Anarchie = Chaos oder die natürliche Ordnug?

[Nussschale]

Hallo Huibuhhuh

Wenn ich deiner Argumentation recht folgen kann, so kann sich mir der Eindruck nicht erwähren, dass du das was du Selbstbesitz nennst (Recht auf sich selbst haben) mit Freiheit und Gleichberechtigung verwechselst und dies widerum mit materiellem Besitz gleichsetzt, also der Aneignung von Gütern. Und diese Aneignung von Gütern nennst du Freiheit? Das ist kapitalistische Logik. Wenn es nur darum geht Eigentum anzuhäufen, so werden Dinge zweckrational ausgebeutet und zu verwertbaren seelenlosen Objekten degradiert. So wie es geschieht und du stellst diese Haltung durch deine Ausführungen sehr gut dar. Gäbe es neben dem Wirtschaftssystem Kapitalismus nicht noch ein Gesellschaftssystem, das sich an sozialen und ethischen Werten orientiert-würde die Welt um einiges schlechter aussehen.So wie du es an einer Stelle sinngemäß erwähntest:"Sich die Natur Untertan oder zu eigen machen." Was für ein Gedankengut steht denn dahinter?Aus meiner Sicht muss ich diese Haltung kritisieren. Zum Thema "ein Recht auf sich selbst haben", welches als Geburtsrecht eines jeden Menschen gilt.Nicht der Kapitalismus führte zu einer Abschaffung der Sklaverei, sondern eine ethische Grundhaltung die sich an aufklärerischen Gedankengut, sowie am Humanismus orientierte.

Ich glaube nicht, dass sich Freiheit aus etwas anderem herleiten kann als Selbsteigentum. Ich glaube gleichzeitig aber auch nicht (ganz klassische libertäre Position) dass eine Freiheit als eine “Freiheit dies und jenes zu tun” begründet werden kann. Eine Freiheit wie sie im Libertarismus angelegt ist spricht bloß von der “Freiheit von” (Zwang z.b.). Ein konkretes Beispiel: Ich kann nicht die Freiheit haben jemandem etwas wegzunehmen, weil ich sonst die Freiheit von Zwang eines anderen verletzen würde. Das wird am klarsten im schönen Satz: Die Freiheit hört da auf, wo die des anderen anfängt. Und auf dieser Grundlage kann Gewalt nur dort eingesetzt werden, wo Freiheitsrechte, die nichts anderes sind als Eigentumsrechte an sich selbst, verletzt werden.

Die einzige Freiheit die ich genieße ist die Freiheit über mich selbst und über mein eigentum verfügen zu können.

Von Gleichberechtigung werde ich kein positives Wort verlieren, die ist in dieser Philsoophie nicht angelegt, wie auch? Gleichberechtigung kann nur heißen, dass eine Instanz einer Gruppe von Menschen Privilegien einräumt, um sie gegenüber einer anderen Gruppe zu bevorzugen. Da ich die moralische Richtigkeit einer solchen Instanz anzweifle, zweifle ich auch die Gleichberechtigung an. Wenn ich also schreibe ich bin gegen Gleichberechtigung, bedeutet das nicht, dass ich für Ungleichberechtigung wäre.

Warum schreibst du mir aber, dass ich Selbsteigentum mit Freiheit verwechsle? Ich nehme der Einfachheit halber an du bist Marxist, sozialist, Kommunist, etc. Dort ist das Reich der Freiheit dasjenige, das hinter der materiellen Reproduktion, sprich Arbeit, von sich selbst liegt. Marx meinte also, die Freiheit beginnt in der Mußezeit, wenn man philosophiert, die Seele baumeln lässt, jedenfalls nicht arbeiten muss (das Reich der Notwendigkeit). Aufgrund dieser Annahme behauptet Marx, dass um den Maximalnutzen (ist eigentlich falsch utilitaristisch argumentiert, aber was solls) dieses Reichs der Freiheit zu erhöhen, die Arbeit gesellschaftlich organisiert sein sollte, so das jeder in gleichberechtigter weise am eigentlichen Leben (dem Reich der Freiheit) teilhaben kann.

So. Ich gehe im Zuge meiner Philosophie mit Marx völlig konform, wenn er meint, dass sein Reich der Freiheit dort beginnt, wo nicht mehr gearbeitet werden muss. Wenn das das Wohlbefinden von Marx steigert, so soll er meinen libertären Segen haben, wie auch alle anderen und alle weiteren, die sich für die Idee des Kommunismus begeistern können. Es geht mich schlicht nichts an. Der Fehler an seiner Argumentation ist aber, dass er dieses Reich der Freiheit für den Menschen behauptet und nicht für einige Menschen. Er tut so als ob dieses Freiheitsverständnis Freiheit für jederman wäre, dass es Freiheit davor, d.h. Freiheit im Reich der Notwendigkeit gar nicht geben könne und nur deshalb kann er rechtfertigen, das Reich der Arbeit gegen jede dort behauptete kapitalistische Freiheit zu vergesellschaften und das eigentum aufzulösen. Er stülpt die Freiheit “zu” anderen Menschen unter Zwang über und das kann keine Philosophie der Freiheit sein.


Wenn ich auf deine Kritik deiner Meinung nach nicht ausreichend eingegangen bin, will ich das gerne ändern. Dazu brauche ich aber noch mehr Informationen was du unter “zweckrational ausgebeutet und zu verwertbaren seelenlosen Objekten” verstehst.


Der andere Punkt war die Sklaverei und deren Auflösung du mit dem Lincol´schen Staat in Verbindung bringst. Ich vertrete zumeist einen rothbarianischen Standpunkt, d.h. ich gehe davon aus, dass sich das Recht auf sich selbst nicht veräußern lässt. Ich bin hier gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen und respektiere auch die Position, die meint man könne das – mich persönlich haben die Argumente Rothbards aber überzeugt. Aber zurück zum Thema: Der Sklavenstaat war Unrecht, weil Menschen ihrer Freiheit beraubt wurden. Das kann kein Kapitalismus sein. Wer das Eigentum (Selbsteigentum) eines anderen nicht anerkennt, der anerkennt auch sein eigentum nicht an und ist quasi sich selbst ausgeliefert. Kapitalismus, wie jede andere Gesellschaftsform baut aber auf Sicherheit des eigentums auf, das ist ein menschliches Grundbedürfnis und so kommt man nicht umhin die Südstaaten als einen unrechtmäßigen Verbrecherstaat zu bezeichnen – gleichermaßen allerdings den “humanistischen” Norden. Humanismus in Anführungszeichen gesetzt ganz einfach deshalb, weil nach dem Bürgerkrieg nichts anderes auf der politischen agenda stand, als die Frage wie man die “Südstaatenbauern” entschädigen könnte, dafür nämlich, dass man ihnen die Arbeitskräfte “befreit” hat. D.h. es ging nicht darum die Schwarzen mit den Früchten ihrer Arbeit zu belohnen = die bearbeiteten Grundstücke der südstaatenbauern, sondern es ging darum, die schwarzen bloß in anderer Weise zu unterdrücken, nämlich indem man sie von ihrem Recht auf Eigentum “doppelt befrei” wie Marx das so schön ausdrückt. Die Schwarzen durften sich darauf hin ihres Proletarierer-Daseins erfreuen und konnten in den Fabriken für einen Hungerlohn schuften. So viel zum staatlichen Humanismus. Die ethische Grundhaltung, die du formulierst kommt daher in der einzig relevanzten Weise zum ausdruck, die ich zu beginn beschrieben habe, nämlich im Selbsteigentum und dem unveräußerlichen Recht darauf.

