Anarchie = Chaos oder die natürliche Ordnug?

[Nussschale]

Hallo Condemn, möglicherweise wiederhole ich mich manchmal.

Ich selbst sehe Kapitalismus auch gar nicht so negativ. Aber es ist ein bisschen wie mit Religionen. Ich habe nichts gegen irgendeine Religion solange sie eben nicht zur Ideologie wird. Kapitalismus für mich selbst bedeutet eine Art der Freiheit und ich bin kein Kapitalismus-Gegner weil ich grundlegend nicht denke das "Systeme" die Ursachen für Glück oder Unglück sind. Sie spiegeln eben wieder wie wir ticken.

Ich hab die Schlagworte mal makiert. vielleicht gleich zu Beginn: ich sehe den Kapitalismus nicht nur gar nicht so negativ, sondern ich betrachte diese form des Wirtschaftens als die einzig moralisch relevante und ich bestreite, dass Kapitalismus auch nur ansatzweise etwas mit Religion, oder Ideologie zu tun hat.
Zum thema Ideologie: ich denke man muss hier zwei Dinge unterscheiden, die beide begrifflich in "Ideologie" enthalten sind, zugleich aber auch nicht völlig getrennt werden können.
Das eine ist die Weltanschauung eines jeden einzelnen. die ist da, die wird nicht so schnell über den Haufen geworfen und manche Überzeugungen sind so hart, dass sie ein Leben lang anhalten. Ich glaube nicht, dass das die Lesart von "Ideologie" sein kann/darf, die hier diskutiert wird, weil dieses eigene Licht auf die Welt unumstößliches Selbsteigentum ist und das letzte das man verliert, wenn man zugrunde geht - es ist quasi Menschsein selbst und ich bin der Überzeugung, dass wir nur dann moralisch richtig handeln, wenn wir niemals eine andere Person aufgrund ihrer Überzeugungen fremdbestimmen (was klarerweise nicht heißt, dass "wir" sie nicht aufgrund ihrer Handlungen fremdbestimmen dürfen/müssen, etwa, wenn sie die Freiheit einer anderen Person untergräbt).
Das andere Verständnis von Ideologie ist die Heilslehre, die politische und religiöse Ideologie, diejenige Ideologie, die andere ins Kollektiv zwingt, indem sie Strukturen aufbaut (Staat) denen man sich nicht entziehen kann, wenn man nicht das wenige Eigentum - sofern erlaubt - aufgeben will.

Das jetzt also mal recht grob. Mein eigentliches Bemühen dreht sich aber darum zu zeigen, dass Kapitalismus vielleicht viel mit der ersten Art zu tun hat, aber nichts mit der zweiten. Ich bestreite daher auch, dass Kapitalismus eines von vielen "Systemen" sei, zwischen denen man sich vielleicht sogar vernünftigerweise entscheiden kann. d.h. ich will nicht von einem System neben anderen sprechen, sondern ich meine, dass die Gesellschaftsform, die im anarchismus beschrieben wird eine völlig andere Systemqualität hat, als diejenigen, die man üblich in einen Topf schmeißt, wie Kommunismus, Faschismus, Theokratie, Demokratie, Wohlfahrtsstaat, etc.
Diesen Systeme ist ja allen gemein, dass sie ein Ordnung als Ziel haben, einen idealen, homöostatischen Zustand auf den das Individuum gedrillt und gerichtet wird: Der Kommunismus die gleichheit, der Faschismus die Reinheit und Gleichheit, der gotteststaat das gottgefällige Leben, die Demokratie die Gerechtigkeit, der Wohlfahrtsstaat die Verantwortung eines jeden gegenüber jedem usw. Das sind alles individuenvergessene Zweckgemeinschaften, die das höhere zum Vorwand nehmen das einzelne, den kleinsten Teil des Systems auszubeuten und auszuradieren, wenn nötig, um das System zu erhalten - das ist Kollektivismus.
Kapitalismus aber, als Prinzip, nicht als gegenwärtiger Zustand (und daher als Bezeichnung mMn fehl am Platz) ist die antithese gegenüber diesem Systemverständnis. Kapitalismus und es gibt keinen Kapitalismus, wenn es kein anarchokapitalismus ist - alle anderen formen leiden an etatistischen Verformungen und Missbildungen, ist die Philosophie und Moral des Individuums, denn nur hier auf der kleinsten Ebene fällt die Entscheidung mit meinen Händen und meinem Kopf die Natur in einer Weise zu verändern, dass sie mir Wohlstand und Zufriedenheit bringt. Und so unterschiedlich wie diese Ziele sind, so unbeherrschbar und unvernünftig (im positiven Sinn - mir wird keine Vernunft aufgezwungen), so mannigfaltig ist der zustand der Summe dieser einzelnen Handlungen, für die es sich wohl kaum auszahlt einen Systemnamen zu entwerfen, denn es gibt kein System.

Kapitalismus ist daher niemals Religion, weil er jede Religion zulässt, er ist niemals ideologisch, weil er jede Ideologie zulässt. Kapitalismus bedeutet unabdingbares Privatrecht, solange das Privatrecht anderer nicht berührt wird. Es bedeutet über sein eigentum verfügen zu können, wie es beliebt, solange das eigentum anderer nicht genommen wird.

Ich denke also sehr wohl, dass Systeme die Ursache für glück und Unglück sind nämlich Glück für die Systemgewinner (Ausbeuter) und Unglück für die Systemverlierer (Ausgebeutete). Der Kommunismus spiegelt nicht wieder, wie "wir" ticken. Er spiegelt wieder wie eine kleine mächtige Gruppe denkt, die sich an Menschen und deren Eigentum, die sie nichts angehen, wie ein Zeck festsaugt und ihnen Lebenssaft abpresst (so hat es Marx anschaulicherweise forumliert). Die Menschen ticken aber nicht so, sondern sie ticken so oder so und dafür spricht etwa, dass die größten Schwarzmärkte der Geschichte des Staates im Kommunismus zu finden waren.
Es kann keine moralische Frage sein, ob Menschen mal mehr oder weniger Glück in diesem oder jenem System finden, sondern immer nur, welche Möglichkeiten habe ich meines eigenen glückes Schmied zu sein - und jeder staat untergräbt diese Möglichkeit.

Aber bei uns wird Kapitalismus durchaus oft zur Ideologie - gleichzeitig ist vieles gerade deshalb kein Kapitalismus mehr. Denn Banken-Rettungen z.B. sind mehr Planwirtschaft als Kapitalismus. Und rein kapitalistisches Denken ist dann durchaus ideologisch weil es ja Werte total verschiebt. Während es doch im Grunde darum gehen sollte "Kapital", also äußere Werte, zu schaffen und zu haben um in einer unsicheren Welt möglichst gut zu leben - auch für die eigene Familie, ist es einfach so extrem geworden dass dem sehr vieles untergeordnet wird. Und das spiegelt sich kollektiv in vielem wieder, z.B. wie Menschen bewertet werden.

ich glaube es bringt wenig, darauf jetzt näher einzugehen, da ich meine, das nach meinem Dafürhalten oben beantwortet zu haben.
ich denke ich habe mein Verständnis darüber zum ausdruck gebracht in welchem Verhältnis Kapitalismus und Ideologie stehen, als auch was reinkapitalistisches Denken bedeutet und was nicht und ebenso wie ich zu einer Ideologie stehe, die es sich zum Ziel nimmt "das möglichst gute Leben" auf dieser Welt zu schaffen (ich hätte das jetzt so gelesen, als ginge es um das Leben anderer)

Dann solltest Du aber auch nichts in Anspruch nehmen dass der Staat bzw. die Gemeinschaft zur Verfügung stellt. Das betrifft dann Straßen und Spielplätze und Schwimmbäder und Schulen etc. Du darfst nie die Polizei rufen falls Du überfallen wirst denn Du solltest ausschließlich selbst für Deinen Schutz sorgen usw.

Das sind Fragen, die in diesem Faden bereits beantwortet wurden und die jedem Anarchisten früher oder später entgegengeschnalzt werden. Es ist eigentlich ganz einfach. Ich will diese Leistungen alle! ich behaupte lediglich, dass sie nicht staatlich organisiert werden müssen. Und tatsächlich bezahle ich ja auch mit meinen Steuern für diese Leistungen, nur eben gezwungenermaßen, also warum sollte ich sie nicht in Anspruch nehmen, auch wenn sie nicht ihren Marktpreisen entsprechen und privatwirtschaftlich viel effizienter organisiert werden könnten.

Und das Problem ist doch nicht das der Staat sich bereichert. Der Staat ist doch total überschuldet und Beamte werden nicht übermäßig gut bezahlt. Polizisten z.B. bekommen doch viel zu wenig. Das Problem ist, dass der Staat zu oft dabei hilft dass schon übermäßig reiche Privatpersonen/Gruppen aus der Staatskasse versorgt werden. Die ganzen Banken- und Staats-Rettungsaktionen sind gigantische Raubzüge. Und zwar in gewisser Weise sogar doppelt.

ich glaube ich brauche das nicht mehr beantworten.

Aber ohne Staat als Organisationsform - das dürfte für die meisten düster werden.

Anarchisten bestreiten nicht die Notwendigkeit sich zu organisieren um gut leben zu können. Sondern sie bestreiten, dass nur ein Monopolist dafür Sorge tragen kann.

Doch, würden sie. Es ist sehr natürlich dass jede Form von Macht sich bis zu einem gewissen Punkt zentralisiert und daher auch immer aktiver Konkurrenz aus dem Weg räumt. Auf dem Weg korrumpiert und pervertiert sie aber so sehr das es zu einer Eskalation kommt und dann geht das wieder kaputt - und feiert kurz darauf Wiederauferstehung.

Das ist eine vieldiskutierte Frage in libertären Kreisen und nach Jahrzehnten noch nicht am Ende. Grundsätzlich sehe ich darin keinen Widerspruch, ich halte es nach Marktgesetzen nur für sehr unwahrscheinlich. Wo es Monopolisten gibt, gibt es einen Anreiz für Investitionen, wennglich es nach anarchokapitalistischen Vorstellungen möglich wäre, dass es eine Person gibt, die alles besitzt, bloß, wie wahrscheinlich und wirklich denkbar wäre dieses Szenario. Wie könnte man sich eine solche Gesellschaft vorstellen, in welchen begriffen?
Die Frage ist aber eigentlich eine ganz andere und zwar in welcher Weise wäre es besser oder schlechter verglichen mit heute? Kapitalismus ist wie erwähnt keine Heilslehre: klar gäbe es Konflikte, selbstverständlich würden sich Konzerne gegenseitig ausstechen, aber das tun sie erstens heute (nebenbei ja prinzipiell nichts verwerfliches) und zwar gerade weil es ihnen gelingt auf die Politik Einfluss zu nehmen. Es ist der staat, der einen Schauplatz eröffnet an dem Konzerne agieren können ohne sich dem Druck auf dem Markt aussetzen zu müssen - und das ist der Staatskapitalismus, der viele Probleme auf dieser Welt erzeugt.

Es ist wirklich natürlich und nicht nur für Menschen. Es gibt kein System, das so sehr im Gleichgewicht ist das es nicht auch aus dem Gleichgewicht in ein Extrem läuft um ins Gegenteil zu kippen etc. Ich glaube es ist eines der natürlichsten Prinzipien des ganzen Universums. Das heißt aber nicht dass man nicht Teil dessen sein sollte die Dinge möglichst etwas auszuleveln. Und da ist z.B. Solidarität eines von vielen Themen... also das man zumindest im eigenen Umfeld möglichst solidarisch ist. Wäre es jeder wäre alles besser. Und das fängt eigentlich mit "Respekt" an, also das man möglichst respektvoll mit Menschen umgeht. Am besten mit allen aber am wichtigsten eben mit jenen die einem am nächsten stehen. Denn es ist m.A.n. das Gegenteil dessen, also wie schlecht Menschen oft schon im engsten Umfeld miteinander umgehen, was sich dann in Katastrophen auswächst, kollektiv und auf alles bezogen.

dem kann ich mich anschließen. Ich mag das Wort "Solidarität" zwar nicht, weil es politisch in Besitz genommen wird, insbesondere von der Sozialdemokratie, aber ja: Gegenseitigkeit ist eine Eigenschaft, die Menschen auszeichnet, die mMn nach aber nicht erzwungen werden darf.

Ob ein "System" ins Extrem kippen kann? ich glaube Reißbrett Systeme können das sehr wohl. Aber ich glaube nicht, dass sobald Menschen ihr natürliches Recht auf Selbsteigentum zurückgegeben wird, irgendeiner dieser Menschen auf dieses Recht freiwillig verzichten würde. Wie gesagt ich halte vom Systembegriff hier nichts, aber ich meine, dass ein Individuum und sein Privatrecht die beste Prävention vor totalitarismus ist.

 

[Condemn]

Hallo Condemn, möglicherweise wiederhole ich mich manchmal.



Ich hab die Schlagworte mal makiert. vielleicht gleich zu Beginn: ich sehe den Kapitalismus nicht nur gar nicht so negativ, sondern ich betrachte diese form des Wirtschaftens als die einzig moralisch relevante und ich bestreite, dass Kapitalismus auch nur ansatzweise etwas mit Religion, oder Ideologie zu tun hat.

