Die volle Wahrheit...

hideepminder wie willst du erkennen ob du die "volle" Wahrheit oder nur die halbe oder gar viertel Wahrheit erfährst? Und wenn du etwas als wahr erkennst, kann das irgendwann unwahr werden? Ändert sich die Wahrheit oder eher die Wahrnehmung oder gar die Interpretation von Wahrheit?
LGInti
Hi inti,

nicht umsonst heisst es ja Wahr-NEHMUNG und Wahrheits-Erfahrung. Wieviel von der Information, die meine Sinne erreicht, will ich für wahr halten? Wieviel davon sind für mein Ich richtig und ich behalte sie und wieviele Informationen sind nichtig und werden verdrängt? Wieveil von Gott "nimmst" Du dir?

Sind es 100%, dann würde ich sagen, Du bist ein bewusst lebender Mensch. Ansonsten bist Du noch auf der Suche oder vielleicht auch- also jetzt nicht Du persönlich- ein notorischer Zweifler.

:liebe1:
 
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Hallo Trixi ...

ich wollte dir mal sagen, dass ich dich gerne lese :)


@all

Also ich hab für mich herausgefunden, dass es diese Wahrheit nicht gibt.

Es gibt eine universelle Wahrheit, die betrifft das was wirk-lich ist ... also eine Wahrheit darüber wie die Dinge hier so funktionieren und zu stande kommen - aber in der Illusion in der wir leben, gibt es keine "Wahrheit" in dem Sinne - von bleibend ... da gibt es immer nur den Moment, der wahr ist und im nächsten Moment ist es schon wieder vorbei und ein anderer Moment ist wahr ...

Daher ist die Ausgangsfrage mE hinfällig ... man kann nie eine Wahrheit ganz oder nur halb erfahren, solange sie die Materie betrifft. Weil es da die Wahrheit in dem Sinne nie geben wird ... :)
 
Sind es 100%, dann würde ich sagen, Du bist ein bewusst lebender Mensch. Ansonsten bist Du noch auf der Suche oder vielleicht auch- also jetzt nicht Du persönlich- ein notorischer Zweifler.
:liebe1:

Hi Mäusle :liebe1:

Ich glaub ich bin ein Zweifler und noch auf der Suche, denn ich kanns nicht mal als volle Wahrheit annehmen, wenn jemand zu mir meint "Ich nehm dich schon ernst" nachdem ich zu ihm gemeint hab "Ich glaub du nimmst mich nicht ernst."

Was stimmt da mit mir nicht? :confused:
 
Fallunterscheidung: Wo gibt es die absolute Wahrheit, wo nicht?

1.Fall: Die subjektive Interpretationsebene:

Innerhalb eines definierten Systems (menschliche Kommunikation) ist es aufgrund der Verschiedenheit der Elemente (Menschen) nicht möglich eine allgemeingültige Aussage für das ganze System zu treffen. Das ist genau dann der Fall, wenn die jedes Element die ihm verfügbaren Daten verschieden interpretiert.

2.Fall: Die objektive Interpretationsebene:

Innerhalb des obigen Systems kann eine Aussage entweder verifiziert oder falsifisziert werden. Das ist genau dann der Fall, wenn sich prinzipiell ALLE Elemente einig darüber sind.

Die beiden Fälle verlaufen ineinander, sonst wäre alles ja ganz einfach.
...
Wenn auf einer Wiese eine Kuh steht, dann steht sie da, basta. (Nein, darüber müssen wir jetzt nicht diskutieren...:weihna1 )
Wenn die Kuh im Gras liegt und man von weitem nichts genaueres erkennen kann, so kann man spekulieren, ob die Juh schläft oder tot ist! Aber es GIBT EINE TATSACHE, die Kuh ist entweder tot oder lebendig.
Wenn man jetzt beispielsweise das betrachtet, was man als Intuition betrachtet, so wird oft behauptet diese sei unlogisch und irrational. Betrachten wir die Funktionsweise des Gehirns, so kann diese gar nicht irrational sein. Die Entscheidung beruht auf einem komplexen Vorgang, den wir selbst nur nicht nachvollziehen können.
Mit dem Universum ist das das gleiche, wie mit allem anderen auch. Es gibt immer eine Wahrheit, wo kein Interpretationsspielraum innerhalb eines Systems gegeben ist. Die Frage lautet dann nur, ob wir die Wahrheit mit unseren Sinnen und unserem Verstand erfassen und verstehen können.

