Fazit des Threads "wie billig, hier Leute abziehen zu wollen"

[lazpel]

Hallo Stephan,

Ich habe nicht von Verdrängung gesprochen oder sie gar propagiert.
Ich sprach davon, wie leicht es ist, den Stab über andere Menschen, v.a. über Menschen in anderen historischen Epochen zu brechen.

Ja, aber eine Bewertung der Taten ist notwendig, um sich ihrer Ausmaße klar zu werden.

Und ich sagte, daß es lohnend ist, es sich nicht zu leicht zu machen mit Urteilen über Menschen.

Ich beziehe mich bei meinen Fragen auf nachweislich erbrachte Taten.

Nicht mehr, und nicht weniger als das.
Ich kann nicht nachvollziehen, wieso du derartiges aus meinen Formulierungen heraus- oder in sie hineinliest.

Nun,

Es ist manchmal vielleicht schwer, aber immer lohnend, sich solch leichte Urteile zu verkneifen.

.. könnte auch implizieren, daß Urteile, die nur aufgrund von Datenerhebung zustande kommen, generell besser zu unterbleiben sind.

Aber was bleibt anderes möglich, als die Daten der vergangenen Epochen zu erheben, und sie dann zu bewerten?

Gruß,
lazpel

 

[Stephan]

Hallo lazpel,

Hallo Stephan,

Es geht nicht darum, eine Tat ungeschehen zu machen. Es geht darum, daß die Opfer sie verarbeiten können. Und daß die Täter davon abgehalten werden, diese Tat zu wiederholen. Reue kann dazu führen, daß die Tat niemals wiederholt wird.

wiederholung möglichst zu verhindern, ist ein sehr wichtiger aspekt dabei, ja. es ist aber nicht der einzige.

die von dir angesprochene verarbeitung durch das opfer (und den täter), ist mindestens ebenso wichtig.
genau an dem punkt kommt ja die Aufstellungsarbeit ins Spiel, und ich werde ganz sicher nicht dutzende und hunderte, wenn nicht tausende, positiver erfahrungsberichte von opfern dazu ignorieren.
es gibt letztlich keine patentrezepte für alle lebenslagen. das behauptet auch hellinger nicht. aber FA hat offenbar schn vielen Opfern, wie auch tätern geholfen, die situation zu lösen und zu verarbeiten.
das zählt für mich weit stärker, als wissenschaftlich-theoretische Überlegungen aus dem Elfenbeinturm oder massiv ideologisch geprägte Argumentation.

Sie verschwinden niemals, egal, was man tut. Da hilft weder eine Familienaufstellung, noch hilft Reue. Die Verantwortung bleibt bestehen, und kann auch nicht ausgelöscht werden.

es freut mich, daß du das auch so siehst.
allerdings muß ich dazu anmerken, daß FA ganz und gar nicht das Ziel hat, verantwortung auszulöschen, sondern im gegenteil sichtbar zu machen - oder aber beispielsweise auch ungerechtfertigt empfundene verantwortung aufzuzeigen.

Er versucht sie psychologisch ihrer Verantwortung zu entziehen, da er Opfer Tätern gleichstellt. Er meint, das Opfer bringt genauso viel Täterenergie auf, wenn es seinen Täter verachtet. Und genau das ist einfach nur unangemessen, und führt dazu, daß der Täter auf eine Stufe mit dem Opfer gestellt wird.

nein, er stellt nach meiner wahrnehmung die zugrundeliegenden, dahinter wirkenden energien in bestimmten situationen auf eine stufe. er sagt nicht opfer=täter oder täter=opfer.

ich such bei gelegenheit mal ein zitat dazu heraus, das es veranschaulicht.

Aber all das wird niemals, so sehr es Hellinger auch will, den Täter zum Opfer machen, und das Opfer zum Täter.

nein, aber helllinger will das doch m.E. auch gar nicht!

Wenn das Opfer den Täter amnestiert, ohne die Tat zu erkennen, ist das nach Deiner Meinung der richtige Weg?

Hab' ich das irgendwo geschrieben?
Aber um drauf zu antworten, müßte ich von dir möglichst präzise wissen, was du unter "amnestiert" in dem Zusammnhang verstehst.

Inwiefern kann eine Verstärktung eines Traumas, wie wir es in dem Ausgangsthread miterlebt haben, eine dauerhafte Heilung erzeugen, wenn die Schuldzuweisung als solche an die Opfer, aber nicht an den Täter erfolgt?

wo geschieht dies? wo hat hellinger denn bitte dem opfer die schuld zugewiesen (und dem täter ja damit die unschuld)?