Ob etwas zu einer Ideologie werden kann ist m.A.n. nicht eine Frage des Themas sondern eine Frage dessen wie Menschen mit einem Thema umgehen. Ich wundere mich manchmal aus welchen Themen einige doch Ideologien machen können. Nimm mal etwa das Beispiel "Apple" - Ich benutze fast nur Apple-Computer und habe nen Iphone weil mir einfach diese simple und effektive Art gefällt etc. Aber es gibt echte Apple-Jünger die aus einem Produkt bzw. einer Marke eine Ideologie machen. Und das geht im Grunde mit allem. Ideologie entsteht rein vom Prinzip her durch intensive Identifikation und Überhöhung. Etwas "äußeres" wird dann genutzt um es zu einem "Ich bin besser" und "alles andere bzw. alle anderen sind schlechter" zu machen. Das funktioniert durchaus auch mit Kapitalismus und ich bin der Ansicht, dass das auch Teil einiger Kriege war. Denn womit "wir" uns ja häufig sehr schwer tun ist andere einfach so leben zu lassen wie sie leben. "Wir" wollen unsere westlichen Werte exportieren, wenn nötig auch mit Gewalt. Und dabei soll auch der Kapitalismus exportiert werden und das geschieht ja auch. Dabei gibt es gerade in muslimischen Ländern z.B. was das Finanzsystem betrifft Modelle die vermutlich besser funktionieren könnten. Gerade das islamische Bankwesen funktioniert nach gewisse ethischen Regeln die natürlich total mit dem Islam verknüpft sind was ich persönlich nicht als ideal empfinden würde. Aber das hat praktische Auswirkungen die nicht schlecht sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Bankwesen

Zum thema Ideologie: ich denke man muss hier zwei Dinge unterscheiden, die beide begrifflich in "Ideologie" enthalten sind, zugleich aber auch nicht völlig getrennt werden können.
Das eine ist die Weltanschauung eines jeden einzelnen. die ist da, die wird nicht so schnell über den Haufen geworfen und manche Überzeugungen sind so hart, dass sie ein Leben lang anhalten. Ich glaube nicht, dass das die Lesart von "Ideologie" sein kann/darf, die hier diskutiert wird, weil dieses eigene Licht auf die Welt unumstößliches Selbsteigentum ist und das letzte das man verliert, wenn man zugrunde geht - es ist quasi Menschsein selbst und ich bin der Überzeugung, dass wir nur dann moralisch richtig handeln, wenn wir niemals eine andere Person aufgrund ihrer Überzeugungen fremdbestimmen (was klarerweise nicht heißt, dass "wir" sie nicht aufgrund ihrer Handlungen fremdbestimmen dürfen/müssen, etwa, wenn sie die Freiheit einer anderen Person untergräbt).
Das andere Verständnis von Ideologie ist die Heilslehre, die politische und religiöse Ideologie, diejenige Ideologie, die andere ins Kollektiv zwingt, indem sie Strukturen aufbaut (Staat) denen man sich nicht entziehen kann, wenn man nicht das wenige Eigentum - sofern erlaubt - aufgeben will.

Ich denke nicht das man beides auch nur ansatzweise trennen kann. Denn woran Menschen individuell glauben, formen sie sehr oft zu einer Heilslehre um die es zu "missionieren" lohnt. Es gibt ja nicht viele Menschen die einerseits total fest an etwas glauben und gleichzeitig sagen: "Ist okay wenn andere etwas anderes glauben.". Egal worum es geht, sehr feste Überzeugungen spielen immer eine ganz grundlegende Rolle in Konflikten. Und eine Form der Heilslehre kann eben auch fast alles sein und je mehr Menschen an etwas glauben desto zwanghafter wird diese Gemeinschaft schon auf jene wirken die es nicht tun, selbst wenn kein direkter Zwang ausgeübt wird.

Das jetzt also mal recht grob. Mein eigentliches Bemühen dreht sich aber darum zu zeigen, dass Kapitalismus vielleicht viel mit der ersten Art zu tun hat, aber nichts mit der zweiten. Ich bestreite daher auch, dass Kapitalismus eines von vielen "Systemen" sei, zwischen denen man sich vielleicht sogar vernünftigerweise entscheiden kann. d.h. ich will nicht von einem System neben anderen sprechen, sondern ich meine, dass die Gesellschaftsform, die im anarchismus beschrieben wird eine völlig andere Systemqualität hat, als diejenigen, die man üblich in einen Topf schmeißt, wie Kommunismus, Faschismus, Theokratie, Demokratie, Wohlfahrtsstaat, etc.
Diesen Systeme ist ja allen gemein, dass sie ein Ordnung als Ziel haben, einen idealen, homöostatischen Zustand auf den das Individuum gedrillt und gerichtet wird: Der Kommunismus die gleichheit, der Faschismus die Reinheit und Gleichheit, der gotteststaat das gottgefällige Leben, die Demokratie die Gerechtigkeit, der Wohlfahrtsstaat die Verantwortung eines jeden gegenüber jedem usw. Das sind alles individuenvergessene Zweckgemeinschaften, die das höhere zum Vorwand nehmen das einzelne, den kleinsten Teil des Systems auszubeuten und auszuradieren, wenn nötig, um das System zu erhalten - das ist Kollektivismus.
Kapitalismus aber, als Prinzip, nicht als gegenwärtiger Zustand (und daher als Bezeichnung mMn fehl am Platz) ist die antithese gegenüber diesem Systemverständnis. Kapitalismus und es gibt keinen Kapitalismus, wenn es kein anarchokapitalismus ist - alle anderen formen leiden an etatistischen Verformungen und Missbildungen, ist die Philosophie und Moral des Individuums, denn nur hier auf der kleinsten Ebene fällt die Entscheidung mit meinen Händen und meinem Kopf die Natur in einer Weise zu verändern, dass sie mir Wohlstand und Zufriedenheit bringt. Und so unterschiedlich wie diese Ziele sind, so unbeherrschbar und unvernünftig (im positiven Sinn - mir wird keine Vernunft aufgezwungen), so mannigfaltig ist der zustand der Summe dieser einzelnen Handlungen, für die es sich wohl kaum auszahlt einen Systemnamen zu entwerfen, denn es gibt kein System.

Einerseits stimme ich Dir zu. Man muss Kapitalismus nicht als System bezeichnen, denn es kann etwas wie eine Beschreibung für eine Art natürlichen Zustand sein. Aber, und das ist ein extrem wichtiger Punkt dabei: Wie Du Kapitalismus beschreibst ist nicht nur ein Ideal, sondern auch unrealistisch. Es gab diesen reinen Kapitalismus nie und ich bin davon überzeugt das es ihn niemals geben wird. Und angenommen man könnte eine Art Experiment durchführen, mit dieser Form des "Acharcho-Kapitalismus" beginnen und dann mal schauen wie es läuft: Er würde sich rasend schnell wandeln, aus sich selbst heraus würden einige der Teilnehmer zu kontrollierenden Instanzen. Denn sowohl Macht als auch Kapital, und beides ist ja eng verknüpft, zentralisiert sich. Das ist ebenfalls sehr natürlich und verbiegt jede Form von "reinem kapitalistischem System" weil dann Regeln gemacht werden die genau den Mächtigen zu Gute kommen.

Das interessante Paradox dabei ist: Das was wir haben ist absolut nicht ideal weil wir Menschen nicht ideal sind. Aber es ist natürlich. Deshalb ist es ja auch so dass man kapitalistische Ansätze in allen Systemen findet, egal ob im Kommunismus oder auch beim islamischen Staat der ja durchaus ein Händchen für gute Geschäfte auf dem vermeintlich freien Markt hat.

Anders gesagt: Gerade das was ein theoretisch kapitalistisches Ideal (Du nennst es Anarchikapitalismus) verzerrt ist Teil dessen was natürlich ist. Dem kann man eigentlich nur widersprechen wenn man sagt, dass wir Menschen es nicht sind.

Kapitalismus ist daher niemals Religion, weil er jede Religion zulässt, er ist niemals ideologisch, weil er jede Ideologie zulässt. Kapitalismus bedeutet unabdingbares Privatrecht, solange das Privatrecht anderer nicht berührt wird. Es bedeutet über sein eigentum verfügen zu können, wie es beliebt, solange das eigentum anderer nicht genommen wird.

Was Du beschreibst ist, wie gesagt, ein Ideal. Und das existiert nirgends. Es geht auch nicht. Du siehst in Privatrecht etwas das so unumstößlich sein sollte dass es ausblendet dass Privatrecht in ganz vielen Fällen doch gar nicht wirklich geregelt werden kann wenn man es mal wirklich durchdenkt. Wem gehört etwa Amerika? Es gehörte mal den Indianern oder war das nie der Fall? Weiße kamen, haben Flaggen in den Boden gerammt und damit Ureinwohnern genommen was sie nutzten aber nie als ihres erklärten. Wem gehört das dann also? Oder wenn eine Familie vor Generationen durch Raubzüge zu Reichtum kam und noch heute davon profitiert - gehört ihnen rechtmäßig was ihnen gehört oder nicht? Besitztümer die den Juden im dritten Reich abgenommen wurden haben sich seitdem auf der ganzen Welt verstreut - wem gehört das? Es gibt gar keine echte Grundlage um Besitztümer wirklich eindeutig zuordnen zu können weil ursprünglich wird eben einfach der Besitz erklärt und das Prinzip dabei lässt sich in einem einzigen Wort zusammenfassen: "Erster!" Der erste Mensch der nen Stock aufhob und daraus ne Art Werkzeug machte und das als "meins" ansah, hat eben nen Stock zu seinem Besitz erklärt den jeder andere genau so zu eigenem Besitz hätte erklären können.

Alle Theorien darüber wann jemandem etwas gehört oder nicht - das sind schon ansatzweise Ideologien und oft sind es ganz sicher Ideologien. Und das fängt bei Landbesitz an. Meine Familie hat z.B. Ländereien und meines Wissens auch absolut rechtmäßig. Irgendwann haben meine Vorfahren Land gekauft und bewirtschaftet und das lief gut und vergrößerte sich - irgendwie so lief es. Aber noch weit vorher geht das vermutlich auf irgendwas adliges zurück oder auf Diebstahl oder was auch immer. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Aber wie kommt Land in den Besitz von Menschen? Ebenfalls "Erster!". Der ganze Rest ist dann entweder Kauf und Verkauf oder aber es läuft über Zwang. Und natürlich wird es dann vererbt und nach vielen Generationen hat niemand einen Zweifel daran dass das Land meiner Familie auch rechtmäßig das Land meiner Familie ist. So simpel ist es aber eben nicht wenn man es wirklich durchdenkt. Und es gibt ja auch Völker für die das ne total verrückte Art zu denken ist: Land wird in Besitz genommen - das ist unlogisch. Und das ist es auch durchaus. Stell Dir mal vor irgendein Indianer wäre auf einmal auf die Idee zu kommen zu sagen: "Okay, das ist jetzt meins. Und wer das ohne mein Einverständnis betritt oder sogar etwas nimmt was darauf wächst - begeht eine Straftat." Genau so wurde Amerika dann aber von Europäern in Besitz genommen.

Ich denke also sehr wohl, dass Systeme die Ursache für glück und Unglück sind nämlich Glück für die Systemgewinner (Ausbeuter) und Unglück für die Systemverlierer (Ausgebeutete). Der Kommunismus spiegelt nicht wieder, wie "wir" ticken. Er spiegelt wieder wie eine kleine mächtige Gruppe denkt, die sich an Menschen und deren Eigentum, die sie nichts angehen, wie ein Zeck festsaugt und ihnen Lebenssaft abpresst (so hat es Marx anschaulicherweise forumliert). Die Menschen ticken aber nicht so, sondern sie ticken so oder so und dafür spricht etwa, dass die größten Schwarzmärkte der Geschichte des Staates im Kommunismus zu finden waren.
Es kann keine moralische Frage sein, ob Menschen mal mehr oder weniger Glück in diesem oder jenem System finden, sondern immer nur, welche Möglichkeiten habe ich meines eigenen glückes Schmied zu sein - und jeder staat untergräbt diese Möglichkeit.

Das Prinzip das Menschen andere Menschen unterdrücken ist so grundlegend dass es in jedem System stattfindet. Es ist nicht die Folge eines Systems. Unsere menschlichen Schwächen prägen ganz einfach jedes System und sie machen das, was Du als Ideal des Kapitalismus beschreibst, absolut unmöglich. Und wie gesagt: Deine Gedanken über Besitz sind schon tendenziell ideologisch, denn Du musst ja Regeln einführen die etwas da einfach nur da ist, etwa Land oder ein Stock oder ein Stein oder was auch immer zu etwas werden lässt das jemand zu "meins" erklären kann. Und wie gesagt, es ist m.A.n. das simple Prinzip "Erster" zu sein. Ab da existiert dann das Recht des Stärkeren, denn man kann einem Schwächeren der erster war immer noch wegnehmen was man haben will - auch das ist absolut "normal", im Sinne von "Regelfall".

Das sind Fragen, die in diesem Faden bereits beantwortet wurden und die jedem Anarchisten früher oder später entgegengeschnalzt werden. Es ist eigentlich ganz einfach. Ich will diese Leistungen alle! ich behaupte lediglich, dass sie nicht staatlich organisiert werden müssen. Und tatsächlich bezahle ich ja auch mit meinen Steuern für diese Leistungen, nur eben gezwungenermaßen, also warum sollte ich sie nicht in Anspruch nehmen, auch wenn sie nicht ihren Marktpreisen entsprechen und privatwirtschaftlich viel effizienter organisiert werden könnten.

Du hast ein Ideal von Privatwirtschaftlich das so nicht zutrifft. Schau Dir mal an wie sich Preise entwickeln sobald etwas privatisiert wurde. Das ist natürlich nicht immer schlecht, das will ich nicht behaupten. Aber es ist oft eben doch schlecht. Denn Privatwirtschaftlich bedeutet in aller Regel das wir über Monopolisten oder "Beinahe-Monopolisten" sprechen die ihre zentrale Macht eben ausspielen - und die verhalten sich total Profit-orientiert aber auch darüber hinaus. Sie machen zum Teil Regeln. Schau Dir z.B. mal an was Nestle mit Wasser vorhat. Und ist da der Staat der Böse wenn er solche Entwicklungen unterbindet oder ist er böse wenn er es zulässt?

Anarchisten bestreiten nicht die Notwendigkeit sich zu organisieren um gut leben zu können. Sondern sie bestreiten, dass nur ein Monopolist dafür Sorge tragen kann.

Du wirst mir aber kein theoretisches Gedankenmodell aufschreiben können das nicht zu Monopolismus führt. Denn der total freie Markt führt dazu. Und wie gesagt: Monopolisten, egal ob es staatliche Kontrolle ist oder aber z.B. Konzerne, machen Regeln die sie anderen aufzwingen. Und sie erklären dann Dinge zu eigenem Privatbesitz und dagegen kommt niemand an. Und wie oben gesagt: Das Thema Besitz ist ja weit davon entfernt wirklich klar zu sein. Du musst von Anfang an irgendwelche Regeln einführen die es vorher doch gar nicht gab.

Das ist eine vieldiskutierte Frage in libertären Kreisen und nach Jahrzehnten noch nicht am Ende. Grundsätzlich sehe ich darin keinen Widerspruch, ich halte es nach Marktgesetzen nur für sehr unwahrscheinlich. Wo es Monopolisten gibt, gibt es einen Anreiz für Investitionen, wennglich es nach anarchokapitalistischen Vorstellungen möglich wäre, dass es eine Person gibt, die alles besitzt, bloß, wie wahrscheinlich und wirklich denkbar wäre dieses Szenario. Wie könnte man sich eine solche Gesellschaft vorstellen, in welchen begriffen?

