicht, oft jahrelang, oder ein leben lang? u
nd halten uns statt dessen für unschuldig (und die anderen für schuldig), weil es die schönere, die leichtere art des daseins ist?
niemand will schließlich schuldig sein, niemand will täter sein - denn es fühlt sich schlimm an, täter zu sein, schuld auf sich geladen zu haben, opfern leid zugefügt zu haben, vielleicht nichtwiedergutzumachendes leid, nicht ausgleichbare schuld auf sich geladen zu haben.

Es gibt zwei Vorträge von Bert Hellinger, die mich sehr nachdenklich gemacht und z.T. sehr angerührt haben und die ich nur empfehlen kann, sich einmal anzuhören: "Grenzen des Gewissens" und "Schuld und Unschuld in Beziehungen".

Wenn du interessiert sein solltest, kann ich sie dir gerne als mp3-datei zumailen (jeweils ca. 60 MB)

Bestimmte Aussagen "geistiger Art" darf man nicht vor allen Menschen machen. Darum hat Jesus meistens in Vergleichen gesprochen - mit dem Zusatz: Wer er es fassen kann, fasse es.
Wenn jemand nicht die richtige Reife hat, würde er sich die Aussagen anders erklären und so nach ihnen handeln, was ihm "Verderben" bringen könnte. Das wollten Jesus und andere spirituellen Lehrer verhindern.

Das sehe ich anders.
Was mich v.a. an dieser Sicht irritiert: es gibt dann offenbar verschiedene "Klassen" von Menschen. Die "reifen", "verständigen", "mündigen" - und die "weniger reifen", und die unreifen, unmündigen etc. Und selbstredend gibt es damit auch einen oder mehrere, die meinen, diese einteilung verbindlich für alle vornehmen zu können oder zu sollen.
zu welcher gruppe würdest du dich denn da zählen und warum - mal ganz neugierig gefragt?
wenn Jesus von Nächstenliebe spricht und davon, alle menschen zu lieben, dann macht er m.E. gerade keine Unterscheidung, wem er Liebe zukkommen läßt und wem nicht. Auch der größte Sünder ist für ihn Mensch und Gottes Geschöpf und er schließt ihn ein in seine Liebe.

Ich stimme dir aber zu, daß jeder die Aussagen der Bibel beispielsweise unterschiedlich verstehen und interpretieren mag. Und da kann die persönliche Reife durchaus eine ganz entscheidene Rolle spielen, fürs Ergebnis.

Möglicherweise gilt das auch für das verstehen und Interpretieren von hellingers Aussagen?
(ohne ihn damit zum "spirituellen lehrer" erklären zu wollen)

Wie es scheint, hat Hellinger davon keine Ahnung.

Das ist dein persönliches Urteil über Hellinger, das ich respektiere. Ich habe dazu eine andere Meinung.

liebe Grüße, Stephan

 

[lazpel]

Hallo Stephan,

Es ist leicht, ein Urteil zu sprechen, über andere.
Es ist manchmal vielleicht schwer, aber immer lohnend, sich solch leichte Urteile zu verkneifen.

D. h., man soll seine Meinung zu Mißständen nach Deiner Meinung nicht äußern, sondern seine Eindrücke dazu verdrängen?

Kann das im Sinne einer psychologisch gesunden Auseinandersetzung mit einem Thema funktionieren? Da ist Verdrängung genau der falsche Weg.

Gruß,
lazpel

 

[Stephan]

Hallo lazpel,

Hallo Stephan,
D. h., man soll seine Meinung zu Mißständen nach Deiner Meinung nicht äußern, sondern seine Eindrücke dazu verdrängen?

Keineswegs. das habe ich damit weder gesagt noch angedeutet. Wie kommst du darauf?

Kann das im Sinne einer psychologisch gesunden Auseinandersetzung mit einem Thema funktionieren? Da ist Verdrängung genau der falsche Weg.

Ich habe nicht von Verdrängung gesprochen oder sie gar propagiert.

Ich sprach davon, wie leicht es ist, den Stab über andere Menschen, v.a. über Menschen in anderen historischen Epochen zu brechen.