Glaubst Du, daß Adolf Hitler Reue empfunden hat? Oder meinst Du, du weißt es nicht?

ich weiß es nicht genau. woher denn auch?

Ich weiß, daß Hitler vor der Verantwortung geflohen ist, indem, er sich feige selbst gerichtet hat. Das ist keine Reue, sondern Flucht vor Verantwortung.

es ist Flucht vor Verantwortung, ja..
was möchtest du damit genau aussagen?

Gruß,

Stephan

 

[Stephan]

Hallo Stephan,



Ja, aber eine Bewertung der Taten ist notwendig, um sich ihrer Ausmaße klar zu werden.



Ich beziehe mich bei meinen Fragen auf nachweislich erbrachte Taten.

Hallo lazpel,

ich sprach bewußt und explizit von Urteilen über MENSCHEN, nicht vom Urteil über Taten.

vermagst du den Unterschied zu sehen, zwischen dem Urteil über eine Tat und dem Urteil über den Täter, d.h. über den Menschen, der die Tat beging?

Gruß,

Stephan

 

[Nithaiah]

Hallo Lazpel,

Zitat Lazpel:
Fanatismus steckt, meiner Meinung nach, latent in jedem Menschen. Jeder kann Bereitschaft entwickeln, sich für ein Ziel über die Maße zu engagieren, und genau das ist dann Fanatismus.

Ich glaube z.B: überhaupt nicht, dass jeder Mensch diese Bereitschaft entwickeln kann. Und für mich ist Fanatismus auch nicht das, was du beschreibst.

Eine Psychologin hat mal zu mir gesagt: "Da, wo die Neurose sitzt, sitzt auch die Genialität".

Es kommt also darauf an, welche Kräfte in einem wirken und wie man mit den Kräften arbeitet, die in einem wirken.
Die lichte und geniale Seite des Fanatismus wäre demnach ein leidenschaftliches Engagement, bei dem man alles einsetzt was man kann, um sich einer Aufgabe zu widmen.
Dazu ist aber auch nicht jeder bereit.
Manch einer möchte lieber ein bequemes und beschauliches Leben führen, ohne Anstrengungen und nicht jeder hat die Hingabe und die Zielstrebigkeit, um sich wirklich bestimmten Zielen zu widmen.
Nun die dunkle, neurotische Seite:
Laut Duden Fremdwörterbuch ist die Definition von einem Fanatiker:

rücksichtsloser, dogmatischer Verfechter einer Überzeugung od. einer Idee.

Rücksichtslosigkeit und dogmatisches Denken sind nicht in jedem angelegt, nein.

Zitat Lazpel:
Als z. B. die Frage gestellt wurde "Wollt ihr den totalen Krieg", haben alle "Ja" geschrien. D. h., sie ist eine der dunklen Eigenschaften des Menschen.

Ja, das ist etwas, worüber ich sehr oft nachdenke. Ich weiß aber, dass es auch genügend Menschen gab, die keinen Hitler und erst recht keinen Krieg wollten.
Was war das eigentlich noch mal für eine Gelegenheit, als diese Ansprache gehalten wurde? Eine öffentliche Ansprache?
Ich denke jedenfalls, dass auch nur die da waren, die von Hitler begeistert waren. Die anderen sind vermutlich zu hause geblieben.

Zitat Lazpel:
Stell Dir vor, Du würdest Dich monatelang, jahrelang mit dem Thema beschäftigen. Dann stell Dir vor, Du würdest bei dem Versuch, die schlechten Seiten dieser Lehre zu diskutieren, nur Ablehnung, Polemik und Hass erfahren, zudem würde man Dich in die Ecke des Fanatikers stellen, da Du Deine Meinung nachdrücklich äußerst. Inwiefern meinst Du nicht, daß Du zum Fanatiker werden könntest, indem Du selbst anfängst, zu polemisieren, und zu polarisieren?

Darüber muß ich erst noch nachdenken.

Zitat Lazpel:
Ja, eben. Eine Psycho-Schock ist dazu kaum geeignet.

Was das betrifft, sind wir uns wirklich absolut einig.

Liebe Grüße, Nithaiah

 

[Nithaiah]

@ Queerkopf:

Zitat Queerkopf:
Geht es noch?......

