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Der Sündenfall

Dieses Thema im Forum "Religion & Spiritualität" wurde erstellt von Urajup, 21. Juli 2008.

  1. Urajup

    Urajup Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    17. November 2004
    Beiträge:
    22.289
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    Achtern Diek
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    Hi an Alle!:)

    Damit "Kirche" richtig gelebt werden kann, muss sie m.E. zuerst einmal Gottes Versprechen in der Genesis 1,2 einlösen: "Und es erschuf Gott den Menschen als sein Bild: als Bild Gottes erschuf er ihn, männlich und weiblich erschuf er sie."

    In den 2000 Jahren der Christianisierung wurde daraus jedoch eine generelle Bevorzugung des Mannes, d.h. er wurde als erstklassig eingestuft, die Frau als zweitklassig. Als Begründung wurde die Erbsünde-Theorie, der Sündenfall und all der andere an den Haaren herbeigezogene Schwulst benannt. Somit hatte man "Frau" dort, wo es am praktischten war: Als Mensch zweitklassig, aber erstklassig in der Sündenordnung....;) Was aber wirklich schlimm ist: Noch heute wirkt diese Darstellung der Frau in unserer Gesellschaft nach, ja, sie ist so tief verankert und das Misstrauen gegenüber Frauen so groß, dass es sicher noch einmal 2000 Jahre bedarf, um die Frau als das zu sehen, was sie ist: Ein Mensch unter Menschen.

    Heute, mit all unserem inzwischen erworbenen psychologischem Wissen, dass wir Menschen uns für "das Böse" immer einen Sündenbock erschaffen müssen, um den eigenen Anteil des Bösen in uns auf "den anderen" übertragen zu können, wurde diese "Aufgabe" deshalb seit Jahrhunderten der Frau aufgeladen. Ob Thomas von Aquin, der Apostel Paulus oder all die anderen unzähligen Kirchenmänner, die meines Erachtens alle krankhafte, patalogische Züge trugen, sie alle haben die Frau als schlecht abgewertet, so dass ihr bis heute oft Hass, Misstrauen und Verachtung entgegenschlägt.

    Was aber verwunderlich ist: Bis in unsere aufgeklärte Zeit hinein wirkt diese Negativtradition fort. Besonders in der kath. Kirche, die die Frau bis heute nicht als gleichrangig sieht und deshalb auch keine Weihe empfangen kann. Obzwar "die Frau" die Kirchenbänke zu 3/4 füllt, wird ihr an den Hebeln "der Macht" keine Gleichstellung gewährt. Und hier kommt also meine Frage: Steht diese Behandlung nicht im krassen Widerspruch zum Christentum an sich? Jesus selbst hatte sogar eine angebliche Hure, nämlich Maria Magdalena, eigenhändig gesalbt und sie war eine von ihm (nicht von seinen Jüngern!) akzeptierte Gefährtin in seiner Gefolgschaft.......

    Kann also eine Kirche eine Kirche sein, die einen Teil der Menschheit diskriminiert und ausgrenzt, obwohl dieser Teil der Menschheit wahrlich noch nicht einmal die Minderheit sondern, im Gegenteil, sogar oft noch die Mehrheit der Gesellschaft darstellt?? Womit sich dann auch gleichzeitig noch die Frage auftut: Ist diese Diskriminierung der Frau in der heutigen kath. Kirchenlandschaft eigentlich mit unserem Grundgesetz vereinbar, dass da heißt: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“?

    Ich würde mich über eine rege Beteiligung an dieser Diskussion freuen!:)



    Lieben Gruß
    Urajup
     
  2. Derdekea79

    Derdekea79 Mitglied

    Registriert seit:
    8. Juli 2008
    Beiträge:
    346
    Ort:
    zu Hause natürlich!
    Jaja die Erbsünde. Die hat uns das Genick gebrochen. Obwohl hätte Eva nicht von der Verbotenen Frucht gegessen dann wäre das Paradies ja übervoll.
    Dann gäbe es dort nur noch Stehplätze.
    Außerdem sind doch wir die Leidtragenden. Wir müssen doch mit Schmerzen Gebären wobei der Mann keinerlei Schmerz empfinden muß.