Man muss es nicht in ein Extrem denken dass eine Person alles besitzt. Das passiert nicht. Aber das was da ist wird eben unter einigen Interessengruppen aufgeteilt die dann zusammen z.B. 3% der Bevölkerung ausmachen und Regeln für die restlichen 97% machen. Das läuft so lange bis die 97% dann aufstehen und die 3% gewaltsam enteignen. Vorher lief es umgekehrt.

Was auf gar keinen Fall jemals passieren wird ist dass eine Art Gleichgewicht eintritt und sich keine Monopole bzw. zentralisierte Macht entwickelt die dann auch eine Ordnung entwickelt. Ob man das Staat nennt oder nicht ist dabei egal. Es sind jene die Macht haben die das tun. Und weil das oft gewaltig schief lief wurde dann eingeführt was wir Demokratie nennen. Und natürlich gibt es auch keine echte Demokratie, denn auch die wird verbogen - genau wie alles andere auch.

Die Frage ist aber eigentlich eine ganz andere und zwar in welcher Weise wäre es besser oder schlechter verglichen mit heute? Kapitalismus ist wie erwähnt keine Heilslehre: klar gäbe es Konflikte, selbstverständlich würden sich Konzerne gegenseitig ausstechen, aber das tun sie erstens heute (nebenbei ja prinzipiell nichts verwerfliches) und zwar gerade weil es ihnen gelingt auf die Politik Einfluss zu nehmen. Es ist der staat, der einen Schauplatz eröffnet an dem Konzerne agieren können ohne sich dem Druck auf dem Markt aussetzen zu müssen - und das ist der Staatskapitalismus, der viele Probleme auf dieser Welt erzeugt.

Interessanter Gedanke... Du sagst, es sei der Staat der den Konzernen einen Schauplatz eröffnet an dem sie agieren können ohne sich dem Druck des Marktes aussetzen zu müssen. Das ist so nicht ganz richtig. Denn mächtige Spieler machen das selbst. Sie selbst gewinnen im Market so viel an Macht, dass sie dann in der Lage sind die Spielregeln so zu ändern dass sie noch mehr Macht gewinnen. Und der Staat kann nur eines tun um das zu verhindern: Regulierend eingreifen, im Zweifel Monopole zerschlagen. Genau das aber dürfte so ziemlich das Gegenteil dessen sein was Du als positiv ansiehst. Geschieht es aber nicht, und es geschieht ja in aller Regel auch nicht, werden sie eben mächtiger. Der Staat ist nicht der mächtigste Spieler im Spiel. Und es gibt für den Staat auch keine Möglichkeit die Dinge irgendwie auch nur ansatzweise ideal zu regeln. Hält er sich total raus entsteht eine neue "Staatsform" und die gleicht dann einer Diktatur. Im Extremfall kann das darauf hinauslaufen das ein Riesen-Konglomerat (Konzern-Struktur) ein Land regiert oder auch mehrere Länder. Und die machen dann andere Gesetze... frag Dich welchen Gesetzen etwa Konzerne wie Google oder Facebook folgen. Das sind Gesetze die in den Geschäfts-Etagen gemacht werden und deren Wünsche und Ideale widerspiegeln. Das ist nur ne Handvoll Leute. Und Du kannst dem zustimmen wenn Du bei Facebook einen Account machst oder Du kannst das eben lassen und Facebook oder Google meiden. Aber die würden eben weit über sich selbst in Dein Leben hineinwachsen.

Oder Microsoft ist ein gutes Beispiel. Die wären fast mal zerschlagen worden weil sie eben einfach nur ihre Marktmacht ausnutzten. Genau das ist das was Dir vorschwebt. Was daraus folgen kann möchten wir alle aber eher nicht erleben. Es ist ja nicht mal wirklich Qualität wenn man mal nur an Produkte und ihren Nutzen denkt. Produkte werden ja dann auch immer weniger Zweckmäßig für den Nutzer aber immer zweckmäßiger um ihn zu kontrollieren und zu manipulieren.

dem kann ich mich anschließen. Ich mag das Wort "Solidarität" zwar nicht, weil es politisch in Besitz genommen wird, insbesondere von der Sozialdemokratie, aber ja: Gegenseitigkeit ist eine Eigenschaft, die Menschen auszeichnet, die mMn nach aber nicht erzwungen werden darf.

Ich meine Solidarität nicht als eine Art aufgezwungene Regel. Ich meine es gar nicht als Zwang, sondern als ein natürliches Bedürfnis das aus menschlichen Qualitäten entsteht. So wie eine Mutter auf ganz natürliche Art höchst solidarisch mit ihrem Kind ist, so sind wir Menschen, zumindest die meisten, ja grundlegend zumindest ansatzweise solidarisch mit jenen die uns nahe stehen. Wenn ich viel habe und ein Freund hat wenig und ist dazu noch in einer echten Krise, etwa weil er auch noch krank wurde - es wäre mir ein Bedürfnis zumindest ansatzweise zu helfen. Die Grenzen sind dann meine eigenen und andere wären teilweise großzügiger und wieder andere wären das Gegenteil. Aber es wäre gut für alle wenn Solidarität die Regel wäre und das ist eben nur in gewissen Grenzen der Fall. Stell Dir vor jemand hat 100,000 Euro und ein Freund ist total pleite und krank. Gibt der mit dem Geld 1/10 ab? Nein, das ist nicht der Regelfall. Er hilft eher kleckerweise und hat natürlich auch Gründe im Sinne von "Na ja, Du hast auch viele falsche Entscheidungen getroffen und ich weiß nicht ob Du 10,000 Euro auch wirklich sinnvoll einsetzen würdest usw." Das wird natürlich nicht gesagt, aber es ist ja im Kopf. Der Punkt dabei ist: Es ist natürlich so zu denken, aber es ist auch ein Grund warum Solidarität sehr häuft mit Bedingungen einhergeht. Wer etwas gibt, macht dann oft auch Regeln die eben seinen Werten und Überzeugungen und Idealen entsprechen. Das muss aber nicht gut sein, es kann richtig miserabel sein. Denn "haben" sagt nichts darüber aus wie weise jemand ist.

Ob ein "System" ins Extrem kippen kann? ich glaube Reißbrett Systeme können das sehr wohl. Aber ich glaube nicht, dass sobald Menschen ihr natürliches Recht auf Selbsteigentum zurückgegeben wird, irgendeiner dieser Menschen auf dieses Recht freiwillig verzichten würde. Wie gesagt ich halte vom Systembegriff hier nichts, aber ich meine, dass ein Individuum und sein Privatrecht die beste Prävention vor totalitarismus ist.

Schon wieder formulierst Du etwas das so gar nicht existiert: "Natürliches Recht auf Selbsteigentum".

Was ist daran natürlich? Du musst Regeln festlegen! Denk das mal von vorne durch. Stell Dir eine Insel vor die wirklich so ziemlich alles hat was Menschen brauchen und woraus sie erschaffen können was heute existiert. Dann stell Dir vor das ein großes Schiff kommt und diese bis dahin unbewohnte Insel wird mit Menschen bevölkert. Wer besitzt was wann? Sagen wir Du und ich sind auf dem Schiff und ich entdecke die einzige Wasserquelle auf der Insel. Ist das dann meine? Ich finde einen schönen Stein, ist das dann meiner? Würdest Du sagen: Okay, den Stein kannst Du haben aber nicht die Wasserquelle? Was wäre mit Land? Ich betrete die Insel 5 Minuten vor allen anderen. Kann ich dann sagen sie gehört total mir? Oder werden vorher irgendwelche Regeln festgelegt das jeder so und so viele Quadratmeter beanspruchen kann? Und ich nehme dann die mit der Wasserquelle z.B.?

Wirklich, Deine Theorie ist nicht durchdacht. Denn sie gründet auf etwas das Du "natürlich" (Besitz) nennst, aber dafür brauchst Du Regeln die nicht natürlich wären. Um sie durchzusetzen muss schon zentrale Macht existieren.

 

[Colombi]

Also Helm auf!!!

Nein - Helm ab zum Gebet!

 

[dr.snuggels]

Ob etwas zu einer Ideologie werden kann ist m.A.n. nicht eine Frage des Themas sondern eine Frage dessen wie Menschen mit einem Thema umgehen. Ich wundere mich manchmal aus welchen Themen einige doch Ideologien machen können. Nimm mal etwa das Beispiel "Apple" - Ich benutze fast nur Apple-Computer und habe nen Iphone weil mir einfach diese simple und effektive Art gefällt etc. Aber es gibt echte Apple-Jünger die aus einem Produkt bzw. einer Marke eine Ideologie machen. Und das geht im Grunde mit allem. Ideologie entsteht rein vom Prinzip her durch intensive Identifikation und Überhöhung. Etwas "äußeres" wird dann genutzt um es zu einem "Ich bin besser" und "alles andere bzw. alle anderen sind schlechter" zu machen. Das funktioniert durchaus auch mit Kapitalismus und ich bin der Ansicht, dass das auch Teil einiger Kriege war. Denn womit "wir" uns ja häufig sehr schwer tun ist andere einfach so leben zu lassen wie sie leben. "Wir" wollen unsere westlichen Werte exportieren, wenn nötig auch mit Gewalt. Und dabei soll auch der Kapitalismus exportiert werden und das geschieht ja auch. Dabei gibt es gerade in muslimischen Ländern z.B. was das Finanzsystem betrifft Modelle die vermutlich besser funktionieren könnten. Gerade das islamische Bankwesen funktioniert nach gewisse ethischen Regeln die natürlich total mit dem Islam verknüpft sind was ich persönlich nicht als ideal empfinden würde. Aber das hat praktische Auswirkungen die nicht schlecht sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Bankwesen





Ich denke nicht das man beides auch nur ansatzweise trennen kann. Denn woran Menschen individuell glauben, formen sie sehr oft zu einer Heilslehre um die es zu "missionieren" lohnt. Es gibt ja nicht viele Menschen die einerseits total fest an etwas glauben und gleichzeitig sagen: "Ist okay wenn andere etwas anderes glauben.". Egal worum es geht, sehr feste Überzeugungen spielen immer eine ganz grundlegende Rolle in Konflikten. Und eine Form der Heilslehre kann eben auch fast alles sein und je mehr Menschen an etwas glauben desto zwanghafter wird diese Gemeinschaft schon auf jene wirken die es nicht tun, selbst wenn kein direkter Zwang ausgeübt wird.




Einerseits stimme ich Dir zu. Man muss Kapitalismus nicht als System bezeichnen, denn es kann etwas wie eine Beschreibung für eine Art natürlichen Zustand sein. Aber, und das ist ein extrem wichtiger Punkt dabei: Wie Du Kapitalismus beschreibst ist nicht nur ein Ideal, sondern auch unrealistisch. Es gab diesen reinen Kapitalismus nie und ich bin davon überzeugt das es ihn niemals geben wird. Und angenommen man könnte eine Art Experiment durchführen, mit dieser Form des "Acharcho-Kapitalismus" beginnen und dann mal schauen wie es läuft: Er würde sich rasend schnell wandeln, aus sich selbst heraus würden einige der Teilnehmer zu kontrollierenden Instanzen. Denn sowohl Macht als auch Kapital, und beides ist ja eng verknüpft, zentralisiert sich. Das ist ebenfalls sehr natürlich und verbiegt jede Form von "reinem kapitalistischem System" weil dann Regeln gemacht werden die genau den Mächtigen zu Gute kommen.

Das interessante Paradox dabei ist: Das was wir haben ist absolut nicht ideal weil wir Menschen nicht ideal sind. Aber es ist natürlich. Deshalb ist es ja auch so dass man kapitalistische Ansätze in allen Systemen findet, egal ob im Kommunismus oder auch beim islamischen Staat der ja durchaus ein Händchen für gute Geschäfte auf dem vermeintlich freien Markt hat.

Anders gesagt: Gerade das was ein theoretisch kapitalistisches Ideal (Du nennst es Anarchikapitalismus) verzerrt ist Teil dessen was natürlich ist. Dem kann man eigentlich nur widersprechen wenn man sagt, dass wir Menschen es nicht sind.





Was Du beschreibst ist, wie gesagt, ein Ideal. Und das existiert nirgends. Es geht auch nicht. Du siehst in Privatrecht etwas das so unumstößlich sein sollte dass es ausblendet dass Privatrecht in ganz vielen Fällen doch gar nicht wirklich geregelt werden kann wenn man es mal wirklich durchdenkt. Wem gehört etwa Amerika? Es gehörte mal den Indianern oder war das nie der Fall? Weiße kamen, haben Flaggen in den Boden gerammt und damit Ureinwohnern genommen was sie nutzten aber nie als ihres erklärten. Wem gehört das dann also? Oder wenn eine Familie vor Generationen durch Raubzüge zu Reichtum kam und noch heute davon profitiert - gehört ihnen rechtmäßig was ihnen gehört oder nicht? Besitztümer die den Juden im dritten Reich abgenommen wurden haben sich seitdem auf der ganzen Welt verstreut - wem gehört das? Es gibt gar keine echte Grundlage um Besitztümer wirklich eindeutig zuordnen zu können weil ursprünglich wird eben einfach der Besitz erklärt und das Prinzip dabei lässt sich in einem einzigen Wort zusammenfassen: "Erster!" Der erste Mensch der nen Stock aufhob und daraus ne Art Werkzeug machte und das als "meins" ansah, hat eben nen Stock zu seinem Besitz erklärt den jeder andere genau so zu eigenem Besitz hätte erklären können.

Alle Theorien darüber wann jemandem etwas gehört oder nicht - das sind schon ansatzweise Ideologien und oft sind es ganz sicher Ideologien. Und das fängt bei Landbesitz an. Meine Familie hat z.B. Ländereien und meines Wissens auch absolut rechtmäßig. Irgendwann haben meine Vorfahren Land gekauft und bewirtschaftet und das lief gut und vergrößerte sich - irgendwie so lief es. Aber noch weit vorher geht das vermutlich auf irgendwas adliges zurück oder auf Diebstahl oder was auch immer. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Aber wie kommt Land in den Besitz von Menschen? Ebenfalls "Erster!". Der ganze Rest ist dann entweder Kauf und Verkauf oder aber es läuft über Zwang. Und natürlich wird es dann vererbt und nach vielen Generationen hat niemand einen Zweifel daran dass das Land meiner Familie auch rechtmäßig das Land meiner Familie ist. So simpel ist es aber eben nicht wenn man es wirklich durchdenkt. Und es gibt ja auch Völker für die das ne total verrückte Art zu denken ist: Land wird in Besitz genommen - das ist unlogisch. Und das ist es auch durchaus. Stell Dir mal vor irgendein Indianer wäre auf einmal auf die Idee zu kommen zu sagen: "Okay, das ist jetzt meins. Und wer das ohne mein Einverständnis betritt oder sogar etwas nimmt was darauf wächst - begeht eine Straftat." Genau so wurde Amerika dann aber von Europäern in Besitz genommen.