Wo ich mit anderen prinzipiell verschiedener Meinung sein kann, da kann es nur Halbwahrheiten geben. Oder gar keine. Auf jeden Fall keine Wahrheiten.

Wo ich aber sagen kann: Wenn ich das so und so beobachten würde, oder wenn mir die und die Beweise vorliegen würden, so gibt es eine Wahrheit. Es interessiert doch überhaupt nicht, ob eine Maus oder ein Alien das aufgrund anderer Wahrnehmung und eines anderen Verstandes anders "sehen" könnte. Die Schlussfolgerungen aus der Wahrheit ist wichtig.

Wenn ich jetzt nach dem Sinn des Lebens frage, so gibt es einen breiten Interpretationsspielraum. Die Frage ist: Worauf beziehe ich mich eigentlich. Was will Gott? Was will der Mensch? Gibt es ein Schicksal? Oder was hat sich die Natur gedacht? Welche dieser Möglichkeiten ist die richtige Definition von Sinn?

Eigentlich gibt es also nur den 1.Fall. Der 2. ist notwendig für die Kommunikation, damit diese überhaupt gelingen kann.
...
Und auf einmal stellt sich eine tiefe Befriedigung in mir ein. Denn aufgrund dieser Überlegungen habe ich folgendes erkannt:
Der Zweck der Wahrheit liegt ausschließlich darin, Kommunikation gelingen zu lassen. Ob zwischen zwei Molekülen (Ladung), zwischen Menschen (Reden) oder zwischen Planeten (Gravitation).
Aber gibt es im System nur ein Element (Geist), so ist es egal. Erweitere ich das System auf zwei Elemente, so ist es nichtmehr egal, oder doch? Es sit immernoch egal, nur nicht für die Kommunikation.

Wer also nach der Wahrheit sucht, der Bezieht sich damit NIE auf sich selbst, sondern IMMER auf seine Umwelt. Und wer fragt, wie er selbst ist, der fragt aus der Perspektive seiner Umwelt. Für das Individuum ist die Wahrheit schurz egal. Nur für die Beziehung zwische zweien.

Zusammenfassung: Die Wahrheit ist ein Kompromiss, auf das sich alle Elemente eines Systems geeinigt haben.

Gibt es keine Wahrheit, gibt es keine Einigung.

Ich suche die Wahrheit nicht für mich, jedenfalls nicht, weil ich mit mir selbst zufriedener sein will. Ich suche meinen Platz in der Gesellschaft, in meiner Umwelt. Zweifel sind somit immer die Konsequenz mangelnder Kommunikation. Daran müsste man arbeiten, vorausgesetzt es ist auch physisch möglich, mit dem entsprechendem Element des Systems zu kommunizieren. Wenn das nicht möglich ist, so kann es keine Wahrheit geben, da es dann ja wenigstens zwei Elemente gibt, denen die Vorraussetzung für den 2.Fall fehlt. Es gibt dann keine Wahrheit.

_________

Jetzt verspüre ich eine tiefe Erleichterung .... :weihna1 :banane:

Ich hoffe ihr konntet mich einigermaßen verstehen...