Auch die Arbeitskraft ist Ware, was ist der Antrieb dahinter-der Kapitalfetisch wohlmöglich?

Der Antrieb hinter was? Meinst du mein Antrieb in dieser Weise zu argumentieren? Und was verstehst du unter Kapitalfetisch – was Marx dazu sagt?

Deine Haltung ist nicht minder ideologisch, außer das du sie nicht ideologisch nennst.

Zum Thema Macht und Eigentum: Denke schon das hierfür ein Gesellschaftsvertrag nötig ist, damit eben nicht das Recht des Stärkern herrscht. Gäbe es diesen Gesellschaftsvertrag nicht, wären wir nach Hobbes in einem permanenten Kriegszustand.Wenn dieser Gesellschaftsvertrag ausgehebelt wird, wie es zum Beispiel im Kriegszustand der Fall ist, so kann doch ganz gut beobachtet werden das das Recht der Stärkeren herrscht. Die Historie hat es hundertfach gezeigt.

Es kommt ganz auf deinen Ideologie-Begriff an. Ich habe Condemn meine Sicht folgendermaßen dargestellt:

Das eine ist die Weltanschauung eines jeden einzelnen. die ist da, die wird nicht so schnell über den Haufen geworfen und manche Überzeugungen sind so hart, dass sie ein Leben lang anhalten. Ich glaube nicht, dass das die Lesart von "Ideologie" sein kann/darf, die hier diskutiert wird, weil dieses eigene Licht auf die Welt unumstößliches Selbsteigentum ist und das letzte das man verliert, wenn man zugrunde geht - es ist quasi Menschsein selbst und ich bin der Überzeugung, dass wir nur dann moralisch richtig handeln, wenn wir niemals eine andere Person aufgrund ihrer Überzeugungen fremdbestimmen (was klarerweise nicht heißt, dass "wir" sie nicht aufgrund ihrer Handlungen fremdbestimmen dürfen/müssen, etwa, wenn sie die Freiheit einer anderen Person untergräbt).

Das andere Verständnis von Ideologie ist die Heilslehre, die politische und religiöse Ideologie, diejenige Ideologie, die andere ins Kollektiv zwingt, indem sie Strukturen aufbaut (Staat) denen man sich nicht entziehen kann, wenn man nicht das wenige Eigentum - sofern erlaubt - aufgeben will.

Ich glaube es wäre seltsam zu sagen, es entspräche nicht meiner Weltanschuung in der ersten Bedeutung und insofern lässt sich wohl von Ideologie sprechen. Aber ich denke es lässt sich nicht von der “politischen Ideologie” sprechen, wie das im Marxismus-Leninismus. Religiöser Doktrinismus, politischen Rassewahn, etc. der Fall ist. Es ist keine politische Philosophie des Gemeinwesens, also politische Philosophie im eigentlichen Sinne der Wortbedeutung von “Politik”. Es ist immer der Versuch einer politischen Philosohie der Freiheit/ des Individuums. Reserviert man “Ideologie” für die politischen Systeme (das Thema System ist bei Condomn ebenfalls angeklungen) des 20.Jahrhunderts, dann meine ich ließe sich der Anarchokapitalismus hier nicht unterbringen, ganz einfach deshalb weil er keinen Kollektivismus bedient, mithin das Gegenstück zu jeder kollektivistischen Philosophie ist.


Zum Gesellschaftsvertrag und Hobbes. Hobbes ist derart bekannt, gerade weil er Herrschaft (in seinem Fall den englischen Absolutismus) rechtfertigte und sich als Gegner der (in diesem Fall) bürgerlichen Freiheit deklarierte. Aber auch wenn man von seiner persönlichen Motivation absieht, bleibt eine Philosophie, die sich der bürgerliche Staat zu Nutzen gemacht – was nichts anderes zeigt, als dass eben mal die einen und mal die anderen am Topf sitzen, es aber in jedem Fall, um Ausbeutung und Enteignung der unterdrückten Klasse geht – und die steht in klarer Kontraposition zur Philosophie der Freiheit. In der Anarchie gibt es keinen Gesellschaftsvertrag, der nicht von allen Individuen freiwillig unterzeichnet wurde und der nicht wieder aufgelöst werde könnte. Zwar meint Hobbes, dass dieser Vertrag auf Freiwilligkeit beruhe, allerdings würde dieser Vertrag zwischen den Vertragspartnern geschlossen, denen der Souverän (in seinem Fall der König) nicht angehört, das heißt es gäbe kein Recht gegenüber dem Souverän den Vertrag zu lösen.

Dass in der Anarchie der Mensch des Menschen Wolf sei, lässt sich nicht nachvollziehen, da “Anarchie” nicht Regellosigkeit und nicht Willkür bedeutet. In der Anarchie zählt das freiwillige Vertragswerk, das Individuen untereinander eingehen und nicht der von einer Elite geschlossene Gesellschaftsvertrag, der unter Zwang exekutiert wird. Es herrscht demnach auch nicht das Recht des Stärkeren.

Zudem möchte ich dich darauf hinweisen, dass Menschen sich trotz Gesellschaftsverträgen permanent Krieg untereinander befinden, was ich zu einem Gutteil diesen Gesellschaftsverträgen ankreiden würde. Es ist insbesondere die Demokratie, die immer wieder in fürchterlichste Schrecksnherrschaften verfällt, weil im Gegensatz zur Monarchie, nicht Eigentümer eines Landes Krieg führen, die stets ein Aufe auf ihrem eigentum haben, sondern kollektivistische Weltanschauungen, die absolut und totalitär agieren. 8das ist aber kein Plädoyer für die Monarchie)

Zum Thema Anarchie: meiner Meinung nach sind die Menschen nicht bereit für Anarchie, jedenfalls die Wenigsten-leider. So meine Einschätzung.

Und ich bin nicht bereit für den Etatismus

 

[huibuhhuh]

Hallo Nussschale, vielen Dank für die Darlegung deiner Sichtweise.