Das Prinzip das Menschen andere Menschen unterdrücken ist so grundlegend dass es in jedem System stattfindet. Es ist nicht die Folge eines Systems. Unsere menschlichen Schwächen prägen ganz einfach jedes System und sie machen das, was Du als Ideal des Kapitalismus beschreibst, absolut unmöglich. Und wie gesagt: Deine Gedanken über Besitz sind schon tendenziell ideologisch, denn Du musst ja Regeln einführen die etwas da einfach nur da ist, etwa Land oder ein Stock oder ein Stein oder was auch immer zu etwas werden lässt das jemand zu "meins" erklären kann. Und wie gesagt, es ist m.A.n. das simple Prinzip "Erster" zu sein. Ab da existiert dann das Recht des Stärkeren, denn man kann einem Schwächeren der erster war immer noch wegnehmen was man haben will - auch das ist absolut "normal", im Sinne von "Regelfall".







Du hast ein Ideal von Privatwirtschaftlich das so nicht zutrifft. Schau Dir mal an wie sich Preise entwickeln sobald etwas privatisiert wurde. Das ist natürlich nicht immer schlecht, das will ich nicht behaupten. Aber es ist oft eben doch schlecht. Denn Privatwirtschaftlich bedeutet in aller Regel das wir über Monopolisten oder "Beinahe-Monopolisten" sprechen die ihre zentrale Macht eben ausspielen - und die verhalten sich total Profit-orientiert aber auch darüber hinaus. Sie machen zum Teil Regeln. Schau Dir z.B. mal an was Nestle mit Wasser vorhat. Und ist da der Staat der Böse wenn er solche Entwicklungen unterbindet oder ist er böse wenn er es zulässt?





Du wirst mir aber kein theoretisches Gedankenmodell aufschreiben können das nicht zu Monopolismus führt. Denn der total freie Markt führt dazu. Und wie gesagt: Monopolisten, egal ob es staatliche Kontrolle ist oder aber z.B. Konzerne, machen Regeln die sie anderen aufzwingen. Und sie erklären dann Dinge zu eigenem Privatbesitz und dagegen kommt niemand an. Und wie oben gesagt: Das Thema Besitz ist ja weit davon entfernt wirklich klar zu sein. Du musst von Anfang an irgendwelche Regeln einführen die es vorher doch gar nicht gab.





Man muss es nicht in ein Extrem denken dass eine Person alles besitzt. Das passiert nicht. Aber das was da ist wird eben unter einigen Interessengruppen aufgeteilt die dann zusammen z.B. 3% der Bevölkerung ausmachen und Regeln für die restlichen 97% machen. Das läuft so lange bis die 97% dann aufstehen und die 3% gewaltsam enteignen. Vorher lief es umgekehrt.

Was auf gar keinen Fall jemals passieren wird ist dass eine Art Gleichgewicht eintritt und sich keine Monopole bzw. zentralisierte Macht entwickelt die dann auch eine Ordnung entwickelt. Ob man das Staat nennt oder nicht ist dabei egal. Es sind jene die Macht haben die das tun. Und weil das oft gewaltig schief lief wurde dann eingeführt was wir Demokratie nennen. Und natürlich gibt es auch keine echte Demokratie, denn auch die wird verbogen - genau wie alles andere auch.


Interessanter Gedanke... Du sagst, es sei der Staat der den Konzernen einen Schauplatz eröffnet an dem sie agieren können ohne sich dem Druck des Marktes aussetzen zu müssen. Das ist so nicht ganz richtig. Denn mächtige Spieler machen das selbst. Sie selbst gewinnen im Market so viel an Macht, dass sie dann in der Lage sind die Spielregeln so zu ändern dass sie noch mehr Macht gewinnen. Und der Staat kann nur eines tun um das zu verhindern: Regulierend eingreifen, im Zweifel Monopole zerschlagen. Genau das aber dürfte so ziemlich das Gegenteil dessen sein was Du als positiv ansiehst. Geschieht es aber nicht, und es geschieht ja in aller Regel auch nicht, werden sie eben mächtiger. Der Staat ist nicht der mächtigste Spieler im Spiel. Und es gibt für den Staat auch keine Möglichkeit die Dinge irgendwie auch nur ansatzweise ideal zu regeln. Hält er sich total raus entsteht eine neue "Staatsform" und die gleicht dann einer Diktatur. Im Extremfall kann das darauf hinauslaufen das ein Riesen-Konglomerat (Konzern-Struktur) ein Land regiert oder auch mehrere Länder. Und die machen dann andere Gesetze... frag Dich welchen Gesetzen etwa Konzerne wie Google oder Facebook folgen. Das sind Gesetze die in den Geschäfts-Etagen gemacht werden und deren Wünsche und Ideale widerspiegeln. Das ist nur ne Handvoll Leute. Und Du kannst dem zustimmen wenn Du bei Facebook einen Account machst oder Du kannst das eben lassen und Facebook oder Google meiden. Aber die würden eben weit über sich selbst in Dein Leben hineinwachsen.

Oder Microsoft ist ein gutes Beispiel. Die wären fast mal zerschlagen worden weil sie eben einfach nur ihre Marktmacht ausnutzten. Genau das ist das was Dir vorschwebt. Was daraus folgen kann möchten wir alle aber eher nicht erleben. Es ist ja nicht mal wirklich Qualität wenn man mal nur an Produkte und ihren Nutzen denkt. Produkte werden ja dann auch immer weniger Zweckmäßig für den Nutzer aber immer zweckmäßiger um ihn zu kontrollieren und zu manipulieren.





Ich meine Solidarität nicht als eine Art aufgezwungene Regel. Ich meine es gar nicht als Zwang, sondern als ein natürliches Bedürfnis das aus menschlichen Qualitäten entsteht. So wie eine Mutter auf ganz natürliche Art höchst solidarisch mit ihrem Kind ist, so sind wir Menschen, zumindest die meisten, ja grundlegend zumindest ansatzweise solidarisch mit jenen die uns nahe stehen. Wenn ich viel habe und ein Freund hat wenig und ist dazu noch in einer echten Krise, etwa weil er auch noch krank wurde - es wäre mir ein Bedürfnis zumindest ansatzweise zu helfen. Die Grenzen sind dann meine eigenen und andere wären teilweise großzügiger und wieder andere wären das Gegenteil. Aber es wäre gut für alle wenn Solidarität die Regel wäre und das ist eben nur in gewissen Grenzen der Fall. Stell Dir vor jemand hat 100,000 Euro und ein Freund ist total pleite und krank. Gibt der mit dem Geld 1/10 ab? Nein, das ist nicht der Regelfall. Er hilft eher kleckerweise und hat natürlich auch Gründe im Sinne von "Na ja, Du hast auch viele falsche Entscheidungen getroffen und ich weiß nicht ob Du 10,000 Euro auch wirklich sinnvoll einsetzen würdest usw." Das wird natürlich nicht gesagt, aber es ist ja im Kopf. Der Punkt dabei ist: Es ist natürlich so zu denken, aber es ist auch ein Grund warum Solidarität sehr häuft mit Bedingungen einhergeht. Wer etwas gibt, macht dann oft auch Regeln die eben seinen Werten und Überzeugungen und Idealen entsprechen. Das muss aber nicht gut sein, es kann richtig miserabel sein. Denn "haben" sagt nichts darüber aus wie weise jemand ist.


Schon wieder formulierst Du etwas das so gar nicht existiert: "Natürliches Recht auf Selbsteigentum".

Was ist daran natürlich? Du musst Regeln festlegen! Denk das mal von vorne durch. Stell Dir eine Insel vor die wirklich so ziemlich alles hat was Menschen brauchen und woraus sie erschaffen können was heute existiert. Dann stell Dir vor das ein großes Schiff kommt und diese bis dahin unbewohnte Insel wird mit Menschen bevölkert. Wer besitzt was wann? Sagen wir Du und ich sind auf dem Schiff und ich entdecke die einzige Wasserquelle auf der Insel. Ist das dann meine? Ich finde einen schönen Stein, ist das dann meiner? Würdest Du sagen: Okay, den Stein kannst Du haben aber nicht die Wasserquelle? Was wäre mit Land? Ich betrete die Insel 5 Minuten vor allen anderen. Kann ich dann sagen sie gehört total mir? Oder werden vorher irgendwelche Regeln festgelegt das jeder so und so viele Quadratmeter beanspruchen kann? Und ich nehme dann die mit der Wasserquelle z.B.?

Wirklich, Deine Theorie ist nicht durchdacht. Denn sie gründet auf etwas das Du "natürlich" (Besitz) nennst, aber dafür brauchst Du Regeln die nicht natürlich wären. Um sie durchzusetzen muss schon zentrale Macht existieren.

Also ist materieller Besitz = Diebstahl !!!

 

[Nussschale]

danke für deine ausführliche antwort. ich will aufrichtig darauf eingehen.

Ob etwas zu einer Ideologie werden kann ist m.A.n. nicht eine Frage des Themas sondern eine Frage dessen wie Menschen mit einem Thema umgehen. Ich wundere mich manchmal aus welchen Themen einige doch Ideologien machen können. Nimm mal etwa das Beispiel "Apple" - Ich benutze fast nur Apple-Computer und habe nen Iphone weil mir einfach diese simple und effektive Art gefällt etc. Aber es gibt echte Apple-Jünger die aus einem Produkt bzw. einer Marke eine Ideologie machen. Und das geht im Grunde mit allem. Ideologie entsteht rein vom Prinzip her durch intensive Identifikation und Überhöhung. Etwas "äußeres" wird dann genutzt um es zu einem "Ich bin besser" und "alles andere bzw. alle anderen sind schlechter" zu machen. Das funktioniert durchaus auch mit Kapitalismus und ich bin der Ansicht, dass das auch Teil einiger Kriege war. Denn womit "wir" uns ja häufig sehr schwer tun ist andere einfach so leben zu lassen wie sie leben. "Wir" wollen unsere westlichen Werte exportieren, wenn nötig auch mit Gewalt. Und dabei soll auch der Kapitalismus exportiert werden und das geschieht ja auch. Dabei gibt es gerade in muslimischen Ländern z.B. was das Finanzsystem betrifft Modelle die vermutlich besser funktionieren könnten. Gerade das islamische Bankwesen funktioniert nach gewisse ethischen Regeln die natürlich total mit dem Islam verknüpft sind was ich persönlich nicht als ideal empfinden würde. Aber das hat praktische Auswirkungen die nicht schlecht sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Bankwesen

Das ist eine Lesart von Ideologie, die ich bevorzugt Weltanschauung nenne. An Identifikation und Überhöhung ist nichts moralisch verwerfliches und auch am Schlechtermachen etwas anderen nicht. Wenn das die Ideologie ist, die du kritisierst, dann teile ich dieses negative Bild nicht, denn niemand hat das Recht mir meine Meinung vorzuschreiben, oder mich in meinen Rechten aufgrund meiner Meinung zu beschneiden. Das ist nicht die Ideologie, die es wert wäre zu kritisieren, denn Menschen haben Vorlieben und vorurteile.
Es ist für mich eben etwas völlig anderes wenn, wie du sagst, kapitalistische Werte mit Zwang exportiert werden. Dabei handelt es sich um gewaltsame, zumiest von einem Kollektiv getragen (hier treffen sich unsere Ideologie-Begriffe) Akte, die aber qualitativ völlig verschieden von der Weltanschauung sind. Ich darf meine Nazi-Ideologie haben wie ich lustig bin, solange ich nicht die Eigentumsrechte anderer verletze. Das ist meine Überzeugung.
Aber der Widerspruch ist ja offensichtlich. Denn sobald ich meine Kapitalismus-Ideologie anderen mit Gewalt aufzwinge und das heißt nichts anderes als ihre Eigentumsrechte zu verletzen, konterkariere ich die Voraussetzung des Kapitalismus nämlich das Recht eines jeden auf sich selbst und sein Eigentum. ein Kapitalismus der anderen augezwängt werden kann, kann schlicht und einfach kein Kapitalismus sein, denn welche wenn nicht eine nicht-kapitalistische Struktur sollte mit Gewalt andere zwingen können?
Man muss hier - ich bleibe dabei - strikt trennen zwischen einer Ideologie (Weltanschauung), die so oder so aussehen kann und einer kollektivistischen Ideologie, die im Namen eines "Wir" anderen ihren Willen aufzwingt.

Ich denke nicht das man beides auch nur ansatzweise trennen kann. Denn woran Menschen individuell glauben, formen sie sehr oft zu einer Heilslehre um die es zu "missionieren" lohnt. Es gibt ja nicht viele Menschen die einerseits total fest an etwas glauben und gleichzeitig sagen: "Ist okay wenn andere etwas anderes glauben.". Egal worum es geht, sehr feste Überzeugungen spielen immer eine ganz grundlegende Rolle in Konflikten. Und eine Form der Heilslehre kann eben auch fast alles sein und je mehr Menschen an etwas glauben desto zwanghafter wird diese Gemeinschaft schon auf jene wirken die es nicht tun, selbst wenn kein direkter Zwang ausgeübt wird.

du überrennst hier eine viel zu wichtige Schwelle, nämlich diejenige in der eigentumsrechte verletzt und unverletzt bleiben. wenn man diese Schwelle nicht berücksichtigt ist es verständlich diesen nivellierenden "Ideologie"-Begriff anzuwenden, aber für mich bleibt das viel zu kurz.

"denn woran Menschen individuell glauben" geht niemanden etwas an. ein Mensch darf glauben woran er und wie er will und sei es noch so abscheulich. diese Gedanken sind so rein wie individuell und keine Macht der Welt hat das moralische Recht, dir aufgrund deiner Überzeugungen in irgendeiner Weise Gewalt anzutun. @Joey hat zuletzt das Lied "Die Gedanken sind frei" zitiert, genau darum gehts es.