Und ich sagte, daß es lohnend ist, es sich nicht zu leicht zu machen mit Urteilen über Menschen.

Nicht mehr, und nicht weniger als das.
Ich kann nicht nachvollziehen, wieso du derartiges aus meinen Formulierungen heraus- oder in sie hineinliest.

Gruß,

Stephan

 

[lazpel]

Hallo Stephan,

Die Tat bleibt, sie ist in der Regel nicht ungeschehen zu machen. Ebensowenig wie die Folgen, die Täter wie auch Opfer zu tragen haben. Aufrichtige Reue ist gut, aber sie macht nichts ungeschehen und sie kann damit aus Tätern keine Nicht-Täter und aus Opfern keine Nicht-Opfer machen.

Es geht nicht darum, eine Tat ungeschehen zu machen. Es geht darum, daß die Opfer sie verarbeiten können. Und daß die Täter davon abgehalten werden, diese Tat zu wiederholen. Reue kann dazu führen, daß die Tat niemals wiederholt wird.

Täter und Opfer mögen sich vielleicht künftig anders begegnen können, in Versöhnung und Frieden, anders als in jener Situation, wo der eine zum Täter und der andere zu seinem Opfer wurde.
Die Reue löscht aber nichts. Die Folgen bleiben, die Verantwortungen bleiben. Verschwinden die, wenn einer reue zeigt? Leider nicht.

Sie verschwinden niemals, egal, was man tut. Da hilft weder eine Familienaufstellung, noch hilft Reue. Die Verantwortung bleibt bestehen, und kann auch nicht ausgelöscht werden.

Noch unlängst hast du Hellinger u.a. vorgeworfen, er enthebe die Täter der verantwortung, er spreche sie frei, enthebe sie ihrer Täterschaft.
(was er meines Wissens nirgendwo tut!)

Er versucht sie psychologisch ihrer Verantwortung zu entziehen, da er Opfer Tätern gleichstellt. Er meint, das Opfer bringt genauso viel Täterenergie auf, wenn es seinen Täter verachtet. Und genau das ist einfach nur unangemessen, und führt dazu, daß der Täter auf eine Stufe mit dem Opfer gestellt wird.

Aber all das wird niemals, so sehr es Hellinger auch will, den Täter zum Opfer machen, und das Opfer zum Täter.

Und nun kommst du und erklärst mir, Reue genüge, um den Täter nicht mehr Täter sein zu lassen?

Der Täter bleibt Täter, auch wenn er ein reuevoller Täter ist.

ich frage mich, woher du diese Sicherheit nimmst, genau beurteilen zu können, was und wie andere menschen, z.b. diese Täter, empfunden haben oder empfinden und erfahren.

Wenn das Opfer den Täter amnestiert, ohne die Tat zu erkennen, ist das nach Deiner Meinung der richtige Weg?

Sollte er nicht auf jeden Fall zur Erkenntnis kommen, daß der Täter der Täter ist, um diesen Umstand angebracht verarbeiten zu können?

Inwiefern kann eine Verstärktung eines Traumas, wie wir es in dem Ausgangsthread miterlebt haben, eine dauerhafte Heilung erzeugen, wenn die Schuldzuweisung als solche an die Opfer, aber nicht an den Täter erfolgt?

ich denke, daß sie irgendwo daran tragen, auch wenn sie es vielleicht selbst gar nicht bewußt erkennen und zulassen.

Glaubst Du, daß Adolf Hitler Reue empfunden hat? Oder meinst Du, du weißt es nicht? Ich weiß, daß Hitler vor der Verantwortung geflohen ist, indem, er sich feige selbst gerichtet hat. Das ist keine Reue, sondern Flucht vor Verantwortung.

je schwerer die schuld und die verantwortung, um so schwerer mag es sein, sich ihr zu stellen, sie zu sehen, anzuerkennen und zu tragen, mitsamt den folgen.
(oft tun es dann statt dessen die nachfolgenden generationen noch, die gar nichts damit zu tun haben.)

Die nachfolgenden Generationen sollten nicht die Schuld tragen, aber sie sollten sich an das Verbrechen erinnern, um es nicht zu wiederholen.

Gruß,
lazpel