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Ein vielleicht wenig konstruktiver Gedanke

Dieses Thema im Forum "Magie" wurde erstellt von Prädator, 4. August 2013.

  1. Prädator

    Prädator Mitglied

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    28. Juli 2013
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    Ich bezweifle der erste User zu sein der diesen Stein ins Rollen bringt
    und kann mir diesen Vorschlag von daher vermutlich sparen.
    Allerdings ist es ja auch zielführen dass erst genügend Stimmen aufkommen müssen bevor sich etwas verändert.

    Unter Magie kann man ziemlich verschiedene Dinge verstehen
    und ich denke so ist es auch hier der Fall.
    Für mich beispielsweise hat das nichts mit Liebeszaubern, Partnerrückführungen oder Verwünschungen zu tun.
    Das ist ein Klischeegedanke der die Magie als solche soweit repräsentiert, wie die Vorstellung jeder Farbige wäre ein guter Basketballspieler.

    Ich möchte an dieser Stelle nicht definieren was ich unter Magie verstehe, da das einen eigenen tread einnehmen würde und stichhaltig nicht so leicht zu beantworten ist, allerdings ist sie wesentlich subtiler als das was sich mancher Vorstellen mag.

    Ein gutes Beispiel das man jedoch heranziehen könnte wären tarotkarten.
    Nicht jeder der sich damit beschäftigt wird versuchen anderen dadurch die Zukunft zu deuten, sondern sich eher für die Symbolsprache und okkulte Inhalte interessieren oder sie für die Pfadarbeit nutzen.
    Natürlich kann man sie auch als "vernünftiger" Magier im herkömmlichen Sinn verwenden, aber auch dann wird man sie eher als psychologisches Instrument betrachten. Kurz gefasst gehen die Vorstellungen hier sehr weit auseinander und ich frage mich ob eine trennung nicht sinnvoll wäre.

    Es wirkt verwässernd wenn man einerseits die symbolische Kosmologie eines Yantras aus dem Shivaismus mit den Sephiroth vergleichen möchte und der nächste tread lautet "Mein Nachbar hat meinen Hund verflucht".
    Das motiviert viele Leute die sich mit Magie beschäftigen nicht unbedingt oder vielleicht sehe auch nur ich das so.

    Ich würde das auch gar nicht auf magische Systeme reduzieren wollen, aber vielleicht ist hier eine trennung zwischen Magie und Zauberei (Die Formulierung könnte man ausarbeiten) wirklich sinnvoll.
    Natürlich kann man dabei um die Übersichtlichkeit fürchten und ich weiß selbst nicht ob die Leute die sich intensiver mit Magie )so wie ich sie verstehe) befassen, überhaupt das Bedüfnis hätten hier an Raum zu gewinnen oder ob dadurch einfach nur eine Leerzone entstehen würde.
    Ich möchte diese Diskussion jedoch einbringen und vielleicht ist sie unerwartet sinnvoll, obwohl ich am Bedarf selbst zweifle.
     
  2. Patmos

    Patmos Mitglied

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    Hallo Prädator,

    für mich hat 'Magie' sehr viel (im Grunde alles) mit (Auto-)Suggestion zu tun bzw. mit dem damit einhergehenden Placebo-Effekt.

    Wer also eine positive (oder negative) Wirkung erzielen will, glaubt daran, dass dies funktioniert... und es wird dann auch funktionieren.

    Vielleicht aber wäre das 'Ergebnis' ohnehin genauso eingetreten. Dennoch wird derjenige, der ein bestimmtes Ereignis durch Willenskraft herbeiführen will, glauben, dass er nun (erfolgreich) Magie betrieben habe.
     
  3. Prädator

    Prädator Mitglied

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    Ich würde dir in erster Linie zustimmen.
    Allerdings gibt es Phänomene in der Magie die sich nicht rational erklären lassen. Gut das stimmt so nicht und das möchte ich viel eher so sehen.
    Allerdings humpeln diese Erklärungssätze den Erfahrungen hinterher.
    Zumindest sind gewisse Phänomene verworrgen genug um eine Grauzone zu hinterlassen, ansonsten würde von der Magie nicht viel übrigbleiben.
    Nicht alles lässt sich also -nahtlos- rational erklären oder ich versuche das zu verhindern. Das stellen wir mal dahin.