Ich glaube nicht, dass sich Freiheit aus etwas anderem herleiten kann als Selbsteigentum. Ich glaube gleichzeitig aber auch nicht (ganz klassische libertäre Position) dass eine Freiheit als eine “Freiheit dies und jenes zu tun” begründet werden kann. Eine Freiheit wie sie im Libertarismus angelegt ist spricht bloß von der “Freiheit von” (Zwang z.b.). Ein konkretes Beispiel: Ich kann nicht die Freiheit haben jemandem etwas wegzunehmen, weil ich sonst die Freiheit von Zwang eines anderen verletzen würde. Das wird am klarsten im schönen Satz: Die Freiheit hört da auf, wo die des anderen anfängt. Und auf dieser Grundlage kann Gewalt nur dort eingesetzt werden, wo Freiheitsrechte, die nichts anderes sind als Eigentumsrechte an sich selbst, verletzt werden.

Mit den von dir oben zitierten Ausführungen bin ich d´accord. Vielleicht störe ich mich in dem Zusammenhang an den Begrifflichkeiten. Würde Selbsteigentum oder Eigentumsrechte durch Selbstbestimmung oder Eigenermächtigung ersetzen.Dennoch, wenn die Freiheitsrechte eines Individuums beschnitten werden, so gibt es jemanden der diesem Einhalt gebietet und Gegenmaßnahmen einleitet und jemanden der über die Regeln wacht.In einem Staat wäre dies die Rechtssprechung und Polizeigewalt.

Die einzige Freiheit die ich genieße ist die Freiheit über mich selbst und über mein eigentum verfügen zu können.

Von Gleichberechtigung werde ich kein positives Wort verlieren, die ist in dieser Philsoophie nicht angelegt, wie auch? Gleichberechtigung kann nur heißen, dass eine Instanz einer Gruppe von Menschen Privilegien einräumt, um sie gegenüber einer anderen Gruppe zu bevorzugen. Da ich die moralische Richtigkeit einer solchen Instanz anzweifle, zweifle ich auch die Gleichberechtigung an. Wenn ich also schreibe ich bin gegen Gleichberechtigung, bedeutet das nicht, dass ich für Ungleichberechtigung wäre.

Ich würde das Gegenteil behaupten. Gleichberechtigung bedeutet, das die Privilegien einer Gruppierung über eine andere ausgeschaltet sind. Das Menschen innerhalb einer Gemeinschaft die selben Rechte eingeräumt werden, unabhängig von sozialem Status, Herkunft, Religion, Gender etc. Gleichberechtigung ist für mich eng mit dem Freiheitsbegriff verknüpft, wie es in einer gut funktionierenden Demokratie eigentlich üblich ist.

Warum schreibst du mir aber, dass ich Selbsteigentum mit Freiheit verwechsle?

Ich hatte den Eindruck das der von dir definierte Freiheitsbegriff eng mit der Anhäufung von materiellen Gütern verknüpft ist.Täusche ich mich?

Ich nehme der Einfachheit halber an du bist Marxist, sozialist, Kommunist, etc. Dort ist das Reich der Freiheit dasjenige, das hinter der materiellen Reproduktion, sprich Arbeit, von sich selbst liegt. Marx meinte also, die Freiheit beginnt in der Mußezeit, wenn man philosophiert, die Seele baumeln lässt, jedenfalls nicht arbeiten muss (das Reich der Notwendigkeit). Aufgrund dieser Annahme behauptet Marx, dass um den Maximalnutzen (ist eigentlich falsch utilitaristisch argumentiert, aber was solls) dieses Reichs der Freiheit zu erhöhen, die Arbeit gesellschaftlich organisiert sein sollte, so das jeder in gleichberechtigter weise am eigentlichen Leben (dem Reich der Freiheit) teilhaben kann.

So. Ich gehe im Zuge meiner Philosophie mit Marx völlig konform, wenn er meint, dass sein Reich der Freiheit dort beginnt, wo nicht mehr gearbeitet werden muss. Wenn das das Wohlbefinden von Marx steigert, so soll er meinen libertären Segen haben, wie auch alle anderen und alle weiteren, die sich für die Idee des Kommunismus begeistern können. Es geht mich schlicht nichts an. Der Fehler an seiner Argumentation ist aber, dass er dieses Reich der Freiheit für den Menschen behauptet und nicht für einige Menschen. Er tut so als ob dieses Freiheitsverständnis Freiheit für jederman wäre, dass es Freiheit davor, d.h. Freiheit im Reich der Notwendigkeit gar nicht geben könne und nur deshalb kann er rechtfertigen, das Reich der Arbeit gegen jede dort behauptete kapitalistische Freiheit zu vergesellschaften und das eigentum aufzulösen. Er stülpt die Freiheit “zu” anderen Menschen unter Zwang über und das kann keine Philosophie der Freiheit sein.

Denke prinzipiell ging es um eine gerechtere Verteilung des Eigentums. Warum sollen diese Freiheitsrechte nicht für alle gelten, warum nur für Wenige? Die Idee dahinter ist einfach, das z.B. der Arbeiter einer Fabrik nicht über die Produktionsmittel verfügt, über die der Fabrikbesitzer verfügt und eigentlich nur seine Arbeitskraft als Ware anbieten kann, nicht aus Selbstermächtigung, sondern eher aus einem Zwang heraus. Wenn die Arbeiter gleichermaßen über die Produktionsmittel verfügen, so sollte dies automatisch zu Selbstbestimmung und Eigenermächtigung für alle Beteiligten führen.Die Firma gehört dann nicht mehr einer Person und die Lohnsklaven maximieren das Kapital für eine kleine Elite.Sondern die Firma gehört allen gleichermaßen und alle verfügen gemeinsam darüber.

Wenn ich auf deine Kritik deiner Meinung nach nicht ausreichend eingegangen bin, will ich das gerne ändern. Dazu brauche ich aber noch mehr Informationen was du unter “zweckrational ausgebeutet und zu verwertbaren seelenlosen Objekten” verstehst.

Damit meine ich das Credo der Gewinnmaximierung um jeden Preis. Wenn es darum geht Ressourcen auszubeuten, dann spielen Menschenrechte und Naturschutz eher eine untergeordnete Rolle.

