Warum Leid existiert

[Mausicool]

Das alles ist nicht so einfach zu erklären. Wenn Verschiedernheit vorhanden ist, war es noch nie leicht zu verstehen.

Du sprichst von Fehlern, was ist ein Fehler? Die Antwort auf dein Geschriebenes, hängt ganz davon ab, mit wem du schreibst und wer du bist. So ist das doch schon immer im Leben gewesen.

Das einfachste im leben,- nämlich ganz einfach absichtslos gegenüber andere zu sein, wird nicht verstanden.

Welches “Motiv”, Motiv wird doch von Verbrechern benutzt, oder?,
würde es denn sein, ganz einfach zu sein?

In deinem Beispiel hängt es doch auch von den genauen Umstände ab, warum und wie es soweit kommen konnte.

Nicht verzeihen zu können, obwohl verziehen werden müsste, ist jedoch ein Punkt, der Leid schafft und da rede ich nicht von x mal verzeihen. In deinem Beispiel wurde die Person immer wieder geschlagen und immer wieder verzeihte jene der anderen. Das ist ja schon ziemlich krass.

Wenn eine Person immer wieder von einer anderen so behandelt werden würde, sie jedoch nicht verzeiht, sondern das verhalten der verletzende Person, als ungerecht ansieht, wegen Begründung
-grundlos-, dennoch wäre es sicher möglich eine Zeit lang so Jemanden auszuhalten. So, wenn nach Jahren jedoch eingesehen würde, ganz egal was passierte, einfach zu verzeihen, weil wir immerhin nur Menschen sind und Menschen nun mal hin und wieder mal, nennen wir es “Fehler”, tun, und es doch besser ist zu verzeihen als immer im Spiel gefangen zu bleiben, gäbe es da wirklich ein vermeintliches Motiv?

Vielleicht würde irgendwann verstanden werden, dass solche “verlorene” in der eigenen Realität verfangene Menschen doch eigentlich bedauernswert sind.

Da das Wesen eines Menschen etwas Individuelles ist, ist es nicht bei jeden einfach zu verstehen. Die Wahrheit wird dann meist nicht in voller Realität gesehen, weil die Realität etwas Selbstgeschafftes ist, zumindest die eigene..

 

[JimKnopf]

wo die lernfähigkeit komlett verschüttet ist, schadet man sich nur selbst, wenn man glaubt daran etwas ändern zu können.

Ich glaube, man schadet sich indirekt immer, wenn man glaubt, an anderen etwas verändern zu können. Nicht nur, wenn man denkt, beim anderen mangelte es an Lernfähigkeit. Ein Urteil übrigens, das, mal unter uns, schon ein wenig überheblich ist ...

aber wenn immer wieder die selben fehler - trotz wiederholtem hinweis darauf, dass mich die unachtsamkeit verletzt - begangen werden, dann distanziere ich mich halt dann irgendwann.

Ich glaube, es liegt hier die Ursache ein paar Schichten tiefer. Warum verletzt mich die Unachtsamkeit? Darunter: Warum begegne ich jemandem, der mich durch Unachtsamkeit verletzt?
Letztlich bin doch eigentlich ich immer selbst für mich das Wichtigste - und bin deshalb noch lange kein Egoist.
Wir kommen alleine, gehen alleine und sind für uns alleine verantwortlich.
Können nur uns ändern.
Alles Drumrum, wenn wir glauben, wir müssten doch, dies und jenes, ist grauslicher Bühnenzauber, der uns von uns ablenkt.

Und wir leiden darunter, wenn jemand unsere Werte verletzt. Dann wollen wir den andern ändern, weil es schmerzt. Wir glauben, es wäre einfacher, den andern zu ändern. Eben damit lenken wir von uns ab. Von unserer eigentlichen Aufgabe uns selbst gegenüber. Und dann dreht sich alles des Langen und Breiten darum, wie wir den andern und die Umstände verändern können, damit es nicht mehr weh tut. Und die ganze Zeit sitzt unsere Seele auf der Fensterbank und rauft sich die Haare, wann wir endlich einmal bei uns nachsehen. Ja, so sind wir eben.