    Dazu reichen nicht mal 2000 Jahre.

    Und das wird sich bei einigen nicht so schnell ändern.

    Da wollen sich die "Hochwohlgeborenen" selbst "Auserwählten" Herren nicht das Zepter aus der Hand nehmen lassen.
    Es könnte ja sein das Frauen bessere Prediger wären.
    Das ist meine Meinung dazu.

    Nein! Die Kirche geht mit dem nicht konform.

    Darum kann mir die Kirche auch gestohlen bleiben!
    Ich glaube an Gott, jedoch nicht so wie die Kirche es uns allen schon seit ewiger Zeit predigt.
    Denn auf der einen Seite (nur ein Beispiel) ist die Kirche gegen Gewalt. Doch auf der anderen Seite steht in der Biebel (wenn ich mich recht entsinne):
    Auge um Aug, Zahn um Zahn. Und es steht aber auch darin das man die andere Wange hinhalten soll.
    Das paßt doch gar nicht zusammen.
    Und wäre die Hexenverbrennung noch erlaubt, würde die halbe Anzahl der User hier am Scheiterhaufen lichterloh brennen.
    Soviel zu unserer, ach so tollen, Kirche. :)
     
  3. SammyJo

    SammyJo Guest

    Hi Juppi,


    Ich persönlich würde jetzt sagen, daß der "Fall der Frauen" zeitlich gesehen noch viel weiter zurückliegt, viel weiter, kann das aber grad nicht belegen. Es ist jedoch kein Kirchenverdienst alleine, wennngleich die (kath.) Kirche, ja männerdominiert, kräftig mitmischt und mitgemischt hat.

    Aber schau in andere Religionen, ist es dort anders? Nein.

    Das Problem ist aus meiner Sicht, daß wir über eine derart lange Zeit konditioniert worden sind und uns selbst konditioniert haben, und zwar Frauen und Männer, auf die Zweitklassigkeit und Minderwertigkeit von Frauen, daß es eine ungeheure Hürde darstellt, diese wieder zu überspringen. Wie soll ich sagen, es sitzt sozusagen in den Genen, in unser aller Gene. Und wird regelmässig weiter übertragen.

    Und es lassen sich, bei genauerer Beobachtung manch gesellschaftlicher Vorgänge immer wieder dieselben Mechanismen feststellen, die es immer und immer wieder bestätigen. Es ist fixiert und zwar so stark, daß daraus die gesamte Schieflage, in der wir uns - Männer und Frauen, also die gesamte Gesellschaft - befinden, entstanden ist. Mit Schieflage meine ich tatsächlcih alles, was in der egozentrierten Welt, einschließlich des Astabsägens auf dem wir sitzen, erkennen lässt.

    Ein ganz trauriges Kapitel, denn wir könnten eine tatsächlich erleuchtete Gesellschaft sein, ohne das.

    Keine Zeit mehr fürs Forum, aber viel Spaß noch beim Diskutieren.

    Grüßlies, Amanda-SammyJo

    :)
     
  4. Toffifee

    Toffifee Guest

    Hi Juppi, da fühlt man(n) sich doch gleich angesprochen! :)

    Aha. Das Patriarchat ist also eine Erfindung des Christentums? ;)

    Darum steht geschrieben:

    Lieb gemeinter Tipp: Vielleicht solltest du dein soziales Umfeld wechseln, wenn die Männer in dir etwas anderes als einen Menschen sehen? ;)

    Was? :eek:

    Neben den ganzen Vorwürfen, die der Kirche ständig gemacht werden: Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Psychoterror, Patriarchat, Zölibat, Mittelalterdenken, Exorzismus, Homophobie, Sexfeindlichkeit, Doppelmoral, Reichtum, ... (habe ich etwas vergessen?) , wollen aufgeklärte Frauen wie du die katholische Priesterweihe? Und was würde sich dadurch objektiv ändern?