Gruß
deepminder
 
Hallo deepminder - du hast dir da sehr schöne Gedanken gemacht, die ich zum Großteil nachvollziehen kann und auch so sehe
Wenn auf einer Wiese eine Kuh steht, dann steht sie da, basta. (Nein, darüber müssen wir jetzt nicht diskutieren.
wir müssen nicht diskutieren im Sinne von auseinandersetzten oder streiten, aber wir können uns diese Aussage mal näher anschauen. Wie kommt sie zustande? Wahrscheinlich treffe ich diese Aussage, aufgrund meiner Wahrnehmung mit den Augen? Wie wäre es wenn ich die Augen geschlossen hätte? Auch über den Geruch der Scheiße, das Hören der Laute oder das ertasten der Kuh, könnte ich sie bestimmen. Die Kuhrasse allerdings könnte ich sicher nur mit den Augen an der Fellfärbung erkennen. Doch auch unsere Augen sind zu täuschen, (z.B. M.C.Escher) diese optischen Täuschungen entstehen jedoch nur, wenn wir nicht im Raum, also dreidimensional sehen sondern zweidimensional (flächig). D.h. unsere Welt wie wir sie wahrnehmen, ist abhängig von unseren Sinnes- und Hirnfähigkeiten und da die Menschen alle die gleiche organische Struktur haben, nehmen wir alle alles gleich wahr und sind so überzeugt, dass es so IST wie wir es wahrnehmen.
Wer also nach der Wahrheit sucht, der Bezieht sich damit NIE auf sich selbst, sondern IMMER auf seine Umwelt.
das könnte so sein. aber es könnte auch genau umgedreht sein, was ich eher annehme. ich gehe mitdir einig, dass es auf jeden Fall zwei braucht um eine Differenz wahrzunehmen, erkennen kann ich immer nur in der Trennung, wenn alles EINS ist kann ich nix wahrnehmen, das braucht immer ein Gegenüber. Aber ich behaupte mal - jeder will sich selber erkennen und braucht dafür das Gegenüber.

LGInti
 
hai mara, seit wann hast Du eine Maus, die ist lustig :)
...
hi, Annie,
Annie schrieb:
Struktur- und Ordnungsmurmel 23

*~*~*Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile...*~*~*

Ein Wissender redet nicht,
ein Redender weiss nicht.
Du lenkst dann ja nicht die Aufmerksamkeit auf das Mehr, das aus der Summe der Gesprächspartner entsteht. Ich persönlich sehe es so, dass das "Mehr" die Zukunft ist. Entscheiden, wie sie wird, das entscheidet meine Auseinandersetzung im Moment mit mir selber.
Sehe ich im anderen mein Selbst, dann füge ich ihm stets die Wunden zu, die ich mir auch zufüge (ein pingpong entsteht: du verstehst mich nicht ich verstehe dich wohl du verstehst mich nicht oh wohl nein doch arsch tussi--- das Übliche)
Sehe ich ein fach (ein Sinn) den anderen und lasse ihn stehen, dann stehe ich auch selber, ob ich gehe oder sitze oder liege.

Es ist die Frage: wer ist "Ich", wer steht da, der den anderen stehenlassen lernen muss? Wer ist das?

ich- ein Maus?

Ich- ein Mensch?

ICH- ein Kamel?

Wie sehr macht man sich klein oder plustert man sich auf?

Und das Gegenüber: wer ist er?

du- eine Laus?

Du- ein Mitmensch?

DU- ein Übermäch tiger?
.....
Wer hat die Krallen und wer hat das Gift? Wer ist die Schlange und wer ist der Kranich?
:liebe1:
Fallunterscheidung: (...) Zweifel sind somit immer die Konsequenz mangelnder Kommunikation.
hmmmmmmmmmmmmm...... hi deepminder...

"Kommunikation"- ist die nicht immer vollkommen? Wie kann Kommunikation selber mangelhaft sein? Sie ist doch das "Mittel", das "Medium", in dem wir agieren. Und damit ist sie doch von Gott und vollkommen. Stets. Um es in die volle Wahrhheit zu bringen: wo exakt ist der Mangel verankert? (ist Mangel überhaupt?)

tiiieffe Gründe tun sich da auf, vielen Dank.