Geht`s noch, Queerkopf? Was kann ich dafür, wenn du meinen Beitrag nicht richtig verstehst..
Als ob ich nicht wüßte, wieviele Opfer es gegeben hat, tststs...

Zitat Stephan:
ich denke, die Aussage war nicht, daß es genügend Widerstand gab. Die Aussage war, unter denen, die widerstanden, gab es genügend, die dennoch nicht fanatisch wurden.

Lieber Stephan,
Ja, genauso -und nur so- war es gemeint.

Liebe grüße, Nithaiah

 

[Queerkopf]

Hallo

ich habe dich schon verstanden aber ich akzeptiere das halt nicht das du schreibst die paar die da neutral dazwischen durchgekommen sind wären keine Täter oder bessere menschen . meinst du meine Oma hat irgendwas gemacht? trotzdem ist sie ein mittäter den sie hat gerne die zusatzrationen und gestrichen Schulden beim jüdischen kaufmann der verschwand hingenommen.

Ohne Stellung zu beziehen durch das dritte reich gekommen zu sein halte ich für unmöglich

cya

 

[Nithaiah]

Hallo Queerkopf,

Zitat Queerkopf:
ich habe dich schon verstanden

schon mal gut...

aber ich akzeptiere das halt nicht das du schreibst die paar die da neutral dazwischen durchgekommen sind wären keine Täter oder bessere menschen .

OK. dann hast du mich aber da falsch verstanden.
Ich habe von Leuten gesprochen, die dagegen gesteuert haben, ohne fanatisch zu sein.
Ich spreche nicht von Menschen, die sich neutral verhalten haben, sondern jene, die versucht haben aktiv und auf ihre Art etwas dagegen zu tun.
Es gab Menschen, die gekämpft haben, oder geholfen, wo sie konnten, ohne rücksichtslos-fanatisch zu sein.
Natürlich gab es viel zu wenige davon.

meinst du meine Oma hat irgendwas gemacht? trotzdem ist sie ein mittäter den sie hat gerne die zusatzrationen und gestrichen Schulden beim jüdischen kaufmann der verschwand hingenommen.

Ich verstehe, was du meinst. Aber jene, die einfach nur die Füße stillgehalten haben, meinte ich natürlich nicht.

Liebe Grüße, Nithaiah

 

[Queerkopf]

hallo

wenn siehst du da der unfanatisch dagegengehalten hat? Die russen kannst du nicht meinen und ich kann mir nicht vorstellen das du Engländer Amerikaner oder Franzoßen meinst. krieg ist immer fanatismus. Wenn du das noch innenpolitsch auf deutschland beziehst welche gruppen meinst du da? Die saßen doch alle im KZ. Da langte es mal ein SPD parteibuch gehabt zu haben. Also bei deutscher passiver verweigerung kannst du nur die Wende meinen und das ist eine frucht des komunismus und nicht des kapitalismuses.

cya

das war ne sehr polare zeit und wer dazwischen stand verschwand weil Adolf da kurzen prozeß gemacht hat.

 

[Nithaiah]

Hallo Queerkopf,
Ich meine jeden, der etwas getan hat. Nicht nur in Deutschland, sondern überall, wo das Naziregime gewütet hat.
Ich meine Leute, die Juden versteckt haben, die Aufklärung geleistet haben, die ihre Meinung vertreten haben und dafür in das KZ gekommen sind.
Es gab z.B. einen Journalisten ( Namen habe ich vergessen), der solange er konnte, dagegen gearbeitet hat und dann hingerichtet wurde.

Auch Leute wie Janusz Korzcak, Bonhoeffer, Oskar Schindler, Geschwister Scholl, etc...und die vielen weniger Prominenten.
Aber selbst die Attentäter und jene, die versucht haben Hitler zu eliminieren, würde ich in diesem Zusammenhang nicht als fanatisch ansehen.
Was ich als fanatisch ansehe, habe ich ja ein paar Beiträge früher schon erklärt.

Liebe Grüße, Nithaiah

 

[Nithaiah]

Zitat Queerkopf:
Die saßen doch alle im KZ.

das war ne sehr polare zeit und wer dazwischen stand verschwand weil Adolf da kurzen prozeß gemacht hat.

Ok, das hast du noch nachträglich eingebaut.

Es geht nicht darum, was für Konsequenzen das hatte, und wo diese Menschen dann gelandet sind, sondern darum, dass es sie überhaupt gab.