    Warum geht eine Frau nicht zu den evangelikalen Christen, wenn sie den Wunsch nach einem geistlichen Beruf verspürt? Pardon, es geht hier ums Prinzip, nicht wahr? ;)

    Könntest du bitte Beispiele aufführen, wo du als Frau in der Kirche diskriminiert...äh...unterdrückt wirst?

    Liebe Grüße :kiss4:
    Toffifee
     
  5. ELi7

    ELi7 Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    28. November 2007
    Beiträge:
    2.906
    Ort:
    Las Terrenas, Dom.Rep.
    Hi Urajup,
    dein Thema ist 'Der Sündenfall'.

    Dein Einleitungsbeitrag beschreibt 'die Negativtradition' der Patriarchats. Du bemängelst die männliche Kirchentradition und wünscht die Frauengleichberechtigung. So weit so gut - oder eben auch nicht.

    Derdekea gibt noch einen drauf und befürchtet die Hexenverbrennung, wenn es die denn noch gäbe.

    Bitte erlaubt mir, dieses Menschenbild der Frau ein wenig gerade zu rücken und mit dem 'Sündenfall' zu verknüpfen. Ich weiss ja nicht, wieviel du (und sicher viele andere auch) überhaupt von dieser Geschichte der Frau in der Genesis weisst. Lies doch mal ein wenig in der jüdischen Tora, aus der schliesslich die Bibel entnommen worden ist. Dann wirst du dein Menschenbild der Frau stark verändern können. Leider haben die Bibelschreiben einige wichtige Passagen einfach weggelassen.

    Du bejammerst die Unterdrückung der Frau, die eigentlich eine Unterdrückung der Eva ist, der sich selbst die heutigen Frauen noch zu sehr verpflichtet fühlen.
    Dort in der Tora liest du nämlich von der ersten Frau des Adam, von der Lillitu, einer gleichberechtigten starken Frau, die mit Genesis 1 '. . . und Gott erschuf den Menschen als Mann und Frau . . . ' korrespondiert. Genesis 2 beginnt mit: 'Und es gibt noch eine andere Geschichte . . . ' Diese andere Geschichte ist offensichtlich reine Erfindung, um die Frau in die Schuldsituation des 'Sündenfalls' zu drängen.
    Gemäss der Tora wurde Lillitu vom Mann verstossen, weil sie gleichberechtigt war, besonders in Liebesbelangen. Dies aber passte dem Adam nicht, der eine fügsam Eva wollte - und sie auch bekam.

    Und warum diese Sündenfall-Geschichte?
    Ich weiss seit langem, dass Engel sich mit irdischen Frauen eingelassen haben, aus denen mächtige Heroen entstanden. Dies ist die ursächliche Geschichte des 'Sündenfalls'. Aus diesem Sündenfall sind viele von uns hervorgegangen, deshalb betrifft er uns. Die Hominiden, jene Rasse, mit der sich die Engel einliessen, hatten mit dem Sündenfall nichts zu tun. Das betrifft nur die herabgestiegenen Engel.
    Ich gehe davon aus, dass der grössere Teil der Menschen nicht aus diesen Engel-Verbindungen entstanden ist. Ich selbst weiss, dass ich aus einer solchen Verbindung hervorgegangen bin, wie viele andere auch. Es sind solche Menschen, die dies auch innerlich spüren und dazu 'Ja' sagen können.
     