"formen sie sehr oft zu einer Heilslehre um die es sich zu missionieren lohnt." das ist die politische, kollektivistische Ideologie, die Gewalt anwendet um ihre Mitglieder zu formieren und andere zu zwingen. Davon handelt dein erzwungener durch den Kolonialismus gewaltsam verbreiteter Kapitalismus und das ist die schuldige Form der Überzeugung.

Wenn man diese Formen nicht trennt, kommt man in extreme philosophische, argumentative Schwierigkeiten.

Einerseits stimme ich Dir zu. Man muss Kapitalismus nicht als System bezeichnen, denn es kann etwas wie eine Beschreibung für eine Art natürlichen Zustand sein. Aber, und das ist ein extrem wichtiger Punkt dabei: Wie Du Kapitalismus beschreibst ist nicht nur ein Ideal, sondern auch unrealistisch. Es gab diesen reinen Kapitalismus nie und ich bin davon überzeugt das es ihn niemals geben wird. Und angenommen man könnte eine Art Experiment durchführen, mit dieser Form des "Acharcho-Kapitalismus" beginnen und dann mal schauen wie es läuft: Er würde sich rasend schnell wandeln, aus sich selbst heraus würden einige der Teilnehmer zu kontrollierenden Instanzen. Denn sowohl Macht als auch Kapital, und beides ist ja eng verknüpft, zentralisiert sich. Das ist ebenfalls sehr natürlich und verbiegt jede Form von "reinem kapitalistischem System" weil dann Regeln gemacht werden die genau den Mächtigen zu Gute kommen.

Das interessante Paradox dabei ist: Das was wir haben ist absolut nicht ideal weil wir Menschen nicht ideal sind. Aber es ist natürlich. Deshalb ist es ja auch so dass man kapitalistische Ansätze in allen Systemen findet, egal ob im Kommunismus oder auch beim islamischen Staat der ja durchaus ein Händchen für gute Geschäfte auf dem vermeintlich freien Markt hat.

Anders gesagt: Gerade das was ein theoretisch kapitalistisches Ideal (Du nennst es Anarchikapitalismus) verzerrt ist Teil dessen was natürlich ist. Dem kann man eigentlich nur widersprechen wenn man sagt, dass wir Menschen es nicht sind.

ich lese "ideal" nicht negativ. Und ich bin ganz bei dir wenn du sagst es sei unrealistisch. Denn diese Ausführungen basieren auf rein marktlogischen Prinzipien. Anarchokapitalistische agitation beginnt daher auch nicht bei der Abschaffung des Staates und der Vermarktung der Welt von heute auf morgen (das wäre unsinnig), sondern mit dem Kampf um das vollständige Recht auf Sezession.

Und nein, den reinen Kapitalismus und die reine Privatwirtschaft gab es nie, aber das ist ja kein argument, dass es das nicht einmal geben sollte. Ich argumentiere mit Prinzipien, nicht mit Erfahrung, so wie du nicht aufgrund deiner Erfahrung gegen die Möglichkeit einer anarchokapitalistischen Gesellschaft argumentieren kannst, sondern lediglich aufgrund philosophischer, prinzipieller, logischer Argumente. Interessant wäre daher in diesem Zusammenhang auf welcher Basis du deine Überzeugung aufbaust, dass es Ancap nicht geben könne, denn bloß die Vermutung, dass sich Teilnehmer zu kontrollierenden Instanzen entwickeln ist im anarchokapitalismus ja theoretisch angelegt und hundertfach diskutiert worden. Selbstverständlich gäbe es Recht, Gerichte, Richter, Polizei, Gefängnisse etc, das steht ja in keinem Widerspruch, nur wären diese Dienstleistungen am freien Markt organisiert und jedes sicherheitsunternehmen, das versuchen würde Gewalt gegen seine Kunden auszuüben (das allein schon ein seltsamer Gedanke) würde sofort damit konfrontiert sein einem Marktkonkurrenten die Kundschaft in die Arme zu treiben.

Anarchie bedeutet bestimmt nicht, dass es keine Regeln gäbe, es bedeutet lediglich, dass diese Regeln ein marktwirtschaftliches Angebot sind, das man wahrnehmen kann, oder nicht, das man auflösen kann oder nicht. Kein Mensch, der noch bei Verstand ist, würde einen Vertrag unterzeichnen, der festlegt, dass eine Instanz ein Leben lang über ihn verfügen dürfe einschließlich seines Eigentums und das bedeutet auch seiner Kinder - Tatsächlich ist das aber der staatliche Idealzustand in den wir gezwungen werden, sobald wir das Licht der Welt erblicken.

Und ja, nennen wir den staat natürlich. So wie jeder Räuber natürlich vorkommt. so wie der holocaust und die A-Bombe natürlich vorkommt. so wie der Kinderschänder, PokeGo und die Rubettes natürlich vorkommen.
Die Natürlichkeit amoralischer Systeme, schließt ja nicht moralisches Handeln aus. Wenn alles natürlich ist was vorkommt, dann ist eben alles natürlich und wir brauchen die Unterscheidung natürlich-künstlich nicht mehr. Im Grunde will ich dir aber gerne zustimmen: Gehen wir davon aus der Staat ist natürlich und du meintest ja bereits, das System ist eben so wie Menschen ticken. Welche Schlüsse hat man daraus zu ziehen? Ich muss mich der Natürlichkeit unterordnen? Die Natürlichkeit ist es wert mit nicht-natürlichen Mitteln aufrecht gehalten zu werden (wie sehen nicht-natürliche Mittel aus?) Aus der Natürlichkeit des Ist-Zustandes leitet sich angeblich kein soll-Zustand ab hat Hume geschrieben, also welchen Wert misst du diesem Umstand bei, dass der Staat natürlich ist?
abgesehen davon - das ist denke ich bereits herausgekommen - sind meine Argumente philosphisch-logisch-marktprinzipieller Art bzw. moralischer. ich frage nicht was ist besser für uns alle, was entspricht uns Menschen am ehesten, wo fühlen wir uns am wohlsten. diese Fragen und ihre antworten sind moralisch nicht redlich, da ich von einer Frage die mich betrifft auf ein Problem von allen schließe.

Was Du beschreibst ist, wie gesagt, ein Ideal. Und das existiert nirgends. Es geht auch nicht. Du siehst in Privatrecht etwas das so unumstößlich sein sollte dass es ausblendet dass Privatrecht in ganz vielen Fällen doch gar nicht wirklich geregelt werden kann wenn man es mal wirklich durchdenkt. Wem gehört etwa Amerika? Es gehörte mal den Indianern oder war das nie der Fall? Weiße kamen, haben Flaggen in den Boden gerammt und damit Ureinwohnern genommen was sie nutzten aber nie als ihres erklärten. Wem gehört das dann also? Oder wenn eine Familie vor Generationen durch Raubzüge zu Reichtum kam und noch heute davon profitiert - gehört ihnen rechtmäßig was ihnen gehört oder nicht? Besitztümer die den Juden im dritten Reich abgenommen wurden haben sich seitdem auf der ganzen Welt verstreut - wem gehört das? Es gibt gar keine echte Grundlage um Besitztümer wirklich eindeutig zuordnen zu können weil ursprünglich wird eben einfach der Besitz erklärt und das Prinzip dabei lässt sich in einem einzigen Wort zusammenfassen: "Erster!" Der erste Mensch der nen Stock aufhob und daraus ne Art Werkzeug machte und das als "meins" ansah, hat eben nen Stock zu seinem Besitz erklärt den jeder andere genau so zu eigenem Besitz hätte erklären können.

Alle Theorien darüber wann jemandem etwas gehört oder nicht - das sind schon ansatzweise Ideologien und oft sind es ganz sicher Ideologien. Und das fängt bei Landbesitz an. Meine Familie hat z.B. Ländereien und meines Wissens auch absolut rechtmäßig. Irgendwann haben meine Vorfahren Land gekauft und bewirtschaftet und das lief gut und vergrößerte sich - irgendwie so lief es. Aber noch weit vorher geht das vermutlich auf irgendwas adliges zurück oder auf Diebstahl oder was auch immer. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Aber wie kommt Land in den Besitz von Menschen? Ebenfalls "Erster!". Der ganze Rest ist dann entweder Kauf und Verkauf oder aber es läuft über Zwang. Und natürlich wird es dann vererbt und nach vielen Generationen hat niemand einen Zweifel daran dass das Land meiner Familie auch rechtmäßig das Land meiner Familie ist. So simpel ist es aber eben nicht wenn man es wirklich durchdenkt. Und es gibt ja auch Völker für die das ne total verrückte Art zu denken ist: Land wird in Besitz genommen - das ist unlogisch. Und das ist es auch durchaus. Stell Dir mal vor irgendein Indianer wäre auf einmal auf die Idee zu kommen zu sagen: "Okay, das ist jetzt meins. Und wer das ohne mein Einverständnis betritt oder sogar etwas nimmt was darauf wächst - begeht eine Straftat." Genau so wurde Amerika dann aber von Europäern in Besitz genommen.

um diese und alle weiteren Fragen und Unklarheiten aufzuklären, hier der Eigentumsbegriff von locke, der dem marktanarchistischen zugrunde liegt:

27. Though the Earth, and all inferior Creatures be common to all Men, yet every Man has a Property in his own Person. This no Body has any Right to but himself. The Labour of his Body, and the Workof his Hands, we may say, are properly his. Whatsoever then he removes out of the State that Nature hath provided, and left it in, he hath mixed his Labour with, and joyned to it something that is his own, and thereby makes it his Property. It being by him removed from the common state Nature placed it in, hath by this laboursomething annexed to it, that excludes the common right of other Men. For this Labour being the unquestionable Property of the Labourer, no man but he can have a right to what that is once joyned to, at least where there is enough, and as good left in common for others.

28. He that is nourished by the Acorns he pickt up under an Oak, or the Apples he gathered from the Trees in the Wood, has certainly appropriated them to himself. No Body can deny but the nourishment is his. I ask then, When did they begin to be his? When he digested? Or when he eat? Or when he boiled? Or when he brought them home? Or when he pickt them up? And 'tis plain, if the first gathering made them not his, nothing else could. That labour put a distinction between them and common. That added something to them more than Nature, the common Mother of all, had done; and so they became his private right. And will any one say he had no right to those Acorns or Apples he thus appropriated, because he had not the consent of all Mankind to make them his? Was it a Robbery thus to assume to himself what belonged to all in Common? If such a consent as that was necessary, Man had starved, notwithstanding the Plenty God hadgiven him. We see in Commons, which remain so by Compact, that 'tis the taking any part of what is common, and removing it out of the state Nature leaves it in, which begins the Property; without which the Common is of no use

die Fragen, die du im ersten absatz stellst sind Gegenstand der interessantesten Debatten in libertären Kreisen. aus meiner Sicht würde ich die Fragen folgendermaßen beantworten. Die Inbesitznahme Amerikas war nur dort verbrecherisch, wo sie gegen das eigentum anderer Personen geführt wurde. Wenn man nachweisen kann, dass Eigentum gewaltsam entwendet wurde, sollte derjenige dieses eigentum nicht nur zurückerhalten, sondern auch dafür entschädigt werden - das eigentum der enteigneten jüdischen Familien müsste daher sofort den widerrechtlichen Besitzern genommen und den ursprünglichen Besitzern zurückgegeben werden. Besitz der nicht mehr zurückverfolgt werden kann, sollte dem gehören, der ihn gegenwärtig besitzt.Das sind sehr grobe Antworten, wir können das auch gerne ins Detail besprechen.

Ich meine, das ist eine der spannensten Fragen wie ich in den besitz einer Sache komme und diese Frage ist völlig unideologisch geklärt, denn ich komme in den Besitz einer Sache, wie ich in den Besitz meines Körpers komme. ich eigne ihn mir an. Und die Lösung dieses "Problems" ist alles andere als ideologisch. Ich kann mein Recht auf mich selbst von keiner Instanz ableiten, das würde logisch keinen sinn ergeben. doch kann ich dieses Recht nur in Anspruch nehmen, indem ich mir die Natur untertan mache: den apfel pflücke und den apfel zu meiner Sache mache.

Das Prinzip das Menschen andere Menschen unterdrücken ist so grundlegend dass es in jedem System stattfindet. Es ist nicht die Folge eines Systems. Unsere menschlichen Schwächen prägen ganz einfach jedes System und sie machen das, was Du als Ideal des Kapitalismus beschreibst, absolut unmöglich. Und wie gesagt: Deine Gedanken über Besitz sind schon tendenziell ideologisch, denn Du musst ja Regeln einführen die etwas da einfach nur da ist, etwa Land oder ein Stock oder ein Stein oder was auch immer zu etwas werden lässt das jemand zu "meins" erklären kann. Und wie gesagt, es ist m.A.n. das simple Prinzip "Erster" zu sein. Ab da existiert dann das Recht des Stärkeren, denn man kann einem Schwächeren der erster war immer noch wegnehmen was man haben will - auch das ist absolut "normal", im Sinne von "Regelfall".

Das ist sehr ungenau. Was bedeutet in diesem Kontext "Unterdrückung"? ich stimme zu, wenn du meinst, dass Menschen eine Tendenz haben Macht über andere auszuüben - das ist trivial, in jeder Familie ist das der Fall, aber Unterdrückung im Sinne einer räuberischen Organisation, die eine produktive Klasse bestiehlt ist gerade so grundlegend wie die Geschichte des Staates. Man sollte aus dem gegenwärtigen Zustand des zusammenlebens von Menschen keine anthropologischen Konstanten erschließen, noch dazu da Unterdrückung ja ein durchaus moralisch wertender Begriff ist.
Ich finde es aber interessant, wenn du schreibst, dass es diese Schwächen sind, die den Kapitalismus unmöglich machen (ich denke du beziehst dich darauf, dass du meinst, dass das System die folge menschlicher eigenschaften ist, siehe oben). Ich gehe viel mehr davon aus, dass der Kapitalismus, als eine auf dem Naturrecht basierende form des Gemeinschaftswesens weit "menschlicher" wäre. Das hängt damit zusammen, dass ich wie oben angemerkt bestreite, dass der Staat ein natürliches Vorkommnis ist. Es ist eine historisch vererbte und konstruierte Form - das wird alle paar Jahrzehnte sehr deutlich, wenn alte Männer mit Bärten dubiose Gründungsakte und Verfassungen vor einer jubelnden Meute in die Höhe halten und die Auferstehung der Republik 4.0 feiern.

ich denke nicht, dass das Naturrecht "Regeln" einführt, wie es im positivistischen Recht der Fall. Ich tue mich auch schwer in diesem Kontext von "Ideologie" zu sprechen, schließlich handelt es sich dabei um nichts, das man anderen Menschen, die das nicht wollen aufzwingt, im Gegenteil. Man kann vielleicht von Ideologie im ersten Sinne als Weltanschauung sprechen, aber das Naturrecht hat lange Zeit gegolten, da gab es noch kein Wort für "Weltanschauung". durch Arbeit mache ich mir etwas zu eigen - ich bezweifle, dass man hier eine besonders gefinkelte weltanschauliche Überzeugung haben muss. Das heißt ich sehe es tatsächlich so einfach wie du es beschreibst mit dem hinweis, dass das nicht bedeuten kann, dass Kolumbus einen ganzen Kontinent als seinen oder den Besitz seines Herrschers beanspruchen kann.