... die empathie, aufmerksamkeit und achtsamkeit erfordert die distanzierung von menschen, die einem auf dauer nicht gut tun.

Ja, schon mitunter. Irgendwann muss man es nicht mehr aushalten müssen. Und trotzdem verlässt man mit dieser Entscheidung eine Möglichkeit, etwas ganz Bestimmtes in sich zu spüren. Etwas, das uns, genau genommen, im eigenen Weg steht und deshalb gesehen werden will, gesehen mit den daraus folgenden Konsequenzen der Beschäftigung.

 

[magdalena]

Welches “Motiv”, Motiv wird doch von Verbrechern benutzt, oder?,

jeder handlung oder unterlassung liegt ein motiv zugrunde -
im allgemeinen sogar mehrere.

meine momentanen motive hier zu schreiben -

- ich sollte mein haus putzen, aber ich habe keine lust dazu.

- es interessiert mich, wieso du immer wieder das gespräch mit mir suchst, obwohl du alles als so völlig falsch erkennst, was ich denke und schreibe.

- ich will kein neues buch anfangen, weil ich dann erst recht mein haus nicht putze, wenn es ein spannendes buch ist.

- das wetter erlaubt keine outdoor aktivitäten.

- ich fühle mich nervös und suche die ursache dafür.
(wahrscheinlich mein schlechtes gewissen, weil der putz fällig wäre.)

- ich habe momentan keinen persönlich anwesenden gesprächspartner.

usw. und so fort......

 

[magdalena]

Ja, schon mitunter. Irgendwann muss man es nicht mehr aushalten müssen. Und trotzdem verlässt man mit dieser Entscheidung eine Möglichkeit, etwas ganz Bestimmtes in sich zu spüren. Etwas, das uns, genau genommen, im eigenen Weg steht und deshalb gesehen werden will, gesehen mit den daraus folgenden Konsequenzen der Beschäftigung.

nein - mit der entscheidung sich von einem menschen zu trennen, der immer wieder verletzend agiert, verlässt man nicht die möglichkeit etwas zu lernen - sondern man hat gelernt -
und zwar sich aus einer abhängigkeit/hörigkeit zu befreien -
eigenverantwortlich zu handeln -
möglicherweise um den preis der einsamkeit.

ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, dass hier menschen theoretisieren, die nicht aus ihren eigenen erfahrungen sprechen können.

so - und jetzt verlasse ich diese diskussion und putze wirklich mein haus.

 

[JimKnopf]

nein - mit der entscheidung sich von einem menschen zu trennen, der immer wieder verletzend agiert, verlässt man nicht die möglichkeit etwas zu lernen - sondern man hat gelernt -
und zwar sich aus einer abhängigkeit/hörigkeit zu befreien -
eigenverantwortlich zu handeln -
möglicherweise um den preis der einsamkeit.

Liebe Magdalena,

fertig mit Putzen? Oder doch neugierig, wie's weitergeht?

ich finde, dass du da nicht zu Ende denkst. Das Verlassen bringt dich aus dem Erlebnis, Schmerz zu empfinden. Wir sind keine Masochisten und so ist das nachvollziehbar. Es kann auch durchaus im Sinne, etwas gelernt zu haben, sinnvoll sein. Zum Beispiel wenn es darum ginge, sich zu behaupten oder auf sich selbst zu achten. Insofern stimme ich dir zu.

Und trotzdem ist dahinter noch etwas anderes, und genau darum geht es mir: deine Emotion. Sobald jemand etwas tut und dich schmerzt das, dann bist du doch abhängig von dieser Person, nein? Doch. Abhängig wärst du dann nicht mehr, wenn du des anderen Verhalten als dieses stehen lassen könntest, ohne dass bei dir ein Programm abzulaufen beginnt, das Was-tut-er-mir-an-Programm.

Wenn du also die Konsequenz ziehst und dich trennst, dann kommt es dabei auch auf die Emotion an, die damit zusammenhängt. Tust du es in Zorn oder Wut, dann bist du zwar die Quelle der Troubles los - vorderhand - aber das war's auch. Tust du es aber als eine mehr oder weniger emotionslose Konsequenz, dann erst ist der Lernprozess zu Ende. Verstehst du, was ich meine?

ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, dass hier menschen theoretisieren, die nicht aus ihren eigenen erfahrungen sprechen können.

Meinst du damit mich? Dann sprich mich ruhig persönlich an, ich kann es ab.
Wenn ja: Praxis hab ich jede Menge, persönliche und miterlebte, ich bin nimmer 30. Ich verstehe deine Wut. Und mit der ist es genau dasselbe wie mit dem eben besprochenen Verlassensthema. Siehst du die Parallele? Und manchmal ist Hausputzen eine gute Alternative zur Auseinandersetzung - viel Energie wird frei und wenigstens wird so das Haus sauber
Ansonsten: Ja, ich finde auch, dass hier enorm viel sinnlos theoretisiert wird. Deswegen bin ich auch nicht so häufig hier. Denn was nützt es, wenn man mit Thesen um sich wirft, die nicht die Bohne dabei helfen, etwas zu verändern? Aber das wird wahrscheinlich ein Hobby sein, so, wie andere über Fußball diskutieren.

 

[magdalena]

fertig mit Putzen? Oder doch neugierig, wie's weitergeht?

mit putzen grad erst angefangen, aber neugierig immer.

Das Verlassen bringt dich aus dem Erlebnis, Schmerz zu empfinden. Wir sind keine Masochisten und so ist das nachvollziehbar. Es kann auch durchaus im Sinne, etwas gelernt zu haben, sinnvoll sein. Zum Beispiel wenn es darum ginge, sich zu behaupten oder auf sich selbst zu achten. Insofern stimme ich dir zu.

das erzähle mal den vielen frauen, die sich von ihren männern halb zum krüppel schlagen lassen und der polizei immer wieder erzählen, sie wären unglücklich gestürzt.
(ausnahmsweise kein eigenes erleben - aber nachvollziebar für mich.)

Und trotzdem ist dahinter noch etwas anderes, und genau darum geht es mir: deine Emotion. Sobald jemand etwas tut und dich schmerzt das, dann bist du doch abhängig von dieser Person, nein? Doch. Abhängig wärst du dann nicht mehr, wenn du des anderen Verhalten als dieses stehen lassen könntest, ohne dass bei dir ein Programm abzulaufen beginnt, das Was-tut-er-mir-an-Programm.

sagte ich doch, dass es um abhängigkeit geht.

es gibt viele menschen, die von kindheit an darauf programmiert wurden sich alles gefallen zu lassen, und es braucht viel zeit, damit sie beginnen aufzustehen -
wenn sie die kraft haben um nicht unterzugehen oder/und zu tätern zu werden.

volkommen richtig, dass sie sich natürlich den partner aussuchen, der sie durch sein verhalten lehren kann sich zu erheben, ohne zurückzuschlagen - im optimalfall.

Wenn du also die Konsequenz ziehst und dich trennst, dann kommt es dabei auch auf die Emotion an, die damit zusammenhängt. Tust du es in Zorn oder Wut, dann bist du zwar die Quelle der Troubles los - vorderhand - aber das war's auch. Tust du es aber als eine mehr oder weniger emotionslose Konsequenz, dann erst ist der Lernprozess zu Ende. Verstehst du, was ich meine?

ich verstehe was du meinst auch ohne die frage, die ich als herablassend erkenne.
(nein - nicht empfinde - dafür müsste ich ja in irgend einem abhängigkeitsverhältnis zu dir stehen.)
du hast ansonsten völlig recht.
ich begegne ständig geschiedenen/getrennt lebenden, die ihren expartnern schuld zuweisen und kein freundschaftliches verhältnis pflegen können.
(die beste zeit mit meinem exmann - nach 30 jahren ehe - hatte ich in der zeit nach der trennung.)