  6. Urajup

    Urajup Sehr aktives Mitglied

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    Hallo Sammy-Jo,


    Ja, die Unterdrückung liegt weiter zurück, zumindest was die jüdische Tradition anbelangt. Zur gleichen Zeit (also vor ca. 3000 Jahren ) hatten aber in dem noch un-christianisierten Griechenland männliche und weibliche Götter eine gleichberechtigte "Macht", wenn auch mit verschiedenen Aufgaben versehen.
    Kurz nach den Anfängen des Christentums - was fast zeitgleich auch der Anfang des islamischen Glaubens war - wurde „dem Weiblichen“ in allen drei Religionen dann sehr schnell der Garaus gemacht. Mit der Ausbreitung des Christentums verschwanden dann auch „die Götter“ und mit ihnen der weibliche Anteil.


    Nein, aber da wir ja angeblich in einem aufgeklärten, demokratischen, christlichen Europa leben, ist die Frage nach der Gleichberechtigung der Frau in der Kirche nicht ganz unwichtig, oder?;)


    Da gebe ich dir zu 100 % Recht. Wie ich schon schrieb, werden diese tief verwurzelten Antipathien, die wahrscheinlich schon ganz tief in das Kollektiv eingedrungen sind und übrigens von Männern und Frauen übernommen wurden, nochmals 2000 Jahre überdauern, ehe diese umgewandelt werden können.


    Und weil dies so ist, muss man in unserer angeblich aufgeklärten Welt an diesem Ungleichgewicht arbeiten. Aber anstatt sich mit diesem Problem der Teilunterdrückung eines Teiles unserer Gesellschaft durch die christliche Religion zu befassen, nimmt man sich lieber den Islam vor, um hier die Unterdrückung durch den Koran anzuprangern. Hmmm.. man kehre doch erst einmal vor der eigenen Haustüre…….:rolleyes:


    Ich glaube, es geht bei der Ausgrenzung von Frauen aus kirchlichen Hierachin eher nicht um Erleuchtung oder Glauben, sondern ganz lapidar um Macht, die man nicht teilen wollte/will. Die hohen Kirchenpositionen bedeuteten früher und heute ja auch noch, am Schalter der (Welt)-Macht zu sitzen. Je höher die Kirchenposition, um so unerleuchteter wird ein Mensch sein, denke ich....



    LG
    Juppi
     
  7. Urajup

    Urajup Sehr aktives Mitglied

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    Hallo Toffifee!:)


    Nein, wie ich schon Sammy-Jo ein Post weiter oben erklärt habe: Das Christentum hat das Patriarchat von den Juden übernommen, so wie sie auch das alte Testament der Juden mit übernommen hatten. Der Islam schlug dann in die gleiche Kerbe. Was aber nicht entschuldigt, dass man diese Vorgehensweise auch noch nach 2000- 3000 Jahren immer noch verteidigt....;)


    Das hört sich ja böse an. Aber warum Feindschaft zwischen „deinen“ Nachkommen und „ihren“ Nachkommen? In der kath. Kirchenlandschaft haben die Männer doch gar keine Nachkommen??..*gg


    Netter Versuch, aber nein;)….Lieber Toffie: Um z.B. über Kindesmissbrauch zu sprechen oder dies vehement zu bekämpfen, braucht man nicht unbedingt missbraucht worden zu sein!:D
    Nein, die Männer meiner Umgebung waren gut zu mir. Mein Vater war zwar ein Patriarch, aber nicht seinen Töchtern gegenüber, die er immer sehr motiviert hatte und uns insbesondere auch aufforderte, sich nie etwas gefallen zu lassen. Mein Mann ist sowieso einer der wenigen Männer, die niemals eine Frau abwerten würden. Im Gegenteil......