Der andere Punkt war die Sklaverei und deren Auflösung du mit dem Lincol´schen Staat in Verbindung bringst. Ich vertrete zumeist einen rothbarianischen Standpunkt, d.h. ich gehe davon aus, dass sich das Recht auf sich selbst nicht veräußern lässt. Ich bin hier gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen und respektiere auch die Position, die meint man könne das – mich persönlich haben die Argumente Rothbards aber überzeugt. Aber zurück zum Thema: Der Sklavenstaat war Unrecht, weil Menschen ihrer Freiheit beraubt wurden. Das kann kein Kapitalismus sein. Wer das Eigentum (Selbsteigentum) eines anderen nicht anerkennt, der anerkennt auch sein eigentum nicht an und ist quasi sich selbst ausgeliefert. Kapitalismus, wie jede andere Gesellschaftsform baut aber auf Sicherheit des eigentums auf, das ist ein menschliches Grundbedürfnis und so kommt man nicht umhin die Südstaaten als einen unrechtmäßigen Verbrecherstaat zu bezeichnen – gleichermaßen allerdings den “humanistischen” Norden. Humanismus in Anführungszeichen gesetzt ganz einfach deshalb, weil nach dem Bürgerkrieg nichts anderes auf der politischen agenda stand, als die Frage wie man die “Südstaatenbauern” entschädigen könnte, dafür nämlich, dass man ihnen die Arbeitskräfte “befreit” hat. D.h. es ging nicht darum die Schwarzen mit den Früchten ihrer Arbeit zu belohnen = die bearbeiteten Grundstücke der südstaatenbauern, sondern es ging darum, die schwarzen bloß in anderer Weise zu unterdrücken, nämlich indem man sie von ihrem Recht auf Eigentum “doppelt befrei” wie Marx das so schön ausdrückt. Die Schwarzen durften sich darauf hin ihres Proletarierer-Daseins erfreuen und konnten in den Fabriken für einen Hungerlohn schuften. So viel zum staatlichen Humanismus. Die ethische Grundhaltung, die du formulierst kommt daher in der einzig relevanzten Weise zum ausdruck, die ich zu beginn beschrieben habe, nämlich im Selbsteigentum und dem unveräußerlichen Recht darauf.

Aus meiner Sicht würde ein völlig liberitärer Kapitalismus, Strukturen der Ausbeutung und Abhängigkeit eher fördern, als diese zu minimieren.Wenn es nur nach den Gesetzen des Marktes geht und keine soziale und ethische Grundlage dem gegenüber steht, die der bloßen Anhäufung von Gütern und der damit verbundenen Kapitalerwirtschaftung entgegensteht, dann wird alles zur ausbeutbaren Ressource.
Dann sind wir meiner Meinug nach wieder beim Recht des Stärkeren. Das sich das Recht auf sich selbst nicht veräußern lässt, diese Meinung teile ich absolut! Andere mögen das anders sehen, wie erklärst du dir sonst Sklaverei, Zwangsarbeit,?

Der Antrieb hinter was? Meinst du mein Antrieb in dieser Weise zu argumentieren? Und was verstehst du unter Kapitalfetisch – was Marx dazu sagt?

Unter Kapitalfetisch verstehe ich die Fetischierung des Geldes als einzige Antriebsfeder zur Machtmaximierung.
Das Geld ist dann nicht mehr bloßes Tauschmittel, mit dem ich mir Dinge erwerben kann die ich brauche oder begehre-sondern wird selbst zum Überding und nimmt so einen Fetischcharakter an.

Es kommt ganz auf deinen Ideologie-Begriff an. Ich habe Condemn meine Sicht folgendermaßen dargestellt:

all right!

Zum Gesellschaftsvertrag und Hobbes. Hobbes ist derart bekannt, gerade weil er Herrschaft (in seinem Fall den englischen Absolutismus) rechtfertigte und sich als Gegner der (in diesem Fall) bürgerlichen Freiheit deklarierte. Aber auch wenn man von seiner persönlichen Motivation absieht, bleibt eine Philosophie, die sich der bürgerliche Staat zu Nutzen gemacht – was nichts anderes zeigt, als dass eben mal die einen und mal die anderen am Topf sitzen, es aber in jedem Fall, um Ausbeutung und Enteignung der unterdrückten Klasse geht – und die steht in klarer Kontraposition zur Philosophie der Freiheit. In der Anarchie gibt es keinen Gesellschaftsvertrag, der nicht von allen Individuen freiwillig unterzeichnet wurde und der nicht wieder aufgelöst werde könnte. Zwar meint Hobbes, dass dieser Vertrag auf Freiwilligkeit beruhe, allerdings würde dieser Vertrag zwischen den Vertragspartnern geschlossen, denen der Souverän (in seinem Fall der König) nicht angehört, das heißt es gäbe kein Recht gegenüber dem Souverän den Vertrag zu lösen.

Bin mit deinen Ausführungen absolut einverstanden und Hobbes ging von der Position des Absolutismus aus-die ich in keinster Weise unterstütze. Den Gesellschaftsvertrag verstehe ich im weitläufigem Sinne, also nicht bloß auf die Herrschaftsform des Absolutismus bezogen. Der Begriff des Gesellschaftsvertages lässt sich auch auf andere Formen des gesallschaftlichen Zusammenlebens beziehen.

Dass in der Anarchie der Mensch des Menschen Wolf sei, lässt sich nicht nachvollziehen, da “Anarchie” nicht Regellosigkeit und nicht Willkür bedeutet. In der Anarchie zählt das freiwillige Vertragswerk, das Individuen untereinander eingehen und nicht der von einer Elite geschlossene Gesellschaftsvertrag, der unter Zwang exekutiert wird. Es herrscht demnach auch nicht das Recht des Stärkeren.

So sollte es sein, aber dazu bedarf es an Bewußtheit.

Zudem möchte ich dich darauf hinweisen, dass Menschen sich trotz Gesellschaftsverträgen permanent Krieg untereinander befinden, was ich zu einem Gutteil diesen Gesellschaftsverträgen ankreiden würde. Es ist insbesondere die Demokratie, die immer wieder in fürchterlichste Schrecksnherrschaften verfällt, weil im Gegensatz zur Monarchie, nicht Eigentümer eines Landes Krieg führen, die stets ein Aufe auf ihrem eigentum haben, sondern kollektivistische Weltanschauungen, die absolut und totalitär agieren. 8das ist aber kein Plädoyer für die Monarchie)

Im Krieg wird eben diese Grundordnung des Zusammenlebens, die durch den Gesellschaftsvertrag geregelt ist außer Kraft gesetzt und es herrscht Willkür,das Recht des Stärkeren.
Meiner Meinung nach ist es nicht die Demokratie, sondern der Kapitalismus u.a.

Und ich bin nicht bereit für den Etatismus

Kommt stark auf das Staatsgefüge an, dies ist mal mehr mal weniger gut [/QUOTE]

 

[Condemn]

Hi @Nussschale!

Zweiter Teil! Ganz grundsätzlich: Ich finde das Thema sehr interessant, aber hatte immer noch keine Zeit mich tiefer damit zu befassen. Daher eine Idee: Was hältst Du davon, wenn wir das hier einfach als ne Diskussion über Zeit nutzen in der Du mir sozusagen erklärst worum es bei all dem geht, ich eben meine gedanklichen Schnellschüsse dagegenstelle, wir aber die Bereiche vielleicht einfach unter den Tisch fallen lassen die man im Grunde weglassen könnte - Ideologie, Kommunismus etc. Und vielleicht würde es auch Sinn machen einzelne wichtige Punkte zu strukturieren, denn sonst haben wir immer wieder verschiedene Zitate die sich vom Thema her um das Gleiche drehen.