Meinst du damit mich? Dann sprich mich ruhig persönlich an, ich kann es ab.
Wenn ja: Praxis hab ich jede Menge, persönliche und miterlebte, ich bin nimmer 30. Ich verstehe deine Wut. Und mit der ist es genau dasselbe wie mit dem eben besprochenen Verlassensthema. Siehst du die Parallele? Und manchmal ist Hausputzen eine gute Alternative zur Auseinandersetzung - viel Energie wird frei und wenigstens wird so das Haus sauber

überdenke das fett markierte, im hinblick auf unterstellungen.

Ansonsten: Ja, ich finde auch, dass hier enorm viel sinnlos theoretisiert wird. Deswegen bin ich auch nicht so häufig hier. Denn was nützt es, wenn man mit Thesen um sich wirft, die nicht die Bohne dabei helfen, etwas zu verändern? Aber das wird wahrscheinlich ein Hobby sein, so, wie andere über Fußball diskutieren.

was willst du denn verändern?
ich dachte, man dürfe andere nicht verändern wollen?

hausputz geht weiter - schlicht aus einer nicht mehr aufschiebbaren notwendigkeit heraus.
null andere motive.

 

[Mausicool]

Ein , man könnte es Motiv nennen, habe ich für mich ja in mein leben,- ist ja doch ganz klar, denn sonst würde ich planlos herumirren. Ich würde es nicht Motiv nennen, denn ein Motiv verlangt doch nach einer geplanten “vorgesetzten” Reaktion gegenüber andere Menschen, oder? Wenn ich ganz ohne Motiv zu anderen Menschen bin, wird nicht verstanden. Lässt man leben wird oft im Gegenzug nicht leben gelassen, es wird zumindest versucht. Sagen wir mal, es ist das Ego, das so “Gefühlslos” ist, doch was bringt so ein leben ohne die Schönheit der Liebe und des Lebens.. der Zauber den das Leben birgt kann man nicht aushauchen. Nur ein “Ego” kann das sich einreden.

So, interpretiere ich dich anders.. Hmm das weiß ich gar nicht so genau.
Ganz oben bleibt keine Luft mehr für Gespräche. Verlerne alles und höre dann einem Menschen reden, du wirst nichts mehr verstehen können.

Was würde übrig bleiben?

 

[JimKnopf]

Und trotzdem ist dahinter noch etwas anderes, und genau darum geht es mir: deine Emotion. Sobald jemand etwas tut und dich schmerzt das, dann bist du doch abhängig von dieser Person, nein? Doch. Abhängig wärst du dann nicht mehr, wenn du des anderen Verhalten als dieses stehen lassen könntest, ohne dass bei dir ein Programm abzulaufen beginnt, das Was-tut-er-mir-an-Programm.

sagte ich doch, dass es um abhängigkeit geht.

Nein, so meinte ich es überhaupt nicht. Sondern abhängig insofern, als der eine ›Buh!‹ macht und du erschrickst. Wenn du erschrickst, hat er dich im Griff, du bist also abhängig davon, dass er nicht ›Buh!‹ macht , sonst geht es dir nicht gut.
Sobald es dir gelingt, beim ›Buh!‹ nicht mehr zu erschrecken, hat der andere keine Macht mehr über dich.

ich verstehe was du meinst auch ohne die frage, die ich als herablassend erkenne.
(nein - nicht empfinde - dafür müsste ich ja in irgend einem abhängigkeitsverhältnis zu dir stehen.)

Was soll den das?
Erkennen kannst du günstigstensfalls dann was, wenn du definitiv weißt, wie es gemeint ist. Woher aber willst du es wissen?
Tatsächlich hast du es aber so empfunden und ja, dann bist du tatsächlich abhängig von mir, wenn es bei dir als herablassend ankommt
Warum? Ganz einfach: Ich brauche nur zu sagen ›Hast du das verstanden?‹ und bei dir geht das Der-nimmt-mich-nicht-ernst-Programm ab. Diese Abhängigkeit meine ich. Jetzt verstanden?

Meinst du damit mich? Dann sprich mich ruhig persönlich an, ich kann es ab.
Wenn ja: Praxis hab ich jede Menge, persönliche und miterlebte, ich bin nimmer 30. Ich verstehe deine Wut. Und mit der ist es genau dasselbe wie mit dem eben besprochenen Verlassensthema. Siehst du die Parallele? Und manchmal ist Hausputzen eine gute Alternative zur Auseinandersetzung - viel Energie wird frei und wenigstens wird so das Haus sauber

überdenke das fett markierte, im hinblick auf unterstellungen.