    Aber das bringt mich zu einem anderen wichtigen Punkt.
    Sehe das bitte nicht als Aufklärung an dich, die ich mir vielleicht sparen könnte. Magie ist nicht zwangsläufig Erfolgsmagie.
    In anderen Worten Magie besteht nicht nur darin ein Ergebnis bewirkt oder verhindert zu haben. Das ist ein Klischee das ich schade finden und viele können sich gar keine Beschäftigung mit diesem thema ausserhalb dieser Vorstellungen denken. Dabei denke ich das viele Menschen keinerlei Interesse an "Wünschen und Flüchen" haben, wenn ich das etwas reduziert ausdrücken darf und diesen Gedanken sogar belächeln.
    Jemand der sich beispielsweise mit thelema auseinandersetzt, wird eher nicht versuchen seinen Vorgesetzten durch eine urbane Vodootanzeinlage zu einer Gehaltserhöhung zu bewegen.

    Allerdings ist genau das die Vorstellung die viele von Magie haben.
    Wünsche, Flüche, Vorhersagen und Situationskontrolle.
    Alles andere liegt im Nebel, doch erst hinter diesem Vorhang beginnt Magie meiner Meinung nach und all diese "Placebo-Kunststückchen" interessieren mich auch nicht im geringsten.

    Magie ist kein Schleichweg um sich Dinge zu "ergaunern" für die ich nicht bereit bin zu arbeiten, sondern Selbstentdeckung auf einer Kernebene.
    Etwas das weniger Übernatürlich als Urnatürlich ist.
    Diese Magie besteht auch nicht aus fehlinterpretierten Quantenverschränkungen und möchte wissenschaftlich sein, das sind Frösche und Hubschrauber sondern sie ist eigentümlich und kann nur durch Erfahrung verstanden werden, wärend das meiste was mich zum wundern bringt aus Irrlichtern besteht, mit denen ich mich nicht zu lange aufhalten sollte. Magie ist ein Produkt zwischen den Zeilen, ein Quergedanke der sich nur schwer verfolgen lässt, aber erstaunlich gehaltvoll wenn ich bereit bin mich auf diesen Irrsinn einzulassen.
     
  4. Patmos

    Patmos Mitglied

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    Dann finde doch Worte für dein Empfinden. Finde deine eigene Sprache; vielleicht werde ich sie (und andere auch) nachvollziehen können.


    Wie erlebst du Magie als Selbstentdeckung auf einer Kernebene?

    Du bist hier bei dem Thema Magie sehr kryptisch, Prädator. Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht, wenn du mal etwas konkreter werden würdest, wenn es darum geht, was du unter Magie verstehst.
     
  5. Prädator

    Prädator Mitglied

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    Das bin ich und dafür entschuldige ich mich.
    Das liegt aber daran dass es schwer ist eine nüchterne Atwort zu geben ohne romantisch, philosphisch zu werden.

    Wenn ich es widerum versuche zu definieren und ich meine wirkliche eine Definition also eine Bestimmung und keine einfache Meinung, wird das schnell zu hochgestochenem Geschnatter.

    Natürlich kann ich dir antworten und das auf x-beliebige Weise. Aber eine ehrliche und direkte Antwort ist hier schwer. Ich versuche es trozdem ohne mich damit aufzuhalten es formschön zu gestalten.

    Magie ist für mich erstens Selbstentdeckung und die Erforschung meiner Natur. Sei es nun auf einer energetischen Ebene mit der Ausstrahlung die viele als Aura bezeichnen würden, also eine Art spürbare Energie die Menschen abstrahlen oder das ausforschen seelischer Körper, was man als Astralreise bezeichnen könnte.

    Dazu kommen verschiedene Bewusstseinszustände die man als trance bezeichnen kann, wobei man die Astralreisen auch als solche betrachten könnte und die Erkenntnis das dein Bewusstsein in mehreren Ebenen arbeitet, zwischen denen man unter gewissen Umständen springen kann.

    Das ganze verbindet sich mit mehreren Phänomenen von denen man nüchtern betrachtet nicht sagen kann, was denn nun Einbildung und oder real wäre.

    Der nächste Punkt wären verschiedene KOnzepte die an sich bedeutungslos sind, aber als Orientierungsintrumente dienen, wie zum Beispiel magische Symbole und Pfadarbeiten.

    An letzter Stelle käme die Kritik was ich nun wirklich erlebt habe, da der Anschein nicht der Realität entsprechen muss.
    Das beginnt mit dem einfachen Punkt "Wenn ich etwas unbedingt erreichen will, werde ich mir die Dinge zurecht legen".

    Damit wäre die Aufzählung nicht abgeschlossen sondern begonnen.