Was ich bisher gelernt habe ist: Einerseits wird mir klar, dass das schon eine gut durchdachte Basis hat. Andererseits bin ich noch nicht so sicher ob sich nicht aus den Vermögensverhältnissen, wie sie eben sind, sofort wieder etwas entwickeln könnte das alle ethischen Regeln inklusive des Eigentums-Rechts bricht. Mir ist nicht klar was das verhindern könnte.

Potentielle Schwachpunkte sehe ich grundlegend darin wie ich das Eigentums-Recht bisher verstehe und was das Thema "aneignen" betrifft.

Und ich glaube das ein vollkommen freier Markt eben total korrumpiert würde und nicht besser wäre als das was wir haben.


Ich habe trotzdem einfach mal drauf los geantwortet... Als Experte darfst Du Chef sein. Also streich einfach alles was weg kann. Und vielleicht sollten wir dem ganzen wirklich ne thematische Ordnung geben, weil es sonst extrem auffächern wird.

um diese und alle weiteren Fragen und Unklarheiten aufzuklären, hier der Eigentumsbegriff von locke, der dem marktanarchistischen zugrunde liegt:

27. Though the Earth, and all inferior Creatures be common to all Men, yet every Man has a Property in his own Person. This no Body has any Right to but himself. The Labour of his Body, and the Workof his Hands, we may say, are properly his. Whatsoever then he removes out of the State that Nature hath provided, and left it in, he hath mixed his Labour with, and joyned to it something that is his own, and thereby makes it his Property. It being by him removed from the common state Nature placed it in, hath by this laboursomething annexed to it, that excludes the common right of other Men. For this Labour being the unquestionable Property of the Labourer, no man but he can have a right to what that is once joyned to, at least where there is enough, and as good left in common for others.

28. He that is nourished by the Acorns he pickt up under an Oak, or the Apples he gathered from the Trees in the Wood, has certainly appropriated them to himself. No Body can deny but the nourishment is his. I ask then, When did they begin to be his? When he digested? Or when he eat? Or when he boiled? Or when he brought them home? Or when he pickt them up? And 'tis plain, if the first gathering made them not his, nothing else could. That labour put a distinction between them and common. That added something to them more than Nature, the common Mother of all, had done; and so they became his private right. And will any one say he had no right to those Acorns or Apples he thus appropriated, because he had not the consent of all Mankind to make them his? Was it a Robbery thus to assume to himself what belonged to all in Common? If such a consent as that was necessary, Man had starved, notwithstanding the Plenty God hadgiven him. We see in Commons, which remain so by Compact, that 'tis the taking any part of what is common, and removing it out of the state Nature leaves it in, which begins the Property; without which the Common is of no use

die Fragen, die du im ersten absatz stellst sind Gegenstand der interessantesten Debatten in libertären Kreisen. aus meiner Sicht würde ich die Fragen folgendermaßen beantworten. Die Inbesitznahme Amerikas war nur dort verbrecherisch, wo sie gegen das eigentum anderer Personen geführt wurde. Wenn man nachweisen kann, dass Eigentum gewaltsam entwendet wurde, sollte derjenige dieses eigentum nicht nur zurückerhalten, sondern auch dafür entschädigt werden - das eigentum der enteigneten jüdischen Familien müsste daher sofort den widerrechtlichen Besitzern genommen und den ursprünglichen Besitzern zurückgegeben werden. Besitz der nicht mehr zurückverfolgt werden kann, sollte dem gehören, der ihn gegenwärtig besitzt.Das sind sehr grobe Antworten, wir können das auch gerne ins Detail besprechen.

Ich meine, das ist eine der spannensten Fragen wie ich in den besitz einer Sache komme und diese Frage ist völlig unideologisch geklärt, denn ich komme in den Besitz einer Sache, wie ich in den Besitz meines Körpers komme. ich eigne ihn mir an. Und die Lösung dieses "Problems" ist alles andere als ideologisch. Ich kann mein Recht auf mich selbst von keiner Instanz ableiten, das würde logisch keinen sinn ergeben. doch kann ich dieses Recht nur in Anspruch nehmen, indem ich mir die Natur untertan mache: den apfel pflücke und den apfel zu meiner Sache mache.

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich es richtig verstehe, aber wenn man darüber nachdenkt wie das in die jetzige Realität überführt werden könnte, dann hieße das ja:

Der Ausgangspunkt ist wie er eben ist. So wie Besitz verteilt ist, ist er verteilt. Würde man jetzt den Staat als Kontroll-Instanz abschaffen und den Rest einem freien Markt überlassen, wäre das dann worum es dabei geht? Also ein vollkommen unregulierter Markt auf dem gehandelt wird was schon in Besitz ist, und natürlich auch Arbeitskraft etc., und auf der anderen Seite wird sich sozusagen angeeignet was noch niemand besitzt.

Ist das in etwa das Konzept?




(Ich streiche mal ganz dreist den Part über die Unterdrückung - ich vermute wir werden darauf zurückkommen weil es sich wahrscheinlich ergeben wird)

Preise entwickeln sich nicht nach Marktgesetzen nicht weil etwas privatisiert wurde, sondern weil der Markt durch den Staat verzerrt ist. Im Agorismus liegt das Interesse des Kapitalisten in keiner mit heute vergleichbaren Weise die Kundeninteressen zu befriedigen und nicht darin, zunächst einmal aus dem Würgegriff des Staates zu entkommen bis das Geschäft so groß ist, dass man gut davon leben kann, um sich dann zurückzulehnen, schließlich hat der Markt nun einen Platz weniger und der Einstieg in die Konkurrenz ist weit schwerer, was sich wieder auf das Preisniveau auswirkt usw.

Ja, sie machen zum Teil die Regeln, weil es einen staat gibt, der die Möglichkeit eröffnet sich in diesen künstlichen Markt der Gewalt einzukaufen. Frag nicht wie der böse Nestle-Konzern das Wasser in Afrika abpumpt, sondern aufgrund welcher Tatsachen ein aufgeblähter Konzern außer Konkurrenz das Wasser in einem Land abpumpen kann, das anscheinend nicht denen gehört hatte, die ein Interesse an diesem Wasser hatten.

Ich bin aber grundsätzlich dafür, dass Wasser einen ökonomischen Wert hat.

Ich bin da absolut nicht sicher, ob Du richtig liest was den Markt betrifft. Natürlich hat der Staat oft destruktiven Einfluss und ermöglicht zu oft was eigentlich im Sinne der Allgemeinheit verhindert werden müsste. Nur bezweifle ich sehr, dass ein vollkommen freier Markt nicht in genau die gleichen Probleme führen würde. Denn „der Markt“ oder „die Märkte“ funktionieren ja nicht nach ethischen Regeln und da hat man dann auch sofort Probleme was das Besitzrecht betrifft. In meinem letzten langen Post schrieb ich doch über Bitcoin etc. und gewisse Graubereiche. Und es ist einfach möglich die Grenzen derart verschwimmen zu lassen, dass man sich nach den Regeln des freien Marktes korrekt verhält, nach ethischen Maßstäben ist das aber nicht mehr der Fall.