Liebe Grüsse,
Mausclub
 
"Kommunikation"- ist die nicht immer vollkommen? Wie kann Kommunikation selber mangelhaft sein? Sie ist doch das "Mittel", das "Medium", in dem wir agieren. Und damit ist sie doch von Gott und vollkommen. Stets. Um es in die volle Wahrhheit zu bringen: wo exakt ist der Mangel verankert? (ist Mangel überhaupt?)

hmm,... vielleicht hätte ich besser unzureichende Kommunikation schreiben sollen. Zweifel entstehen immer dann, wenn ich meiner eigenen Meinung nach zuwenig Informationen (durch Kommunikation) erhalten habe, um die Wahrheit (Einigung in einem System) zu erkennen.
Wenn es eine absolute Information gäbe, (die vollkommene, richtige, gottgegebene Information) dann dürfte es keine Kontingenz bezüglich der Interpretation der aufgenommenen Informationen geben (siehe unten).
Mängel können nur entstehen, wenn die Informationen falsch interpretiert werden. Das ist nur möglich, wenn derjenige der sie gesendet hat damit eine Absicht hatte. Das kann nur eine Lebewesen sein, ein Atom kann keine Absicht haben...
Damit wäre auch meine These bestätigt:
Die Wahrheit ist ein Kompromiss, auf das sich alle Elemente eines Systems geeinigt haben.
Und dieser Kompromiss kann nur durch Kommunikation zustande kommen.
Wahrheit wäre die richtige Interpretation der Intention des Kommunikationspartners beim Aussenden der Information.

Das ganze geht in Richtung Luhmann'sche Systemtheorie...

Aus Wikipedia: Kommunikation(Systemtheorie)

Kommunikation kommt zustande, wenn in einem Gesamtprozess aus Informieren, Mitteilen und Verstehen die bewusste Selektivität einer Seite zu einer weiteren wahrgenommenen Selektivität der anderen Seite führt. Information ist Auswahl auf einem Hintergrund möglicher Auswahlen (Kontingenz). Erst aus beidem zusammen entsteht (die) Information.

Bezüglich der Kuh bedeutet das: Ich kommuniziere zwar mit der Kuh, (indirekt, eher mit dem, was die Kuh ausmacht) aber es kann innerhalb dieses Sysrems keine Einigung erzielt werden, da ich nicht weiss/wissen kann, was zB die Atome, aus der die Kuh besteht mit mitteilen wollen bzw. ob sie das überhaupt machen und nicht einfach nur dazu gezwungen werden das zu tun, was sie tun müssen (Naturgesetze).

Inti schrieb:
D.h. unsere Welt wie wir sie wahrnehmen, ist abhängig von unseren Sinnes- und Hirnfähigkeiten und da die Menschen alle die gleiche organische Struktur haben, nehmen wir alle alles gleich wahr und sind so überzeugt, dass es so IST wie wir es wahrnehmen.

Das gebe ich dir recht. Aber eben wäre dann doch der einzige Sinn der Wahrheit und gleichzeiteig noch eine Definition. Für unser Leben ist es völlig unwichtig die Dinge, wenn sie denn eine vollkommende Wahrheit hätten, auch so wahrzunehmen. Wichtig wäre doch nur das wahrzunehmen, was für uns selbst wichtig ist.

Gehen wir jetzt davon aus, dass diese Einigung möglich ist, also dass man sich auf eine Wahrheit einigen kann, so muss man aber immernoch die META-Ebene betrachten. Ich versuche das mal zu erklären:

Die Menschen mit ihren gleichen Voraussetzungen zur Wahrnehmung einigen sich darauf, dass es auf physikalischer Ebene eine Wahrheit x gibt. (Da ist nach unserer Definition ein Baum, ein Auto, ein Haus, ...)
Auf der META-Ebene sprechen wir über etwas. Wie interpretieren wir nun , dass der Baum da steht? Je weiter wir da gehen, desto schwieriger wird es, eine Einigung zu erzielen.