Das Recht des Stärkeren ist im Naturrecht ausgeschlossen und muss als Verbrechen angesehen werden aus dem einfachen Grund: Wenn ich das Eigentum eines anderen nicht anerkenne, erkenne ich das Recht auf eigentum nicht an und insofern erkenne ich mein Recht auf mein eigentum nicht an. Das kann niemals zu Recht werden, sondern immer nur Willkür.

Du hast ein Ideal von Privatwirtschaftlich das so nicht zutrifft. Schau Dir mal an wie sich Preise entwickeln sobald etwas privatisiert wurde. Das ist natürlich nicht immer schlecht, das will ich nicht behaupten. Aber es ist oft eben doch schlecht. Denn Privatwirtschaftlich bedeutet in aller Regel das wir über Monopolisten oder "Beinahe-Monopolisten" sprechen die ihre zentrale Macht eben ausspielen - und die verhalten sich total Profit-orientiert aber auch darüber hinaus. Sie machen zum Teil Regeln. Schau Dir z.B. mal an was Nestle mit Wasser vorhat. Und ist da der Staat der Böse wenn er solche Entwicklungen unterbindet oder ist er böse wenn er es zulässt?

Preise entwickeln sich nicht nach Marktgesetzen nicht weil etwas privatisiert wurde, sondern weil der Markt durch den Staat verzerrt ist. Im Agorismus liegt das Interesse des Kapitalisten in keiner mit heute vergleichbaren Weise die Kundeninteressen zu befriedigen und nicht darin, zunächst einmal aus dem Würgegriff des Staates zu entkommen bis das Geschäft so groß ist, dass man gut davon leben kann, um sich dann zurückzulehnen, schließlich hat der Markt nun einen Platz weniger und der Einstieg in die Konkurrenz ist weit schwerer, was sich wieder auf das Preisniveau auswirkt usw.

Ja, sie machen zum Teil die Regeln, weil es einen staat gibt, der die Möglichkeit eröffnet sich in diesen künstlichen Markt der Gewalt einzukaufen. Frag nicht wie der böse Nestle-Konzern das Wasser in Afrika abpumpt, sondern aufgrund welcher Tatsachen ein aufgeblähter Konzern außer Konkurrenz das Wasser in einem Land abpumpen kann, das anscheinend nicht denen gehört hatte, die ein Interesse an diesem Wasser hatten.

Ich bin aber grundsätzlich dafür, dass Wasser einen ökonomischen Wert hat.

Du wirst mir aber kein theoretisches Gedankenmodell aufschreiben können das nicht zu Monopolismus führt. Denn der total freie Markt führt dazu. Und wie gesagt: Monopolisten, egal ob es staatliche Kontrolle ist oder aber z.B. Konzerne, machen Regeln die sie anderen aufzwingen. Und sie erklären dann Dinge zu eigenem Privatbesitz und dagegen kommt niemand an. Und wie oben gesagt: Das Thema Besitz ist ja weit davon entfernt wirklich klar zu sein. Du musst von Anfang an irgendwelche Regeln einführen die es vorher doch gar nicht gab.

Nein ganz und gar nicht. Das ist ein weitverbreiteter Glaube - ich halte ihn für falsch. Zum einen sinkt die Effizienz einer firma je größer sie wird, schließlich lässt sie sich kaum mehr von einem Rat, geschweige denn dem Eigentümer kontrollieren und kalkulieren. zudem können natürliche Monopole ihre Preise nicht willkürlich in die Höhe treiben, da sonst ein neuer Markt entsteht. Das heißt im Umkehrschluss, dass ein Monopol den größten Gewinn macht, wenn es sein Preisniveau möglichst gering hält, nämlich so gering jeden möglichen Konkurrenten von Beginn an auszustechen. Eine weitere Beschränkung läge in der indirekten Konkurrenz: Wenn Autos sehr teuer würde, dann würden die Menschen eben mehr mit dem fahrrad fahren (ich denke du weißt worauf ich hinaus will).
Von welchen Regeln sprichst du, wenn du sagst, dass sie Konzerne anderen aufzwingen?

Man muss es nicht in ein Extrem denken dass eine Person alles besitzt. Das passiert nicht. Aber das was da ist wird eben unter einigen Interessengruppen aufgeteilt die dann zusammen z.B. 3% der Bevölkerung ausmachen und Regeln für die restlichen 97% machen. Das läuft so lange bis die 97% dann aufstehen und die 3% gewaltsam enteignen. Vorher lief es umgekehrt.

Was auf gar keinen Fall jemals passieren wird ist dass eine Art Gleichgewicht eintritt und sich keine Monopole bzw. zentralisierte Macht entwickelt die dann auch eine Ordnung entwickelt. Ob man das Staat nennt oder nicht ist dabei egal. Es sind jene die Macht haben die das tun. Und weil das oft gewaltig schief lief wurde dann eingeführt was wir Demokratie nennen. Und natürlich gibt es auch keine echte Demokratie, denn auch die wird verbogen - genau wie alles andere auch.

den ersten Teil verstehe ich nicht. Welche Regeln sollte die 3% anderen aufzwingen?

Ich denke ebenfalls nicht, dass sich ein Gelichgewicht einstellen würde - der Gedanke ist seltsam. Ich sehe darin aber auch keine Notwendigkeit. Darin eine eine politische Notwendigkeit zu sehen würde einen Gerechtigkeitsbegriff voraussetzen, der zu Lasten einer Gruppe eine andere unter Zwang bevorzugt. Gleichgewicht und Gerechtigkeit ist kein anzustrebender Zustand für mein Befinden.
Du hast eine interessante hypothese (schon oft diskutiert) nämlich, dass sich aus einer vorteilhaften Marktposition eine staatliche Struktur entwickelt. Du betonst das immer wieder, bringst aber meiner Meinung nach keine Argumente dafür. vorher müsste man sich überhaupt ansehen was "staatliche Struktur" bedeutet und du müsstest mir zeigen welchen grund Menschen hätten sich freiwillig einer Struktur zu unterwerfen, die sie, der Laune der Masse entsprechend, ihres eigentums beraubt und das ohne die vertragliche Klausel den "staatlichen anbieter" wechseln zu können + der Übertragung an Gewalt über das Eigentum inklusive der Kinder, die von Geburt an diesem Monopolisten unterworfen sind. oder ander: wer, der noch bei Verstand ist würde einen Konzern wählen, der das Recht den Vertrag zu beenden nicht erlaubt?
Und den Schluss von der staatlichen Barbarei zur rettenden Demokratie finde ich haarsträubend. es ist die Demokratie, die den Wahnsinn des 20.Jhdts hervorgebracht hat und wieder hervorbringen wird.

Interessanter Gedanke... Du sagst, es sei der Staat der den Konzernen einen Schauplatz eröffnet an dem sie agieren können ohne sich dem Druck des Marktes aussetzen zu müssen. Das ist so nicht ganz richtig. Denn mächtige Spieler machen das selbst. Sie selbst gewinnen im Market so viel an Macht, dass sie dann in der Lage sind die Spielregeln so zu ändern dass sie noch mehr Macht gewinnen. Und der Staat kann nur eines tun um das zu verhindern: Regulierend eingreifen, im Zweifel Monopole zerschlagen. Genau das aber dürfte so ziemlich das Gegenteil dessen sein was Du als positiv ansiehst. Geschieht es aber nicht, und es geschieht ja in aller Regel auch nicht, werden sie eben mächtiger. Der Staat ist nicht der mächtigste Spieler im Spiel. Und es gibt für den Staat auch keine Möglichkeit die Dinge irgendwie auch nur ansatzweise ideal zu regeln. Hält er sich total raus entsteht eine neue "Staatsform" und die gleicht dann einer Diktatur. Im Extremfall kann das darauf hinauslaufen das ein Riesen-Konglomerat (Konzern-Struktur) ein Land regiert oder auch mehrere Länder. Und die machen dann andere Gesetze... frag Dich welchen Gesetzen etwa Konzerne wie Google oder Facebook folgen. Das sind Gesetze die in den Geschäfts-Etagen gemacht werden und deren Wünsche und Ideale widerspiegeln. Das ist nur ne Handvoll Leute. Und Du kannst dem zustimmen wenn Du bei Facebook einen Account machst oder Du kannst das eben lassen und Facebook oder Google meiden. Aber die würden eben weit über sich selbst in Dein Leben hineinwachsen.

Oder Microsoft ist ein gutes Beispiel. Die wären fast mal zerschlagen worden weil sie eben einfach nur ihre Marktmacht ausnutzten. Genau das ist das was Dir vorschwebt. Was daraus folgen kann möchten wir alle aber eher nicht erleben. Es ist ja nicht mal wirklich Qualität wenn man mal nur an Produkte und ihren Nutzen denkt. Produkte werden ja dann auch immer weniger Zweckmäßig für den Nutzer aber immer zweckmäßiger um ihn zu kontrollieren und zu manipulieren.

nochmal die Frage von oben: Welche Regeln? "die Spielregeln verändern" hört sich in meinen Ohren nach nichts an. Welche Regeln und in welcher Beziehung stehen sie zu einer staatenlosen Gesellschaft? Mir ist völlig unklar worauf du dich hier (und oben) beziehst?

Wie kann der staat nicht der mächtigste spieler im spiel sein, wenn dieser die Gewalt monopolisiert?

Warum sollte der Agorismus/Anarchismus in eine Diktatur kippen? Und wieso - um die Frage ein letztes mal zu stellen - denkst du, dass ein Konzern "regieren" würde? was soll das bedeuten? auf welchen annahmen baust du diese Argumentation auf?

Ich meine Solidarität nicht als eine Art aufgezwungene Regel. Ich meine es gar nicht als Zwang, sondern als ein natürliches Bedürfnis das aus menschlichen Qualitäten entsteht. So wie eine Mutter auf ganz natürliche Art höchst solidarisch mit ihrem Kind ist, so sind wir Menschen, zumindest die meisten, ja grundlegend zumindest ansatzweise solidarisch mit jenen die uns nahe stehen. Wenn ich viel habe und ein Freund hat wenig und ist dazu noch in einer echten Krise, etwa weil er auch noch krank wurde - es wäre mir ein Bedürfnis zumindest ansatzweise zu helfen. Die Grenzen sind dann meine eigenen und andere wären teilweise großzügiger und wieder andere wären das Gegenteil. Aber es wäre gut für alle wenn Solidarität die Regel wäre und das ist eben nur in gewissen Grenzen der Fall. Stell Dir vor jemand hat 100,000 Euro und ein Freund ist total pleite und krank. Gibt der mit dem Geld 1/10 ab? Nein, das ist nicht der Regelfall. Er hilft eher kleckerweise und hat natürlich auch Gründe im Sinne von "Na ja, Du hast auch viele falsche Entscheidungen getroffen und ich weiß nicht ob Du 10,000 Euro auch wirklich sinnvoll einsetzen würdest usw." Das wird natürlich nicht gesagt, aber es ist ja im Kopf. Der Punkt dabei ist: Es ist natürlich so zu denken, aber es ist auch ein Grund warum Solidarität sehr häuft mit Bedingungen einhergeht. Wer etwas gibt, macht dann oft auch Regeln die eben seinen Werten und Überzeugungen und Idealen entsprechen. Das muss aber nicht gut sein, es kann richtig miserabel sein. Denn "haben" sagt nichts darüber aus wie weise jemand ist.

Ich sehe das ganz genauso, dass solidarität mit Menschen die einem etwas bedeutetn schon beinahe natürlich ist, ich glaube Solidarität ist etwas das man lernen und anerziehen kann. Und ich empfinde dein Beispiel nicht als negativ.

Schon wieder formulierst Du etwas das so gar nicht existiert: "Natürliches Recht auf Selbsteigentum".

Was ist daran natürlich? Du musst Regeln festlegen! Denk das mal von vorne durch. Stell Dir eine Insel vor die wirklich so ziemlich alles hat was Menschen brauchen und woraus sie erschaffen können was heute existiert. Dann stell Dir vor das ein großes Schiff kommt und diese bis dahin unbewohnte Insel wird mit Menschen bevölkert. Wer besitzt was wann? Sagen wir Du und ich sind auf dem Schiff und ich entdecke die einzige Wasserquelle auf der Insel. Ist das dann meine? Ich finde einen schönen Stein, ist das dann meiner? Würdest Du sagen: Okay, den Stein kannst Du haben aber nicht die Wasserquelle? Was wäre mit Land? Ich betrete die Insel 5 Minuten vor allen anderen. Kann ich dann sagen sie gehört total mir? Oder werden vorher irgendwelche Regeln festgelegt das jeder so und so viele Quadratmeter beanspruchen kann? Und ich nehme dann die mit der Wasserquelle z.B.?

Wirklich, Deine Theorie ist nicht durchdacht. Denn sie gründet auf etwas das Du "natürlich" (Besitz) nennst, aber dafür brauchst Du Regeln die nicht natürlich wären. Um sie durchzusetzen muss schon zentrale Macht existieren.

??? du bestreitest ein Recht auf dich selbst zu haben?

Wer arbeitet, besitzt Eigentum und hat ein natürliches Recht darauf. Ich kann es nicht einfacher formulieren.

Ich glaube diese "Theorie" - es ist eigentlich eine Ethik - ist bereits gereift und alles andere als undurchdacht. Ich vermute eher die Naturrechtsphiloosphie und der Libertarismus sind dir eher unbekannt.
Wenn es so wäre, dass man bereits eine zentrale Macht bräuchte, um eigentum besitzen zu können, würden wir wohl noch in der Savanne auf den Bäumen sitzen und auf diese zentrale Macht warten.
Du wendest hier lediglich einen verfassungsrechtlichen-rechtspositivistischen Begriff an - das ist Ideologie pur. aber ich bin dir nicht bös

 

[dr.snuggels]

Anarchie heißt... ich weiß nicht mehr genau ob es schon exakt übersetzt wurde...
Ordnung ohne Herrschaft!!!