Das war jetzt keine Antwort. Meintest du nun mich oder nicht?
Und zu dem dort oben: Wäre ich jetzt gehässig, würde ich das von der Abhängigkeit wiederholen. Du hast dir genau etwas herausgepickt und so zusammengestellt, dass du dich wiederum ärgern kannst. In Wirklichkeit waren es zwei Teile: Zuerst Empathie und Vergleich, dann etwas auf den Arm nehmen. Wie man wertet, so geht es einem = Abhängigkeit von andern. Tuns sie wie ichs will, gehts mir gut. Wenn nicht, gehts mir schlecht. Also bin ich vom Verhalten der anderen abhängig - übrigens abgesehen davon, dass du durchaus gerne und häufig unterstellst *smile*

Ansonsten: Ja, ich finde auch, dass hier enorm viel sinnlos theoretisiert wird. Deswegen bin ich auch nicht so häufig hier. Denn was nützt es, wenn man mit Thesen um sich wirft, die nicht die Bohne dabei helfen, etwas zu verändern? Aber das wird wahrscheinlich ein Hobby sein, so, wie andere über Fußball diskutieren.

was willst du denn verändern?
ich dachte, man dürfe andere nicht verändern wollen?

Was ich verändern will? Mich, wenn, was sonst?

Um mal generellen Missverständnissen vorzubeugen: Dürfen tust du immer, wonach dir der Sinn steht - jetzt mal das Gesetzliche außen vor gelassen.

Wenn jemand über solchen Sachen redet, wie wir es eben tun, denke ich, dass es diese Varianten gibt:
1. Hobbyplauderer, der zu viel Zeit hat und sich gern reden hört.
2. Hat das Bedürfnis, sich und andere besser kennenzulernen
3. Klugscheißer, will anderen seine Meinung aufs Aug drücken

Da ich nicht denke, dass du 1 oder 3 bist, fände ich eine weniger feindselige Stimmung hilfreich.

Sehr viel kommt mir hier herinnen als Selbstdarstellung vor, da macht eine Diskussion wenig Sinn; wenn nämlich jemand ohnehin schon eine Meinung hat, dann ist das doch schön; und gut.

Manchmal aber denke ich, dass es Leute gibt, die an einem echten Austausch Interesse haben, die wirklich suchen und wirklich irgendwelche Sachen lösen wollen. Dort bringe ich mich gern ein. Warum? Weil ich im Rahmen gern bei Problemlösungen unterstütze.
Wie gesagt gerne, aber dann bitte im Sinne eines Miteinander und nicht Gegeneinander.

Und solltest du nun denken, dass das auch wieder überheblich wäre, ja, was soll ich sagen? Macht dann wenig Sinn oder?

 

[magdalena]

Manchmal aber denke ich, dass es Leute gibt, die an einem echten Austausch Interesse haben, die wirklich suchen und wirklich irgendwelche Sachen lösen wollen. Dort bringe ich mich gern ein. Warum? Weil ich im Rahmen gern bei Problemlösungen unterstütze.
Wie gesagt gerne, aber dann bitte im Sinne eines Miteinander und nicht Gegeneinander.

könnte es (frage!!!! nicht unterstellung) so sein, dass du bei problemlösungen unterstützen willst, wo um problemlösungen gar nicht gebeten wird?

 

[JimKnopf]

... dass du bei problemlösungen unterstützen willst, wo um problemlösungen gar nicht gebeten wird?

Könnte? Ja, natürlich.
Dann frage ich mich allerdings, wofür die ganzen Runden hier sind.
Ersatz für die Auseinandersetzungen, die live nicht stattfinden?

Ja, du hast sicher Recht. Viele wollen gar keine Lösungen. Eigentlich mein(t)e ich nicht Lösungen, sondern Optionen.

Dann kein Kommentar, ist okay, Magdalena.