Nimm einfach grundlegend das Thema „Betrug“. Ohne Regeln wäre das doch einfach Teil des freien Marktes, oder? Ich könnte ne tolle Werbebroschüre für meine neueste Geschäftsidee drucken und lügen was das Zeug hält und wer naiv genug ist investiert in mich. Ich nehme die Kohle, lasse alles vorsätzlich scheitern und erzählte meinen Investoren von ihrem ganz normalen Risiko das Investoren nun mal haben. Was wäre das in Bezug zum Eigentumsrecht? Habe ich es verletzt oder nicht?

Denn nach ethischen Gesichtspunkten habe ich das. Ich habe ja mit Lügen gearbeitet und vorsätzlich. Und momentan wäre es ja so: Wenn man mir das nachweisen kann werde ich juristisch verknackt. Aber wie liefe das ohne Staat?

Würden da mehr private Kontroll-Instanzen entstehen? Oder läuft es auf totale Eigenverantwortung hinaus, dass man sagt: Investoren die in Lügen investieren sind selbst schuld?

Nein ganz und gar nicht. Das ist ein weitverbreiteter Glaube - ich halte ihn für falsch. Zum einen sinkt die Effizienz einer firma je größer sie wird, schließlich lässt sie sich kaum mehr von einem Rat, geschweige denn dem Eigentümer kontrollieren und kalkulieren. zudem können natürliche Monopole ihre Preise nicht willkürlich in die Höhe treiben, da sonst ein neuer Markt entsteht. Das heißt im Umkehrschluss, dass ein Monopol den größten Gewinn macht, wenn es sein Preisniveau möglichst gering hält, nämlich so gering jeden möglichen Konkurrenten von Beginn an auszustechen. Eine weitere Beschränkung läge in der indirekten Konkurrenz: Wenn Autos sehr teuer würde, dann würden die Menschen eben mehr mit dem fahrrad fahren (ich denke du weißt worauf ich hinaus will).
Von welchen Regeln sprichst du, wenn du sagst, dass sie Konzerne anderen aufzwingen?

Der Satz war nicht gut formuliert. Der Sinn sollte sein, dass Konzerne Regeln machen die sie anderen aufzwingen. Aber streich das ruhig erst mal. Ich verstehe langsam worauf Du hinaus willst, bin aber noch skeptisch.

Der Grundgedanke den Du formulierst ist ja im Grunde, dass ein freier Markt sogar Monopol-Bildung verhindert, richtig? Und ich vermute, dass das stimmt wenn dieser Markt (möglichst) nicht korrumpiert wird. Ich glaube nur nicht, dass die Theorie, der Staat sei der hauptsächlich korrumpierende Faktor stimmt - falls ich das bisher richtig verstehe.

Bevor ich meinen Senf dazu gebe, kannst Du mir ja mal mehr erzählen was Du darüber denkst.

den ersten Teil verstehe ich nicht. Welche Regeln sollte die 3% anderen aufzwingen?

Nehmen wir mal kurz an, dass die jetzige Verteilung in etwa so ist, dass 3% (manche sagen ja sogar 1%) den allergrößten Teil des Besitzes auf dieser Erde halten. Das ist ja eine gigantische Macht. Und sie dürfen ja auch nicht enteignet werden. Du bestreitest ja nicht deren Recht auf ihren Besitz, richtig?

Und der momentane Stand der Dinge ist ja, dass gerade diese Macht-Eliten auch unglaublich großen Einfluss auf den Staat haben und auch dessen Handeln in eigenem Interesse mitbestimmen.

Ohne Staat würde sich dieses Prinzip m.A.n. nicht verändern. Die könnten das Eigentums-Recht, was Du als natürliches Recht bezeichnest, in vielen Fällen einfach brechen denn ihre Macht macht es möglich so ziemlich alles zu korrumpieren was gegen sie steht. Anders gesagt: Meiner Ansicht nach ist durch die extrem ungleiche Verteilung das Kind schon in den Brunnen gefallen. Wer sich an das Eigentums-Recht hält darf die nicht enteignen - die 97% können nicht gegen sie vorgehen. Aber wie sollte man denn irgendeine Sicherheit haben, dass die sich an das Eigentums-Recht halten?

Ich denke ebenfalls nicht, dass sich ein Gelichgewicht einstellen würde - der Gedanke ist seltsam. Ich sehe darin aber auch keine Notwendigkeit. Darin eine eine politische Notwendigkeit zu sehen würde einen Gerechtigkeitsbegriff voraussetzen, der zu Lasten einer Gruppe eine andere unter Zwang bevorzugt. Gleichgewicht und Gerechtigkeit ist kein anzustrebender Zustand für mein Befinden.
Du hast eine interessante hypothese (schon oft diskutiert) nämlich, dass sich aus einer vorteilhaften Marktposition eine staatliche Struktur entwickelt. Du betonst das immer wieder, bringst aber meiner Meinung nach keine Argumente dafür. vorher müsste man sich überhaupt ansehen was "staatliche Struktur" bedeutet und du müsstest mir zeigen welchen grund Menschen hätten sich freiwillig einer Struktur zu unterwerfen, die sie, der Laune der Masse entsprechend, ihres eigentums beraubt und das ohne die vertragliche Klausel den "staatlichen anbieter" wechseln zu können + der Übertragung an Gewalt über das Eigentum inklusive der Kinder, die von Geburt an diesem Monopolisten unterworfen sind. oder ander: wer, der noch bei Verstand ist würde einen Konzern wählen, der das Recht den Vertrag zu beenden nicht erlaubt?
Und den Schluss von der staatlichen Barbarei zur rettenden Demokratie finde ich haarsträubend. es ist die Demokratie, die den Wahnsinn des 20.Jhdts hervorgebracht hat und wieder hervorbringen wird.

Das mit der vorteilhaften Marktposition aus der sich eine staatliche Struktur entwickelt ist im Punkt oben schon etwas angedeutet. Denk Dir 3% die mehr haben als der gesamte Rest. Und jetzt stell Dir vor dass sich ein gewisser Teil dieser Menschen organisiert um ihre Interessen noch besser durchzusetzen. Denn der freie Markt legt Konkurrenz nahe, aber warum sollten sie sich daran halten? Und eine machtvolle Gruppe mit so viel Besitz könnte z.B. Privat-Armeen unterhalten. Das gibt es ja eh schon. Nur gäbe es dann gar kein Gegenüber mehr. Die könnten m.A.n. eine Diktatur aus dem Boden stampfen. Sie wären vermutlich sogar in der Lage viele Menschen genau dafür zu begeistern - die haben auch Medienmacht und sie müssen nicht mal den Hammer auspacken wenn es nicht nötig ist.

Ich will dazu jetzt nicht zuviel schreiben, sondern erst mal gucken ob Du vielleicht irgendwas hast das ich nicht auf dem Schirm habe, was solche Entwicklungen schon im Ansatz verhindern würde.