-Randnotiz...
(@Nussschale ich muß dir einfach noch mal ein Kompliment machen...
Du bist echt fit mit diesem Thema... !!!
Eigentlich wollte ich hier alles voll krickeln... aber dann kamst du um die Ecke... und ja nu... wenn ein wahrer Kuchen spricht halten Krümmel besser den Mund...!!!
und @Condemn feier ich auch total, ihr seid einfach klasse!!!)

 

[Marcellina]

(@Nussschale ich muß dir einfach noch mal ein Kompliment machen...
Du bist echt fit mit diesem Thema... !!!
Eigentlich wollte ich hier alles voll krickeln... aber dann kamst du um die Ecke... und ja nu... wenn ein wahrer Kuchen spricht halten Krümmel besser den Mund...!!!
und @Condemn feier ich auch total, ihr seid einfach klasse!!!)

stimme Dir ausnahmsweise ganz und gar zu.

@Nussschale und @Condemn, ich finde, eurer Dialog ist druckreif!

 

[huibuhhuh]

??? du bestreitest ein Recht auf dich selbst zu haben?

Wenn ich deiner Argumentation recht folgen kann, so kann sich mir der Eindruck nicht erwähren, dass du das was du Selbstbesitz nennst (Recht auf sich selbst haben) mit Freiheit und Gleichberechtigung verwechselst und dies widerum mit materiellem Besitz gleichsetzt, also der Aneignung von Gütern. Und diese Aneignung von Gütern nennst du Freiheit? Das ist kapitalistische Logik. Wenn es nur darum geht Eigentum anzuhäufen, so werden Dinge zweckrational ausgebeutet und zu verwertbaren seelenlosen Objekten degradiert. So wie es geschieht und du stellst diese Haltung durch deine Ausführungen sehr gut dar. Gäbe es neben dem Wirtschaftssystem Kapitalismus nicht noch ein Gesellschaftssystem, das sich an sozialen und ethischen Werten orientiert-würde die Welt um einiges schlechter aussehen.So wie du es an einer Stelle sinngemäß erwähntest:"Sich die Natur Untertan oder zu eigen machen." Was für ein Gedankengut steht denn dahinter?Aus meiner Sicht muss ich diese Haltung kritisieren. Zum Thema "ein Recht auf sich selbst haben", welches als Geburtsrecht eines jeden Menschen gilt.Nicht der Kapitalismus führte zu einer Abschaffung der Sklaverei, sondern eine ethische Grundhaltung die sich an aufklärerischen Gedankengut, sowie am Humanismus orientierte.

Wer arbeitet, besitzt Eigentum und hat ein natürliches Recht darauf. Ich kann es nicht einfacher formulieren.

Auch die Arbeitskraft ist Ware, was ist der Antrieb dahinter-der Kapitalfetisch wohlmöglich?

Ich glaube diese "Theorie" - es ist eigentlich eine Ethik - ist bereits gereift und alles andere als undurchdacht. Ich vermute eher die Naturrechtsphiloosphie und der Libertarismus sind dir eher unbekannt.
Wenn es so wäre, dass man bereits eine zentrale Macht bräuchte, um eigentum besitzen zu können, würden wir wohl noch in der Savanne auf den Bäumen sitzen und auf diese zentrale Macht warten.
Du wendest hier lediglich einen verfassungsrechtlichen-rechtspositivistischen Begriff an - das ist Ideologie pur. aber ich bin dir nicht bös

Deine Haltung ist nicht minder ideologisch, außer das du sie nicht ideologisch nennst.
Zum Thema Macht und Eigentum: Denke schon das hierfür ein Gesellschaftsvertrag nötig ist, damit eben nicht das Recht des Stärkern herrscht. Gäbe es diesen Gesellschaftsvertrag nicht, wären wir nach Hobbes in einem permanenten Kriegszustand.Wenn dieser Gesellschaftsvertrag ausgehebelt wird, wie es zum Beispiel im Kriegszustand der Fall ist, so kann doch ganz gut beobachtet werden das das Recht der Stärkeren herrscht. Die Historie hat es hundertfach gezeigt.

Zum Thema Anarchie: meiner Meinung nach sind die Menschen nicht bereit für Anarchie, jedenfalls die Wenigsten-leider. So meine Einschätzung.

 

[Condemn]

@Nussschale, ich hatte heute nicht so viel Zeit wie ich gerne gehabt hätte und musste unterbrechen. Ich schicke den ersten Teil trotzdem schon mal ab. Rest folgt dann.

Ich muss gestehen dass ich mir eigentlich erst mal hätte einen Überblick verschaffen sollen aber "jetzt" (vor 12 Stunden war das ) zuerst mal eher "aus dem Bauch heraus" geantwortet habe. Ist ein interessantes Thema, mal gucken wohin es führt.

danke für deine ausführliche antwort. ich will aufrichtig darauf eingehen.

Das ist eine Lesart von Ideologie, die ich bevorzugt Weltanschauung nenne. An Identifikation und Überhöhung ist nichts moralisch verwerfliches und auch am Schlechtermachen etwas anderen nicht. Wenn das die Ideologie ist, die du kritisierst, dann teile ich dieses negative Bild nicht, denn niemand hat das Recht mir meine Meinung vorzuschreiben, oder mich in meinen Rechten aufgrund meiner Meinung zu beschneiden. Das ist nicht die Ideologie, die es wert wäre zu kritisieren, denn Menschen haben Vorlieben und vorurteile.

Ja, da hast Du absolut Recht. Es geht mir aber gar nicht um Kritik oder Werturteile. Es ist ja normal/natürlich für uns Menschen. Es geht mir da einfach nur um das psychologische Prinzip dahinter. Denn rein vom Prinzip her ist "Ideologie" ja ebenfalls nichts Unnatürliches. Aber ich glaube, dass dieses dahinterstehende Prinzip eher destruktive Wirkung hat. Ich bin nicht total sicher, aber wenn ich das für mich durchdenke, dann fallen mir keine positiven Szenarien ein.

Damit Du weißt was ich mit "Prinzip" meine, der Versuch einer kurzen Erklärung: Ein Mensch weiß nichts über sich wenn er nicht "über sich hinausgeht" und sich mit "nicht-ich" verbindet (= identifiziert). Wir alle brauchen die Außenwelt als Feedback die uns etwas über uns erzählt. Darüber definieren wir uns und auch das was wir in uns z.B. als Talente und Stärken und Qualitäten "finden", ist ja ein Resultat äußeren Feedbacks. Und das worüber wir uns potentiell definieren kann wirklich alles sein. Wir definieren uns über andere Menschen, Hobbies, Job, Kontostand, Aussehen, aber auch Theorien und Weltanschauungen, Haltungen usw. Wie gesagt, das ist natürlich, deshalb wäre es sinnlos es falsch zu finden. Aber je intensiver Identifikation ist, also die Verbindung mit "nicht-ich" um sich zu definieren und auch einem Idealbild eher zu entsprechen, desto mehr ist es auch "brauchen" und hat teilweise sogar Abhängigkeits-Charakter und bekommt einen Selbstbezug der in Konflikte führt.

Der Kommunismus ist kollektiv ein sehr gutes Beispiel denn daran kann man das Paradox so gut erkennen. Die Idee, die reine Theorie, hat ja etwas sehr selbstloses. Jeder soll sein Bestes für das Große Ganze geben. Das ist im Grunde echt religiös, obwohl Kommunismus Religionen ja ablehnt. Vom "Geist" dahinter ist es aber eben durchaus religiös und es ist auch positiv. Aber es ist für uns Menschen einfach nicht natürlich. Und wenn es natürlich wäre, bräuchten wir solche Theorien nicht. Dann würden wir alle danach handeln ohne das es Regeln bräuchte. Aber weil wir Menschen eben so nicht sind, verdrehen sich solche Systeme oft immer mehr in ihr Gegenteil und laufen in eine Eskalation die dann wirklich extrem ist. Russlands Stalinismus ist ja nur eines von vielen Beispielen. Gleichzeitig ist es nie nur die Elite die so ein System verdreht. Es sind alle. Es ist wie bei uns auch. Wir können auf die Eliten schimpfen die am meisten profitieren und ihre Macht ausspielen, aber wir (fast) alle zeigen im Kleinen das wir grundlegend nicht wirklich besser sind und machen das Spiel ja mit.

Und das, also das menschliche Schwächen ein Ideal fast ins Gegenteil verkehren, passiert mit allem solange wir sind wie wir sind. Das was wir haben, also eine Art Kapitalismus als Basis, im Sinne von relativ freier Markt und Demokratie etc., ist ja auch etwas das nie total rein war aber dazu noch immer mehr in ein Extrem und eine Eskalation steuert und man kann ja schon jetzt sagen, dass die Realität den Oberbegriffen nicht mehr wirklich entspricht. Denn was wir haben ist weder Kapitalismus noch ist es Demokratie. Beides ist nicht total abwesend, aber es ist sozusagen schon sehr "verschmutzt" und total rein war es eben nie.

Es ist für mich eben etwas völlig anderes wenn, wie du sagst, kapitalistische Werte mit Zwang exportiert werden. Dabei handelt es sich um gewaltsame, zumiest von einem Kollektiv getragen (hier treffen sich unsere Ideologie-Begriffe) Akte, die aber qualitativ völlig verschieden von der Weltanschauung sind. Ich darf meine Nazi-Ideologie haben wie ich lustig bin, solange ich nicht die Eigentumsrechte anderer verletze. Das ist meine Überzeugung.
Aber der Widerspruch ist ja offensichtlich. Denn sobald ich meine Kapitalismus-Ideologie anderen mit Gewalt aufzwinge und das heißt nichts anderes als ihre Eigentumsrechte zu verletzen, konterkariere ich die Voraussetzung des Kapitalismus nämlich das Recht eines jeden auf sich selbst und sein Eigentum. ein Kapitalismus der anderen augezwängt werden kann, kann schlicht und einfach kein Kapitalismus sein, denn welche wenn nicht eine nicht-kapitalistische Struktur sollte mit Gewalt andere zwingen können?
Man muss hier - ich bleibe dabei - strikt trennen zwischen einer Ideologie (Weltanschauung), die so oder so aussehen kann und einer kollektivistischen Ideologie, die im Namen eines "Wir" anderen ihren Willen aufzwingt.

Du gehst von einem Ideal aus, dass nicht existiert. Es gibt keinen derartigen Kapitalismus und den wird es m.A.n. nie geben, genau wie es keinen Kommunismus gibt oder je gab und genau wie der Vatikan weit davon entfernt ist dem christlichen Geist zu entsprechen.

du überrennst hier eine viel zu wichtige Schwelle, nämlich diejenige in der eigentumsrechte verletzt und unverletzt bleiben. wenn man diese Schwelle nicht berücksichtigt ist es verständlich diesen nivellierenden "Ideologie"-Begriff anzuwenden, aber für mich bleibt das viel zu kurz.

Eigentumsrecht ist m.A.n. ebenfalls ein theoretischer Begriff. Gerade weil dieser Begriff auslegbar ist wie es Menschen eben passt, wird genau das doch auch getan.


"Korrekturbemerkung kur vor posten": Das Eigentumsrecht ist für mich eigentlich der interessanteste Part wovon ich aber bisher auch am wenigsten weiß. Das meinte ich oben mit "eher aus dem Bauch heraus geantwortet". Also überlies alles dazu vielleicht erst mal. Ich versuche nen Überblick zu bekommen wenn ich mehr Zeit habe.

"denn woran Menschen individuell glauben" geht niemanden etwas an. ein Mensch darf glauben woran er und wie er will und sei es noch so abscheulich. diese Gedanken sind so rein wie individuell und keine Macht der Welt hat das moralische Recht, dir aufgrund deiner Überzeugungen in irgendeiner Weise Gewalt anzutun. @Joey hat zuletzt das Lied "Die Gedanken sind frei" zitiert, genau darum gehts es.

Die Gedanken sind deshalb frei weil nur der der sie denkt auch kennt. Sobald man Gedanken kommuniziert, und auf die ein oder andere Weise ist jeder Ausdruck Kommunikation und zeigt durchaus zumindest Ausschnitte des Denkens einer Person, ist der gesamte Rest über moralisches Recht ebenfalls nur Theorie.

Und dann beginnen die Grenzen zu zerfließen. Wir haben ja z.B. ein Gesetz gegen Volksverhetzung. Und Volksverhetzung ist ja einfach nur das Kommunizieren von Gedanken. Trotzdem kann man deshalb bestraft werden. Es wird einem keine Gewalt angetan, aber da wird dann im Zweifel schon relativ massiv eingegriffen, obwohl es ja dann auch noch eine Frage der Interpretation ist wann jemand tatsächlich volksverhetzend ist und wann nicht.

Mir gehts damit einfach nur darum, dass man Theorien zwar relativ sauber für sich genommen darstellen kann, die Praxis dann aber eben doch anders aussieht. Und dagegen helfen dann wiederum keine moralischen Prinzipien die von vielen anderen manchmal nicht nur nicht geteilt sondern für falsch gehalten werden.

"formen sie sehr oft zu einer Heilslehre um die es sich zu missionieren lohnt." das ist die politische, kollektivistische Ideologie, die Gewalt anwendet um ihre Mitglieder zu formieren und andere zu zwingen. Davon handelt dein erzwungener durch den Kolonialismus gewaltsam verbreiteter Kapitalismus und das ist die schuldige Form der Überzeugung.

Wenn man diese Formen nicht trennt, kommt man in extreme philosophische, argumentative Schwierigkeiten.

Man kommt eher in der Praxis in Schwierigkeiten, selbst wenn man es philosophisch total sauber trennen könnte.

ich lese "ideal" nicht negativ. Und ich bin ganz bei dir wenn du sagst es sei unrealistisch. Denn diese Ausführungen basieren auf rein marktlogischen Prinzipien. Anarchokapitalistische agitation beginnt daher auch nicht bei der Abschaffung des Staates und der Vermarktung der Welt von heute auf morgen (das wäre unsinnig), sondern mit dem Kampf um das vollständige Recht auf Sezession.

Das würde ich grundlegend sogar teilen. Meiner Ansicht nach wäre es gut wenn sich Gemeinschaften aus einer größeren Gemeinschaft lösen könnten - falls Du das damit meinst. Ich bezweifle dass es viel verändern würde, aber zumindest das Recht darauf sollte es wohl geben.