Eine gute Hilfestellung ist da ein mathematisches Beispiel. Ich denke, dass man das gut mit der mathematischen Ableitung vergleichen kann:


Eine Interpretation ist vergleichbar mit einer mathematischen Funktion:

Koordinatensystem: Funktion der Anordnung von Photonen nach seiner Interpretation. Hat die Anordnung der Photonen den Wert w, so hat nach der Funktion die Interpretation beispielsweise den Wert a. Den könnte man dann mit Baum bezeichnen. Je nach Anordnung der Photonen werden jetzt bestimmte Interpretationen möglich: Baum, Auto, Haus, Hase, auch Auto fährt, HAse tot, etc ...

Die Ableitung der Funktion wäre die Interpretation der Interpretation der Anordnung der Photonen: Beim Baum wäre das die Interpretation des Baumes. Da sich eine Ableitung aber auf die Nachbarpunkte bezieht (bei uns wären das dann die anderen Interpretationen) hängt die die Interpretation des Baumes von seiner Umwelt ab. (Stehen da noch andere Bäume, ...) Wäre das eine Allee (Büme mit Straße) so wäre die Ableitung der Allee beipielsweise ein Dorf (Allee mit Häusern) usw.
Das interessante ist aber, dass jeglich Interpretation jetzt ja von der Ursprungsfunktion abhängt. Wäre diese bei allen Menschen gleich, so wären auch die Interpretationen alle gleich.

Fazit: Unterschiede in der Definition der Wahrheit sind auf grundlegende Differenzen in der ursprünglichen Wahrnehmung zurückzuführen.

Anschluss an das Thema:
Die volle Wahrheit, die aufgrund ihrer Relativität nur zwischen bestimmten, miteinander kommunizierenden, Elementen eines Systems wahrgenommen werden kann, kann nur ermittelt werden, wenn sich diese Elemente in ihrer grundlegenden Wahrnehmung der Bezugsebene nicht unterscheiden.

ok...:party02:

Zweifel an der Wahrheit entstehen also dann, wenn ich unsicher bin, dass der/die anderen mit mir in meinem grundlegenden Verständnis der Problematik einig sind.

nette Überlegung...

und jetzt hab ich gerde keine Lust mehr...

sagt mal was dazu...:confused:
 
hallo deepminder !

Ob ich Wahrheit jemals voll, also in seiner Gesamtheit begreifen werde können...steht für mich in den Sternen oder anderswo.

Was ich dennoch als wichtig empfinde...ist eine gewisse Ausgewogenheit.....so erweitere ich "besten"falls laufend die Wellen, den Radius um das Kernthema....fliessend...

Das ist das, was mir grade dazu einfällt.

:) Jo
 
hmm,... vielleicht hätte ich besser unzureichende Kommunikation schreiben sollen.
Auch hier: wie soll das gehen? Die Kommunikation selber als Mittel, nicht als Bewegung aus Wort, Wert, Verständnis, Abwägen und Wahr- oder Falsch-Befinden, ist doch unabhängig von denen zu betrachten, die Kommunikation "benutzen". Kommunikation an sich ist doch immer vollkommen. Nur die kommunizierenden Menschen haben in sich einen Aspekt, der bemerkt, dass es Unvollkommenheit gibt. Das muss man ja aber von der Kommunikation selber trennen.
deepminder schrieb:
Zweifel entstehen immer dann, wenn ich meiner eigenen Meinung nach zuwenig Informationen (durch Kommunikation) erhalten habe, um die Wahrheit (Einigung in einem System) zu erkennen.
Wenn es eine absolute Information gäbe, (die vollkommene, richtige, gottgegebene Information) dann dürfte es keine Kontingenz bezüglich der Interpretation der aufgenommenen Informationen geben (siehe unten).
Mängel können nur entstehen, wenn die Informationen falsch interpretiert werden. Das ist nur möglich, wenn derjenige der sie gesendet hat damit eine Absicht hatte. Das kann nur eine Lebewesen sein, ein Atom kann keine Absicht haben...
Damit wäre auch meine These bestätigt:

Und dieser Kompromiss kann nur durch Kommunikation zustande kommen.
Wahrheit wäre die richtige Interpretation der Intention des Kommunikationspartners beim Aussenden der Information.
Du meinst also so etwas, wie wenn man auf einer Schiene fährt, wenn Kommunikation also ein gemeinsames Ziel verfolgt. Wenn beide die gleiche Absicht haben, im Gespräch zu einem vorher bestimmten Ergebnis zu kommen, dann ist die Kommunikation höherwertig als die Kommunikation aneinander vorbei- so etwa im "ich finde aber"-Modus des Bewusstseins. Aber ob sich so Wahrheit ermitteln lässt? Es ist doch dann eigentlich eher ein themenzentrierter Austausch. Wahrhheitssuche muss ja immer sämtliche Regeln sprengen, sonst kann Wahrheit nicht gefunden werden ;-) Wenigstens nicht die "volle", so meine Erfahrung. Eine persönliche Wahrheit für den Moment kann natürlich jederzeit angenommen werden, auch über Intentionen anderer.



deepminder schrieb:
Bezüglich der Kuh bedeutet das: Ich kommuniziere zwar mit der Kuh, (indirekt, eher mit dem, was die Kuh ausmacht) aber es kann innerhalb dieses Sysrems keine Einigung erzielt werden, da ich nicht weiss/wissen kann, was zB die Atome, aus der die Kuh besteht mit mitteilen wollen bzw. ob sie das überhaupt machen und nicht einfach nur dazu gezwungen werden das zu tun, was sie tun müssen (Naturgesetze).
Die Gesetze der Natur sind heute nicht bekannt, sonst hätten wir uns schon längst eine zweite Erde gebastelt und wären ausgewandert. Von daher würde ich die mal aussen vor lassen. Das Witzige ist: mir fällt der Pferdeflüsterer ein. Jeder Bauer hat die Weisheit, seine Kuh zu verstehen, warum Du nicht? Wieso musst Du "wissen", wie die Kuh tickt, wenn sie es Dir durch ihre Bewegung und ihre Äusserungen, ihre Laute und ihr Verhalten sagt? Man muss eigentlich nur mal eine Weile mit einer Kuh verbringen und dann lernt man die schon kennen.

Kommunikation geht unter, wenn nach Wissen und Einheit gesucht wird, so meine These für den Moment, Kommunikation beginnt erst da, wo das Wesentliche ausgesprochen wird und das Wesentliche ist bei den wenigsten Menschen heute harmonisch. Ergo meine Vermutung: erst das Ändern des eigenen Wesens erhöht die eigene Fähigkeit zu qualitativ hochwertigen menschlichen Begegnungen, in denen Kommunkation "bemerkt" wird. Ob mit oder ohne Worte. Die meisten Menschen, insbesondere auch der feminine, bewegtere Anteil des Bewusstseins hat eben im Inneren stets im Unbewussten mehrere Telefonate zu erledigen, die bewerten, was da gerade gehört wurde. Das ist eine ganz grosse Schwäche im Bewusstsein, die man heute einfach als gegeben annehmen muss. Da können wir alle nur üben, üben, üben.

Jede noch so kleine Bewertung verhindert sofort das Auffinden von Wahrheiten. Denn Wert ist immer das, was gerade gekannt und gewusst wird. Und das, was aus dem Innen als Reflexion kommt, kommt stets nur aus der Vergangenheit, die uns gebildet hat und das kann uns also nicht in die Zukunft mit "erhöhter Wahrheit" führen.

:liebe1:
 
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Jede noch so kleine Bewertung verhindert sofort das Auffinden von Wahrheiten. Denn Wert ist immer das, was gerade gekannt und gewusst wird. Und das, was aus dem Innen als Reflexion kommt, kommt stets nur aus der Vergangenheit, die uns gebildet hat und das kann uns also nicht in die Zukunft mit "erhöhter Wahrheit" führen.

Ja, und...ist es nicht oder schon gerade die Beobachtung der eigenen Reflexion....die dann dazu führt sich das zu holen, was es gerade zu mehr innerer aktueller Ausgewogenheit braucht ?

:liebe1: Jo
 
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