(die nächsten Fragen streiche ich mal weil sie ums selbe Thema kreisen)

??? du bestreitest ein Recht auf dich selbst zu haben?


Wer arbeitet, besitzt Eigentum und hat ein natürliches Recht darauf. Ich kann es nicht einfacher formulieren.

Das verhindert m.A.n. aber Ausbeutung nicht. Aber… lassen wir den vielleicht Punkt erst einmal mal weg. Mich interessiert v.a. ob ein freier Markt die Entstehung von Monopolen und auch Gewaltmonopolen verhindern könnte, die sich ansonsten m.A.n. über das natürliche Eigentums-Recht wie Du es formulierst hinwegsetzen könnten.

Ich glaube diese "Theorie" - es ist eigentlich eine Ethik - ist bereits gereift und alles andere als undurchdacht. Ich vermute eher die Naturrechtsphiloosphie und der Libertarismus sind dir eher unbekannt.
Wenn es so wäre, dass man bereits eine zentrale Macht bräuchte, um eigentum besitzen zu können, würden wir wohl noch in der Savanne auf den Bäumen sitzen und auf diese zentrale Macht warten.
Du wendest hier lediglich einen verfassungsrechtlichen-rechtspositivistischen Begriff an - das ist Ideologie pur. aber ich bin dir nicht bös

Danke
Und ja, es ist besser durchdacht als mir zuerst klar war. Aber ich hänge an einigen Punkten nach wie vor.
Etwa die Verteilung betreffend. Das ist m.A.n. schon sehr monopolisiert. Und diese potentielle Macht sehe ich als große Gefahr.

Aber ich will erst mal Deine Gedanken dazu hören.

 

[dr.snuggels]

Hi @Nussschale!

Zweiter Teil! Ganz grundsätzlich: Ich finde das Thema sehr interessant, aber hatte immer noch keine Zeit mich tiefer damit zu befassen. Daher eine Idee: Was hältst Du davon, wenn wir das hier einfach als ne Diskussion über Zeit nutzen in der Du mir sozusagen erklärst worum es bei all dem geht, ich eben meine gedanklichen Schnellschüsse dagegenstelle, wir aber die Bereiche vielleicht einfach unter den Tisch fallen lassen die man im Grunde weglassen könnte - Ideologie, Kommunismus etc. Und vielleicht würde es auch Sinn machen einzelne wichtige Punkte zu strukturieren, denn sonst haben wir immer wieder verschiedene Zitate die sich vom Thema her um das Gleiche drehen.


Was ich bisher gelernt habe ist: Einerseits wird mir klar, dass das schon eine gut durchdachte Basis hat. Andererseits bin ich noch nicht so sicher ob sich nicht aus den Vermögensverhältnissen, wie sie eben sind, sofort wieder etwas entwickeln könnte das alle ethischen Regeln inklusive des Eigentums-Rechts bricht. Mir ist nicht klar was das verhindern könnte.

Potentielle Schwachpunkte sehe ich grundlegend darin wie ich das Eigentums-Recht bisher verstehe und was das Thema "aneignen" betrifft.

Und ich glaube das ein vollkommen freier Markt eben total korrumpiert würde und nicht besser wäre als das was wir haben.


Ich habe trotzdem einfach mal drauf los geantwortet... Als Experte darfst Du Chef sein. Also streich einfach alles was weg kann. Und vielleicht sollten wir dem ganzen wirklich ne thematische Ordnung geben, weil es sonst extrem auffächern wird.





Ich bin nicht ganz sicher, ob ich es richtig verstehe, aber wenn man darüber nachdenkt wie das in die jetzige Realität überführt werden könnte, dann hieße das ja:

Der Ausgangspunkt ist wie er eben ist. So wie Besitz verteilt ist, ist er verteilt. Würde man jetzt den Staat als Kontroll-Instanz abschaffen und den Rest einem freien Markt überlassen, wäre das dann worum es dabei geht? Also ein vollkommen unregulierter Markt auf dem gehandelt wird was schon in Besitz ist, und natürlich auch Arbeitskraft etc., und auf der anderen Seite wird sich sozusagen angeeignet was noch niemand besitzt.

Ist das in etwa das Konzept?




(Ich streiche mal ganz dreist den Part über die Unterdrückung - ich vermute wir werden darauf zurückkommen weil es sich wahrscheinlich ergeben wird)







Ich bin da absolut nicht sicher, ob Du richtig liest was den Markt betrifft. Natürlich hat der Staat oft destruktiven Einfluss und ermöglicht zu oft was eigentlich im Sinne der Allgemeinheit verhindert werden müsste. Nur bezweifle ich sehr, dass ein vollkommen freier Markt nicht in genau die gleichen Probleme führen würde. Denn „der Markt“ oder „die Märkte“ funktionieren ja nicht nach ethischen Regeln und da hat man dann auch sofort Probleme was das Besitzrecht betrifft. In meinem letzten langen Post schrieb ich doch über Bitcoin etc. und gewisse Graubereiche. Und es ist einfach möglich die Grenzen derart verschwimmen zu lassen, dass man sich nach den Regeln des freien Marktes korrekt verhält, nach ethischen Maßstäben ist das aber nicht mehr der Fall.

Nimm einfach grundlegend das Thema „Betrug“. Ohne Regeln wäre das doch einfach Teil des freien Marktes, oder? Ich könnte ne tolle Werbebroschüre für meine neueste Geschäftsidee drucken und lügen was das Zeug hält und wer naiv genug ist investiert in mich. Ich nehme die Kohle, lasse alles vorsätzlich scheitern und erzählte meinen Investoren von ihrem ganz normalen Risiko das Investoren nun mal haben. Was wäre das in Bezug zum Eigentumsrecht? Habe ich es verletzt oder nicht?

Denn nach ethischen Gesichtspunkten habe ich das. Ich habe ja mit Lügen gearbeitet und vorsätzlich. Und momentan wäre es ja so: Wenn man mir das nachweisen kann werde ich juristisch verknackt. Aber wie liefe das ohne Staat?

Würden da mehr private Kontroll-Instanzen entstehen? Oder läuft es auf totale Eigenverantwortung hinaus, dass man sagt: Investoren die in Lügen investieren sind selbst schuld?





Der Satz war nicht gut formuliert. Der Sinn sollte sein, dass Konzerne Regeln machen die sie anderen aufzwingen. Aber streich das ruhig erst mal. Ich verstehe langsam worauf Du hinaus willst, bin aber noch skeptisch.

Der Grundgedanke den Du formulierst ist ja im Grunde, dass ein freier Markt sogar Monopol-Bildung verhindert, richtig? Und ich vermute, dass das stimmt wenn dieser Markt (möglichst) nicht korrumpiert wird. Ich glaube nur nicht, dass die Theorie, der Staat sei der hauptsächlich korrumpierende Faktor stimmt - falls ich das bisher richtig verstehe.