Und nein, den reinen Kapitalismus und die reine Privatwirtschaft gab es nie, aber das ist ja kein argument, dass es das nicht einmal geben sollte. Ich argumentiere mit Prinzipien, nicht mit Erfahrung, so wie du nicht aufgrund deiner Erfahrung gegen die Möglichkeit einer anarchokapitalistischen Gesellschaft argumentieren kannst, sondern lediglich aufgrund philosophischer, prinzipieller, logischer Argumente. Interessant wäre daher in diesem Zusammenhang auf welcher Basis du deine Überzeugung aufbaust, dass es Ancap nicht geben könne, denn bloß die Vermutung, dass sich Teilnehmer zu kontrollierenden Instanzen entwickeln ist im anarchokapitalismus ja theoretisch angelegt und hundertfach diskutiert worden. Selbstverständlich gäbe es Recht, Gerichte, Richter, Polizei, Gefängnisse etc, das steht ja in keinem Widerspruch, nur wären diese Dienstleistungen am freien Markt organisiert und jedes sicherheitsunternehmen, das versuchen würde Gewalt gegen seine Kunden auszuüben (das allein schon ein seltsamer Gedanke) würde sofort damit konfrontiert sein einem Marktkonkurrenten die Kundschaft in die Arme zu treiben.

Ich denke bei all dem grundlegend sehr simpel: Wir Menschen sind eine ziemlich wilde Mischung aus Qualitäten und Schwächen. Würden wir kollektiv immer "besser", immer ethischer, könnte es vermutlich geben wovon Du sprichst. Aber schon die Konflikte der äußeren Realität würden möglicherweise auch wieder zu ethischen Problemen führen die im Grunde nicht lösbar sind. Ressourcen-Knappheit wird z.B. immer auch zu Verteilungskämpfen führen. Und dazu kommt es u.a. auch wegen der stark steigenden Bevölkerungswachstums automatisch - falls nichts passiert dass dieses Wachstum ins Gegenteil kippt - was ebenfalls wieder irgendeine Katastrophe als Ursache haben müsste.

So oder so sind wir aber m.A.n. nicht auf dem Weg besser zu werden, ethischer. Ich denke wir machen als Menschheit Zyklen durch seitdem es Menschen gibt und bis es die Menschheit eines Tages nicht mehr gibt. Und ich gehe nicht davon aus dass wir irgendwann mal längerfristig fähig sein werden auf eine Art zu leben die dem entspricht wovon Du schreibst.

Anarchie bedeutet bestimmt nicht, dass es keine Regeln gäbe, es bedeutet lediglich, dass diese Regeln ein marktwirtschaftliches Angebot sind, das man wahrnehmen kann, oder nicht, das man auflösen kann oder nicht. Kein Mensch, der noch bei Verstand ist, würde einen Vertrag unterzeichnen, der festlegt, dass eine Instanz ein Leben lang über ihn verfügen dürfe einschließlich seines Eigentums und das bedeutet auch seiner Kinder - Tatsächlich ist das aber der staatliche Idealzustand in den wir gezwungen werden, sobald wir das Licht der Welt erblicken.

Solche Verträge existieren in Beziehungen doch eh in ungeschriebener Form. Menschen machen sich voneinander abhängig, sie stellen Ansprüche aneinander, sie nutzen aus oder lassen sich ausnutzen. Eltern bestimmen über ihre Kinder und das ist ziemlich natürlich usw. Wir leben in Beziehungen und Gemeinschaften und es gab nie einen Punkt an dem da eine ursprüngliche/grundlegende Entscheidung getroffen wurde. Wir kommen doch schon als "Eigentum" auf die Welt und haben nicht mal die Wahl wo und in welche Familie (es sei denn vor der Geburt ist da irgendwas das wir vergessen haben ). Wir sind doch nach der Geburt weit davon entfernt irgendwie eigenständig, selbstbestimmt oder zu Entscheidungen fähig zu sein.

Der Begriff ein Baby "gehört" seinen Eltern mag von der Formulierung her bei vielen auf Widerstand stoßen, oder noch extremer wenn man sagen würde: Ein Kind ist das "Eigentum" seiner Eltern. Wir drücken es so nicht unbedingt aus. Aber abgesehen von der Formulierung ist das im Grunde die Praxis und auch natürlich. Der ganze Rest folgt dann doch nur.

Und ja, nennen wir den staat natürlich. So wie jeder Räuber natürlich vorkommt. so wie der holocaust und die A-Bombe natürlich vorkommt. so wie der Kinderschänder, PokeGo und die Rubettes natürlich vorkommen.

Man kann alles natürlich nennen, aber man kann schon unterteilen inwiefern etwas extrem destruktiv ist oder zumindest einigermaßen im Verhältnis zu konstruktiv steht. Und der Staat hat m.A.n. einfach beide Seiten die relativ ausgewogen sind.

Die Natürlichkeit amoralischer Systeme, schließt ja nicht moralisches Handeln aus. Wenn alles natürlich ist was vorkommt, dann ist eben alles natürlich und wir brauchen die Unterscheidung natürlich-künstlich nicht mehr. Im Grunde will ich dir aber gerne zustimmen: Gehen wir davon aus der Staat ist natürlich und du meintest ja bereits, das System ist eben so wie Menschen ticken. Welche Schlüsse hat man daraus zu ziehen? Ich muss mich der Natürlichkeit unterordnen? Die Natürlichkeit ist es wert mit nicht-natürlichen Mitteln aufrecht gehalten zu werden (wie sehen nicht-natürliche Mittel aus?) Aus der Natürlichkeit des Ist-Zustandes leitet sich angeblich kein soll-Zustand ab hat Hume geschrieben, also welchen Wert misst du diesem Umstand bei, dass der Staat natürlich ist?

Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich habe in gewisser Weise zwei Extreme in mir:

1. Ich theoretisiere gerne alles mögliche durch und mich interessiert vieles. Dazu gehört dann aber auch die Frage inwiefern es sich an dem messen lässt was ist.

2. Rein praktisch, die Frage wie ich mit dem "Ist-Zustand" möglichst ideal umgehen sollte und inwiefern ich dazu fähig bin.

Und was die Frage betrifft inwiefern man sich unterordnen muss: Das ist sehr persönlich. Denn es gibt ja Menschen die so sehr ihrer eigenen Haltung folgen, dass sie sehr konsequent darin sind sich gewissen Regeln nicht unterzuordnen oder sich dem so weit sie nur können zu entziehen.

Ich für mich habe jede Menge Theorien darüber was ich denke was das Beste für das "Große Ganze" wäre oder z.B. im politischen auf Deutschland oder die EU bezogen etc., aber mein Hauptfokus liegt darauf, dass ich meiner inneren Haltung gemäß so gut wie möglich in meinem kleinen Umfeld agiere. Ich halte ja z.B. sehr viel vom Ideal der Solidarität und ich kritisiere immer wieder, im Großen wie im Kleinen, eine unfaire Verteilung von Vermögen (womit ich Besitz meine, nicht nur Geld). Wahr ist aber auch: Wäre es ideal, weltweit, würden wir weniger haben, denn wir gehören ja zu denen die im Vergleich viel besitzen. Wahr ist auch, dass ich persönlich die Grenzen meiner Solidarität mit anderen total individuell selbst setze. Mit Menschen die mir viel bedeuten bin ich sehr solidarisch, mit Menschen bei denen das anders ist nicht.

Und das halte ich für natürlich. Gerade weil ich in meinem Bereich so gut wie ich kann einfach aus meiner eigenen inneren Haltung agiere, kann ich wiederum anderen nicht sagen wie sie es tun sollten - weil sie es ja genau so machen, nur eben auf der Basis anderer Überzeugungen, anderer Bedeutungen, einer anderen Haltung.

Was den Staat betrifft: Auch wie ich innerhalb der Regeln lebe die der Staat vorgibt gehe ich nach Eigen-Interesse wie auch mit dem Blick auf die Interessen derer die mir wichtig sind.

Ein Beispiel: Ich investiere in Blockchain-Projekte. Vielleicht hast Du schon mal von Bitcoin gehört der die Blockchain-Technologie eingeführt hat. Das Thema müsste Dir übrigens eigentlich gefallen, denn es ist ein sehr freier Macht - also Cryptowährungen und Blockchain-Projekte generell. Der Staat ist dabei einiges zu regulieren aber sie wissen nicht so richtig wie sie damit umgehen sollen, da es ja um internationale Netzwerke geht die keine zentralen Punkte haben (im Idealfall).

Es gibt im Grunde zwei Risiken: Erstens juristische Unklarheiten. Zweitens die rein finanzielle Seite. Man kann da viel Geld verlieren. Ich gehe Risiken bewusst ein weil es meine individuelle Situation zulässt. Wäre ich Familienvater müsste ich das anders machen. Damit will ich nur sagen: Wie man sich den jeweiligen Verhältnissen anpasst die z.B. der Staat vorgibt hat sehr damit zu tun wie die individuelle Situation aussieht und welche Interessen man persönlich verfolgt. Ich "sehe" täglich Menschen im "Crypto-Umfeld" die nen Dreck darauf geben ob sie juristisch sauber bleiben oder nicht. Sie tun Dinge die momentan nicht verfolgt werden, weil es eben momentan noch kaum verfolgt wird. Das geht von Insiderhandel bis zu krassen Manipulationen und glasklarem Betrug. Ich halte mich aus solchen Dingen raus weil ich nicht in 5 Jahren oder wann auch immer auf einmal Konsequenzen erleiden möchte die ich jetzt noch gar nicht abschätzen kann. Anders gesagt: Ich versuche weitgehend sauber zu bleiben - aus Eigeninteresse.

Übrigens ist dieser Crypto-Markt auch ein schönes Beispiel darüber inwiefern ein freier Markt reguliert werden sollte oder nicht. Denn da werden ständig Dinge verkauft die noch nicht mal existieren, sondern Versprechen auf die Zukunft sind. Crowdfundings die viele Millionen Dollar einbringen obwohl vielleicht nur ein paar Zeilen Code existieren und kein Schwein weiß was wirklich dahinter steht und ob daraus je wirklich etwas wird. Und dann werden diese Versprechen gehandelt und gar nicht so selten geht es dann zu Bruch weil etwa herauskommt dass das Projekt-Team gar nicht zu leisten im Stande ist was sie versprachen. Da existieren juristische Graubereiche zwischen legal und illegal die kaum zu lösen sind. Denn es ist ja z.B. nicht nachweisbar ob jemand wirklich mit betrügerischer Intention und einer klugen Strategie agierte oder ob er wirklich an das glaubte was er versprach und eben einfach nur scheiterte - wie "Startups".

Könnte echt ein interessantes Thema für Dich sein wenn ich so darüber nachdenke, denn diese Crypto-Welt kann einem echt zu denken geben. Bitcoin hat mal mit großen Idealen angefangen und war eine zeitlang ein verdammt freier Markt - ist es immer noch. Aber es ist auch ein sehr betrügerischer Markt, total interessengesteuert mit mächtigen Personen die viel zu sagen haben, es gibt Manipulationen und auch viel Betrug usw. Die Grenzen verschwimmen so sehr dass sie sich auflösen. Es kann wirklich lehrreich sein, weil da eine Art Mikroökonomie sehr viel über die Makro-Welt verrät und wie wir Menschen ticken. Und ich persönlich sehe da einiges was eigentlich gar nicht lösbar ist. Ich bin sogar etwas weniger kritisch gegenüber unseren "Eliten" geworden was Finanz und Wirtschaft und politische Verstrickungen betrifft. Denn nichts und niemand kann diese Komplexität irgendwie ordnen und sauber trennen. Es gibt von Extrem zu Extrem alles und alles dazwischen, also etwa "freier Markt" bis "extrem reguliert" und dann der ganze Kram der eigentlich verboten sein müsste weil es Raubzüge sind, die man aber gar nicht verbieten kann weil es keinen Ansatzpunkt gibt. Es ist wirklich schwer zu erklären weil ich Beispiele bringen müsste. Aber grundlegend verliert man etwas an Idealismus wenn man etwa Bekanntschaft mit so einem "Crypto-Markt" macht der mal mit Bitcoin startete und Bitcoin war mal ein wirklich idealistisches Projekt - ist es auch noch, aber eben auch zum Teil Schlachtfeld krasser Auseinandersetzungen zwischen Idealen und reinem Profit-Denken und man weiß oft nicht mal was genau was ist. Denn beide Seiten sind auch wieder ein einziges Mischmasch - Idealisten haben auch durchaus Profit-Interessen und selbst die Gierigsten haben zumindest einen Hauch von konstruktivem Interesse da sie natürlich die Basis nicht zerstören wollen.


......Fortsetzung folgt, hoffe ich habe morgen mehr Zeit!

 

[Condemn]

Also ist materieller Besitz = Diebstahl !!!

Das ist eigentlich echt eine interessante Frage. Ich habe das ehrlich gesagt nie voll durchdacht und bin mal gespannt wohin die Diskussion v.a. auf das bezogen führt.

Es hat ja einfach viele Aspekte. Nimm zwei theoretische Extreme:

1. Eine Gruppe von 100 Menschen findet eine riesen große Insel auf der alles in Hülle und Fülle existiert. Von allem mehr als jeder braucht. Jeder nimmt sich also was er möchte und man kann es kaum Diebstahl nennen.

2. Eine Gruppe von 100.000 Menschen kommt auf eine vergleichsweise kleine Insel. Es wäre genug für alle da, aber es müsste eben echt klug verteilt werden, es bräuchte eine Form der Organisation - eine Art Bestandsaufnahme die vorher stattfindet und dann irgendwie "zuteilt". Sollte sich jeder einfach nehmen was er will wird das "Wer zuerst kommt malt zuerst - Prinzip" gelten - und danach das Recht des Stärkeren.

3. Eine Gruppe von 100.000 Menschen kommt auf die Insel auf der die 100 aus Punkt 1. sind. Was für die 100 nicht nur reichte sondern viel mehr als genug war, wird für die nächsten 100.000 knapp. Jetzt kommen also 100.000 auf eine Insel auf der vieles schon angeignet wurde - was sollen sie tun? Eines ist sicher: 100.000 sind stärker als 100. Insofern kann man sich in etwa ausrechnen wie es laufen würde.

Ehrlich, ich hab keine Ahnung. Hab das jetzt im Müdigkeitswahn kurz runtergeschrieben, aber es ist echt verzwickt würde ich sagen.