    Ich formuliere das hier bewusst ganz naiv, da ich mich gerade nicht bemühen möchte eine gebührende Antwort auszuarbeiten.
    Und wie klingt das jetzt? Verrückt und schwammig, wenn du mich fragst.
    Ich antworte also nicht so kryptisch um dich zu ärgern sondern weil eine direkte Antwort schwer ist.

    Fast alles ist hier zu viel oder zu wenig.
    "Magie ist Veränderung" ist zu wenig.
    "Magie ist die Affinität zwischen Realität und Bewusstsein" ist zu viel.
    Wenn es jemand besser kann, wäre ich dankbar.

    Edit: Ich habe noch keine gute konkrete Antwort auf diese Frage gehört und auch meine empfinde ich als Bullshit.
     
  6. Patmos

    Patmos Mitglied

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    Sag doch nicht, dass deine Antwort Bullshit ist. Ich weiß doch selbst wie schwer es ist, das Gemeinte schon für sich allein in eine plausible Sprache zu bringen... und dann noch für andere...

    Ich will versuchen, deine Antwort zu verstehen. Momentan bin ich allerdings nicht mehr in der Verfassung, mich darauf einzulassen bzw. fehlt mir in diesem Moment die Muße dazu.

    Nach dem Lesen ist da derzeit auch kein spontaner Impuls des Verstehens. Ich werde deine Gedanken später abermals lesen, sie sacken lassen... nochmals lesen. Vielleicht kann ich morgen noch etwas beitragen...

    Mein Eis schmilzt... ;)

    Gute Nacht!
     
  7. Prädator

    Prädator Mitglied

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    Lass es mich anders ausdrücken "Ich will keine philosophischen Ausweichmanöver, keine abgehbobenen Erklärungssätze die Banalitäten überzeichnen und keine romantische Stellungnahme sondern eine schlichte Aussage die bestimmt ist aber einen dehnbaren Rahmen besitzt. Ich hab mehrere Definitionen geschrieben ala "Magie ist die Synchronizität scheinbar seperater Ebenen durch das Zusammenspiel zwischen Kausalität und Bewusstsein." das klingt nett nur ist die Realität oft viel einfacher. Hochgestochen und wertlos.

    Ausserdem kann Magie ebenso passiv wie aktiv sein.

    Vielleicht bin ich einfach nicht fähig.
    Und meine Ausführung klingt wiedermal zu esoterisch!
     
  8. Singularität

    Singularität Neues Mitglied

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    Wieso? Ich dachte immer, dass Magie immer aktiv ist. Nennst Du ein Beispiel, bitte, wo Magie passiv ist?

    Ich denke, es geht um die Suche nach Wahrehit zu erlangen. Und mann kann hier sich gegenseitig ergenzen im Wissen und die Gedanken auszutauschen. Das finde ich sehr wichtig!

    Was ich so denke und mich frage:

    Wo liegt die Grenze zwischen Magie und Mystik? Denn eine ist nicht dasselbe.
    Mystik ist eine passive Erfahrung (denke ich), aus welchem Grund auch immer.

    1.Um etwas zu erlangen auf eine andere Art, als sich das Wissen aus anderen Quellen zu erlangen (Bücher z. Bsp.). Das impliziert natürlich Glaube. Ohne Glauben geht hier gar nichts. Da im Affekten Zustand sendet das menschliche Gehirn starke Ströme und Impulse aus, die ihre Auswirkungen finden.

    2.Spontan aufgetretene mystische Erfahrungen, wie Erscheinungen .
    Magie, meines Wissens, ist eine willentliche Ausführung - aktiv, nicht passiv. Kann spontan auftreten durch Fluche im affekten Zustand :
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fluch

    oder ja auch bewusst, als Manipulation genannt. Egal, welche Instrumente ich dafür benutze. Doch das Wissen über ihre Wirkung ist notwendig. Ich spreche hier nicht vom Tarot-Karten legen. Ich nutze sie nicht. Aber ich denke auch hier liegt es vieles mit dem menschlichen Gehirn zusammen. Impulse senden, empfangen, egal aus welchen Ebenen - blanke Arbeit mit unsichtbaren Energien.

    Ich denke gerade an die Magie des Wortes, an Wirkung der Farben, Edelsteinen, Formen, Zahlenkombinationen….