Bevor ich meinen Senf dazu gebe, kannst Du mir ja mal mehr erzählen was Du darüber denkst.






Nehmen wir mal kurz an, dass die jetzige Verteilung in etwa so ist, dass 3% (manche sagen ja sogar 1%) den allergrößten Teil des Besitzes auf dieser Erde halten. Das ist ja eine gigantische Macht. Und sie dürfen ja auch nicht enteignet werden. Du bestreitest ja nicht deren Recht auf ihren Besitz, richtig?

Und der momentane Stand der Dinge ist ja, dass gerade diese Macht-Eliten auch unglaublich großen Einfluss auf den Staat haben und auch dessen Handeln in eigenem Interesse mitbestimmen.

Ohne Staat würde sich dieses Prinzip m.A.n. nicht verändern. Die könnten das Eigentums-Recht, was Du als natürliches Recht bezeichnest, in vielen Fällen einfach brechen denn ihre Macht macht es möglich so ziemlich alles zu korrumpieren was gegen sie steht. Anders gesagt: Meiner Ansicht nach ist durch die extrem ungleiche Verteilung das Kind schon in den Brunnen gefallen. Wer sich an das Eigentums-Recht hält darf die nicht enteignen - die 97% können nicht gegen sie vorgehen. Aber wie sollte man denn irgendeine Sicherheit haben, dass die sich an das Eigentums-Recht halten?







Das mit der vorteilhaften Marktposition aus der sich eine staatliche Struktur entwickelt ist im Punkt oben schon etwas angedeutet. Denk Dir 3% die mehr haben als der gesamte Rest. Und jetzt stell Dir vor dass sich ein gewisser Teil dieser Menschen organisiert um ihre Interessen noch besser durchzusetzen. Denn der freie Markt legt Konkurrenz nahe, aber warum sollten sie sich daran halten? Und eine machtvolle Gruppe mit so viel Besitz könnte z.B. Privat-Armeen unterhalten. Das gibt es ja eh schon. Nur gäbe es dann gar kein Gegenüber mehr. Die könnten m.A.n. eine Diktatur aus dem Boden stampfen. Sie wären vermutlich sogar in der Lage viele Menschen genau dafür zu begeistern - die haben auch Medienmacht und sie müssen nicht mal den Hammer auspacken wenn es nicht nötig ist.

Ich will dazu jetzt nicht zuviel schreiben, sondern erst mal gucken ob Du vielleicht irgendwas hast das ich nicht auf dem Schirm habe, was solche Entwicklungen schon im Ansatz verhindern würde.


(die nächsten Fragen streiche ich mal weil sie ums selbe Thema kreisen)







Das verhindert m.A.n. aber Ausbeutung nicht. Aber… lassen wir den vielleicht Punkt erst einmal mal weg. Mich interessiert v.a. ob ein freier Markt die Entstehung von Monopolen und auch Gewaltmonopolen verhindern könnte, die sich ansonsten m.A.n. über das natürliche Eigentums-Recht wie Du es formulierst hinwegsetzen könnten.





Danke
Und ja, es ist besser durchdacht als mir zuerst klar war. Aber ich hänge an einigen Punkten nach wie vor.
Etwa die Verteilung betreffend. Das ist m.A.n. schon sehr monopolisiert. Und diese potentielle Macht sehe ich als große Gefahr.

Aber ich will erst mal Deine Gedanken dazu hören.

"Das Privat Eigentum wurde erfunden, um dir Unterordnung unter das Gesetz etwas schmackhafter zu machen."!!!

(Bernhard Russel)

 

[MangoPapaya]

"Das Privat Eigentum wurde erfunden, um dir Unterordnung unter das Gesetz etwas schmackhafter zu machen."!!!

(Bernhard Russel)

Endlich einer, der es kapiert!

 

[Super+]

"Das Privat Eigentum wurde erfunden, um dir Unterordnung unter das Gesetz etwas schmackhafter zu machen."!!!

(Bernhard Russel)

Das Privateigentum wurde erfunden aus neugierde einzelner, sei es eine dampfmaschine, wer hat keine? Oder eine Mondrakete oder ein Smartphone, oder das Dezimal oder Binärsystem, oder der gefällt mir button.
Eigentlich begibt sich doch derjenige in Unterordnung des Gesetzes der es stärker macht als es ist, nicht der, der aus matriellen Erfindungen sein Leben erleichtert.
Welch tolle Erfindung ist eine Toilette, und wurde sie Erfunden um den Staat zu stärken?

Endlich einer, der es kapiert!

Mhhh.

 

[dr.snuggels]

Das Privateigentum wurde erfunden aus neugierde einzelner, sei es eine dampfmaschine, wer hat keine? Oder eine Mondrakete oder ein Smartphone, oder das Dezimal oder Binärsystem, oder der gefällt mir button.
Eigentlich begibt sich doch derjenige in Unterordnung des Gesetzes der es stärker macht als es ist, nicht der, der aus matriellen Erfindungen sein Leben erleichtert.
Welch tolle Erfindung ist eine Toilette, und wurde sie Erfunden um den Staat zu stärken?



Mhhh.

Ja... dafür geh ich auch täglich schuften... verhalte mich gehorsam, bezahle dem Staat brav meine Steuern...
So ordne ich mich freiwillig dem Staat unter und lasse ich mich von ihm Ausbeuten.... damit ich weiterhin mein Klo benutzen darf!!! Es ist so wunderbar!!!

 

[dr.snuggels]

Eine Frage in die Runde, war Jesus ein Anarchist?

 

[Hedonnisma]

Eine Frage in die Runde, war Jesus ein Anarchist?

Nein, Jesus war viel früher, Der Anarchist erschien erst im augehenden 19. Jahrhundert.

Also nach ihm.
Obwohl ... nach ... so gesehen...

 

[Super+]

Seit Homo Sapiens Sapiens, versuchen Menschen ein System des Miteinanders aus Fehlern und Erfahrung zu schmieden um das Miteinander unter Kontrolle zu bringen. Der Begriff Anarchie macht keinen Sinn, solange Menschen abhängig voneinander waren um zu Überleben. Je ausgeklügelter die Systeme wurden, desto isolierter wurde ein Einzelner von dem Rest. Die Poltischen Systeme die in Erscheinungen treten und gehen, wie irgendwann wohl auch die Demokratie, sind vor ihrer Veränderrung Erscheinungen einer Zuspitzung. Vor einer Veränderrung Radikalisieren sich Menschen in jeweiligen Gruppen oder in Parteien. Wie man es gerade in Europa sieht. Ein heftiger Rechtsschwung. Nationalität über Internationalität.

Die Frage ob Jesus nun Anarchist war oder nicht, ist eigentlich eine Fragestellung die wenig bewegt, weil das Staatssystem ein anderes war. Ich denke man kann sie nicht beantworten sondern nur Jesus überliefertes handeln interpretieren.