    Hilfe! Ich will doch gar keine Weihe! Ich glaube ja noch nicht einmal an einen einzigen Gott und schon gar nicht an einen Gott der Rache…Nee, nee, mit mir wäre die kath. Kirche nicht gut beraten…..Aber ich bin für Gerechtigkeit! Und ich glaube auch, dass sich die Kirchenlandschaft durch die Weihe einer Frau allein durch ihre Präsents ändern wird. So wie sich nach dem Krieg die patriarchale Gesellschaftsform unserer Republik so langsam von einer Diktatur in eine Demokratie gewandelt hat, die m.E nur zustande kam und auch hielt!!, weil endlich das Grundgesetz dahingehend geändert wurde, indem die Frau als Mensch unter Menschen als gleichberechtigt vor Gott und der Welt eingesetzt wurde. Ein guter Gedanke oder eine Änderung ins Positive (hier unter Einbeziehung des Weiblichen) überträgt sich auf alles, was mit ihm in Berührung kommt. Warum sollte also die Kirche nicht davon profitieren?:)


    Na, du bist lustig… Eine Gegenfrage: Warum mussten dann vor ca. 100 Jahren die Adligen unseres Landes ihre Privilegien eigentlich abgeben? Sie waren nämlich all das, was die kath. männlichen Geistlichen heute immer noch sind: Von Geburt an priviligiert nur weil sie männlichen Geschlechts sind. Die Adligen mussten ebenfalls nichts weiter nachweisen, nur den Nachweis ihrer Adelslinie und standen damit über dem Rest der Bevölkerung. Was alle Welt heute als selbstverständlich ansieht, nämlich, dass jeder nur nach seinem Wissen, seinem Now-How, seinem Glauben, seiner Wahrhaftigkeit oder Intelligenz beurteilt werden sollte, das alles soll also, was den Stand der Frau in der kath. Kirche anbelangt – heute genau so beurteilt werden, wie die Hervorhebung eines Teiles der Menschen zu Feudalzeiten?? Und findest du es nicht bei diesem Hintergrund dann etwas zynisch, eine Glaubensschwester aus diesem Grund zu den evangelischen Schwestern und Brüdern zu schicken? Wie überaus "christlich"....:rolleyes:


    Übrigens danke für den Auszug aus „Brian“, grins, aber irgendwie kann ich den Text jetzt auf diese Situation nicht übertragen. „Stan“ hat zwar keine Gebärmutter und kann deshalb keine Kinder kriegen. So weit so gut. Hingegen besitzt jede „Frau“, die auf einer reden Kanzel möchte, einen Mund zum predigen. ;)



    Diese Frage muss ich doch nicht wirklich kommentieren, oder?;)




    Lieben Gruß
    Juppi
     
  8. peterle

    peterle Aktives Mitglied

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    halle

    1. bescheibt das nichts anderes als eine EINheit der beiden lebensprinzipien von tragen/empfangen und austragen/verwirklichen - mehr nicht.
    das ganze ist also männlich und weiblich in einem
    anders könnte es "dem bilde gottes" nach auch nicht aussehen...
    2. der katechismus ist sinnentleert bis irreführend
    3. der "sündenfall" ist keine zweckdienliche "knechtigungsdoktrin", sondern ein wichtiger vermittlungsbestandteil - keine garantie gegen missbrauch und zweckmässiger adaption
     
  9. Urajup

    Urajup Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Ort:
    Achtern Diek

    Hallo Peterle,

    und könntest du das jetzt auch noch einmal so formulieren, daß ein kirchlicher Laie es auch verstehen kann?;)


    LG
    Urajup
     
  10. puenktchen

    puenktchen Guest

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    ups.. wer befiehlt das denn?
    ist es nicht so daß die Frauen die Schmerzen WOLLEN heutzutage? Die Zeiten sind doch wohl vorbei in denen Frauen qualvoll ohne Medizin entbinden mußten. Aber komisch sie tun es heute noch wie vor Tausenden Jahren...
    Ist es nicht so daß sie mit ihrem Frauenarzt sprechen kann und er z.B. einen Kaiserschnitt anordnet? Nein, das will sie nämlich nicht weil sie die Heldin sein will und ihr Kind unter Schmerz natürlich gebären will.
    so sehe ich es...
    gruß puenktchen
     
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