    Warum halten Päpste die wichtigsten Gebete unter dem strengen Verschluss? Da dort ein ungeheuerliches Wissen drinnen steckt über die „magische“ Auswirkungen von Gebeten, Wörtern, das nicht jedem Mensch zugänglich werden darf. So ist auch mit anderem Wissen über die Wirkungen durch Magie. Wer weiß in welche Hände dieses Wissen kommt. Aber das Wissen darüber und die Wirkungen sind schon notwendig zu erlangen, um sich selbst zu schützen, wenn man etwas ungeheuerliches (magisches, Mysteriöses) spürt. So las ich ein Buch über die Hypnose, als verdeckte Menschen Manipulation und mir sind die Augen geöffnet wurden.

    Manches geschieht auf einer unbewussten Ebene, manches auf bewussten (wissentlich manipuliert). So ist die Wirkung von Kosmetik, Schmuck, besondere Brille: all das lenkt die Aufmerksamkeit ab und man sieht das Wesentliche nicht mehr, ist man wie vernebelt (leicht ausgedrückt). Auch fällt für mich unter Rubrik Magie. Dazu kommt noch besondere Wirkung von chemischen und physikalischen Eigenschafften von Instrumenten, die man nutzt.

    Da verbirgt sich unter der Hypnose viel mehr, als man Normalbürger denken kann. Da ist ein ungeheuerliches Wissen, wie man verdeckt auf die Psyche von Menschen wirkt. So arbeiten heute manche Werbeagenturen, ob bewusst oder unbewusst. Auch manche Unternehmen arbeiten mit diesem Wissen, um gezielt ihre Kunden anzulocken. Magie auf den höchsten Ebenen. Hier wirkt man auf leicht Gläubigen Menschen mit einem ungeheuerlichen Wissen, was sicher Manchen viel lieber zu verdecken, verstecken, geheim halten, sonst, verliert alles seine Wirkung und man kann nicht mehr manipulieren???

    LG:)
     
  9. Patmos

    Patmos Mitglied

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    Ave Prädator!

    Vielleicht bist weniger du der Kryptische, als es die Magie selbst ist. Es wundert nicht, dass sie gemeinhin dem Bereich der Esoterik zugeordnet ist. Obschon es die Magie seit Menschengedenken wohl geben soll, sie angeblich durch sämtliche Kulturen hinweg 'lebendig' war, bleibt sie jedoch ein Phänomen, das zumindest offiziell an den Rand gedrängt ist - und zwar viel weiter noch als die Religion.

    Wenn ich jenseits der offiziellen Definitionen und Begriffe für mich das Wesen der Magie (als Theorie und Praxis) beleuchte, stelle ich immer wieder fest, dass diese für mich vollends ent-mystifiziert ist. Alles was da an Mythos über die Jahrtausende der Menschheitskultur wabert, stellt sich für mich absolut profan dar: Magie erkläre und erlebe ich auf der reflektierten Metaebene rein psychologisch.

    Im Grunde unterstreiche ich sogar die Annahme der (westlichen) Psychologie, dass magisches Denken eher aus einem infantilen Entwicklungsstadium des Bewusstseins hervorgeht. Wenn auch Erwachsene (noch) das magische Denken mystisch aufrechterhalten, dann möglicherweise aus dem Grund, dass die ansonsten als nüchtern und kühl erlebte Lebenswirklichkeit durch spirituelle Geborgenheit 'aufgewärmt' werden soll. Auch hierbei spielt Bewusstsein und Reflexion eine Rolle: Ist sich der magisch Denkende dessen bewusst?!

    Ein enger Freund, 'professioneller' Astrologe, glaubt, dass er kurz davor stehe, im magischen Sinne mit seinem Geist Materie zu durchdringen, zu bewegen. Er ist fest davon überzeugt, dass ihm das schon in Kürze möglich sein wird. Ich freue mich ja für ihn, dass er in den letzten Jahren so außergewöhnliche Geistes- und Bewusstseinserfahrungen gemacht hat und immer noch macht - allerdings nimmt er es meiner Meinung nach mit den 'psycho-physikalischen' Gesetzen nicht so genau: So ist er der Ansicht, dass bewusster Geist keinen Körper bedarf. Aber wie soll sich der Geist selbst bewusst werden, wenn er sich nicht zuvor im menschlichen Leib materialisiert hat?! Wenn der Leib verfällt, wird sich auch der Geist nicht mehr selbst bewusst sein können.

    Und das hat es doch angeblich mit der Magie auf sich: Das geistige Durchdringen der Materie.
     
  10. Prädator

    Prädator Mitglied

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    Damit meinte ich einen passiven Auslöser wie zum Beispiel bei Visionen oder wählen wir den neutralen Ausdruck Spontantrance.

    Das wäre das nächste Problem, die Begriffe sind nicht scharf unterschieden.
    Du kannst sie verschieden interpretieren aber eigentlich ist es ein zäher Brei. Warum sollte man einen Aberglauben auch spezifizieren? :D

    Das verstehe ich nun nicht ganz aber ich muss dazu anmerken, es ist im eigentlichen kein Wissen sondern eine Interpretation.
    Das merkt man daran das jeder etwas anderes interpretiert.

    Der Empfänger kann durchaus passiv sein, alles weitere berücksichtige ich an dieser Stelle nicht.

    Wie gesagt, ich bezweifle ob es sich wirklich um Wissen handelt, das klingt mir zu sehr nach Schönmalerei.
    So wie ich das sehe kultivierst und interpretierst du vielmehr etwas.

    .
    Davon halte ich gar nichts. Das soll nicht heissen man könne nicht damit arbeiten, aber ich bin daran völlig desinteressiert.

    Das ist mir zu verschworen.

    Dabei kommt in mir die Frage auf "Was ist das Wesentliche?"

    So geheim ist dieses Wissen nicht. Und Bühnenhypniotiseure erzeugen falsche Vorstellungen.

    Magie jeglicher Ausprägung ist eine esoterische Ströhmung, das Wort hat nur eine modische Neudeutung erfahren.

    Das halte ich für sinnvoll und ich wünsche mir keinen Rückschritt ins MIttelalter. Die Frage ist eher ob sich nicht eben dieser Aberglaube und das ist er, doch noch als nützlich erweist. Ich würde hier nicht mal von einem wahren Kern sprechen, sondern von der Affinität des Menschen zur Lüge die dennoch unerklärliche Spuren hinterlässt.

    Nur ist Magie eben keine Wissenschaft und auch kein psychologisches Werkzeug. Das sind Frösche und HUbschrauber.
    Solche Erklärungen kommen sehr gelegen aber verfehlen so vieles.
    Man könnte auch sagen der Glaube des Menschen ist eine Einbildung.
    Die Einbildung erlaubt es die Realität neu zu erfahren.

    Das ist eine gute Erklärung aber sie verfehlt wieder so vieles.
    Nicht jeder Magier glaubt an sein Werl, er probiert und wundert sich.
    Hier gibt es genügend nüchterne Skeptiker und Atheisten auch wenn die Mehrheit glauben möchte, koste es was es wolle.
    Aber es bringt uns an einen interessanten Punkt,
    Wenn ich objektiv bleibe kann ich Magie als Wahnsinn klassifizieren auch wenn mir das nicht schmeckt. Ebenso wie sich bestimmte Beschreibungen von Erleuchtungsprozessen aus dem Hinduismus mit der Schizophrenie
    in Verbindung bringen lassen. So etwas möchte man zwar ablehnen aber wenn man nüchtern betrachtet, sollte man sich solchen Perspektiven stellen. Eigentlich könnte man an diesem Punkt die Diskussion beenden doch das "mystische" Element, das Unerklärliche ist wenn solcher Wahnsinn funktioniert.
    Das sind ehrlich gesagt Dogmen.
    Die Betrachtungen als Astralkörper sind gerade sehr populär und darum erfahren wir alle den Selbigen. Ich kenne das durchaus selbst aber, hätte ich von diesem Begriff nie gehört, würde ich es vielleicht als "einfache Vision" beschreiben. Nun ist diese nicht weniger mystisch und doch bringt der veränderte Begriff andere Erwartungen mit sich.
    Natürlich kann der Magier gut Erklären was es mit einem solchen A-Körper auf sich hat. Ich habe sie selbst nach Möglichkeit klassifiziert ohne auf Buchwissen zurückzugreifen aber ob ich möchte oder nicht, das sind Interpretationen. Der Neurowissenschafter kann das jedoch genauso gut und beide Ausführungen sind für sich gehaltvoll. Dennoch werden sie der Erfahrung oft nicht gerecht, beides steht also hier für sich.

    Das ist eine romantische Vorstellung aber alles was besonders geheimnisvoll anmutet, darf angezweifelt werden.
    Warum man so nüchtern sein sollte?
    Weil man sonst wirr im Kopf wird.

    Genau das sind die Probleme im Umgang mit der Magie.
    Es ist zuviel oder zu wenig.

    LG
     
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