13.08. Slutwalk Deutschland

[PsiSnake]

Zitat:du hast schon mal schlauere Beiträge geschrieben...gilt auch für Tarbagan, Mädel...ahh...Jo, Pantha RRRR


Ich kann dir eben bloss sagen, dass aufreizende Kleidung als sexuelles Signal wirkt. Willst du das bestreiten? Wenn nicht (und ich wüsste nicht, wie man das bestreiten will, sonst würden Disko-Outfits überhaupt keinen Sinn machen), dann folgt daraus, dass sie höchstwahrscheinlich auch auf einen Spinner wirkt. Dadurch würde sich eben automatisch das Risiko erhöhen, genauso wie sich das Risiko bei einem Flugzeugabsturz zu sterben erhöht je mehr man mit dem Flugzeug fliegt, ohne (und das ist wichtig) dass ein Passagier natürlich schuld an einem Flugzeugabsturz haben kann.

Nur weil etwas eventuell vermeidbar ist, bedeutet das nicht, dass man dann schuld ist (oder auch nur verantwortlich), wenn es geschieht.
Eine Prostituierte z.B: hat mit absoluter Sicherheit ein höheres Risiko vergewaltigt zu werden, was aber nichts mit Schuld zu tun hat.

Wenn man den Unterschied nicht sieht, dann hat man den Begriff "Schuld" nicht verstanden.

Zitat:eventuell könnte ja auch ein Krückstock ein aufreizendes Zeichen sein (kann nicht schnell weglaufen) oder braune Haare oder oder


Naja, aufreizende Kleidung wirkt auch aufreizend. Und natürlich stylen sich Frauen auch entsprechend um beim männlichen Geschlecht (bzw. einem bestimmten Mann) anzukommen. Naja, ein Spinner wird zumindest soweit nicht viel anders funktionieren wie ein normaler Mann.

Zitat:wie unglaublich gut ne Ganzkörperverhüllung (z.B. Burka) gegen Vergewaltigung hilft ist ja hinlänglich belegt und fast unbekleidete Eingeborene mit Baströckchen senden so ganz natürlich pausenlos Paarungsbereitschaft und liegen ständig kopulierend hinter den Büschen...die sind deshalb so ausgelastet, daß sie nicht mehr vergewaltigen müssen.


Siehe:"Würde man mir zustimmen, dass fehlendes Selbstbewusstsein, welches äußerlich sichtbar ist, die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass ein Spinner übergriffig wird? Ich denke schon, dass das Risiko erhöht ist. Dennoch ist die Person natürlich nicht irgendwie schuld, bloss weil sie durch ihre Angst unbewusst vermittelt, dass sie sich nicht vehement wehren wird. "

Weniger Rechte, weniger Selbstbewusstsein, weniger Möglichkeiten sich zu wehren (vor Gericht) usw.

Zitat:Also Fazit: der beste Schutz gegen Vergewaltigung ist einschließen und Essen auf Rädern (durch Eunuchen).



...und sich bewaffnen natürlich. Die größte Sicherheit nicht bei einem Flugzeugabsturz ums Leben zu kommen hat man auch, wenn man nie in ein Flugzeug steigt. Aber vielleicht ist es klug, wenn man nicht mit einer Billigmaschine aus einer Bananenrepublik fliegt, oder eben nicht allein als Frau in aufreizender Kleidung ein Pornokino besucht. Menschen sind halt eine gefährliche Spezies. Mit Schuld hat das nichts zu tun.

P.S: Ich würde auch nicht in der Nacht durch irgendein wegen hoher Kriminalitätsrate bekanntes Stadtviertel laufen. Nicht weil ich dann schuld bin wenn ich ausgeraubt und verprügelt werde (oder schlimmer), sondern schlicht deshalb, weil ich das Risiko vermeiden will.

 

[Tarbagan]

nizuz:
Wie gesagt, Vergewaltiger ist nicht gleich Vergewaltiger. Aber gehen wir jetzt einfach von jenen aus, die es rein aus sexueller Begierde heraus machen, und weil sie ihrer Begierden nicht Herr werden können.

Willst du wirklich behaupten, dass eine Frau, die sich aufreizend anzieht, NICHT mehr Aufmerksamkeit und mehr Erregung von so einem Menschen auslösen wird als - sagen wir halt mal - eine Frau in Burka?
Mal ganz ehrlich: Wie soll ich das glauben?

In dieser Diskussion gehts, wenn wir ehrlich sind, nicht um Vergewaltigung, es geht um political correctness.

 

[Linking]

Würde man mir zustimmen, dass fehlendes Selbstbewusstsein, welches äußerlich sichtbar ist, die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass ein Spinner übergriffig wird? Ich denke schon, dass das Risiko erhöht ist. Dennoch ist die Person natürlich nicht irgendwie schuld, bloss weil sie durch ihre Angst unbewusst vermittelt, dass sie sich nicht vehement wehren wird. In gleicher Weise ist aufreizende Kleidung eventuell auch ein Risikofaktor.
.....

Das widerspricht zumindest in Teilen der zuvor hier im Thread aufgestellten These, dass besonders aufreizend gekleidete Frauen Opfer von Vergewaltigung werden können.
Beide Thesen fallen in die Kategorie der klassischen Vergewaltigungsentschuldigungen. Warum um alles in der Welt werden diese Überlegungen an Frauen herangeführt, wenn sie doch angeblich nicht "schuld" sind?
Warum wird in aller Regelmäßigkeit darüber geredet, was Frauen alles nicht tun sollten um Vergewaltigung zu vermeiden, anstatt darüber zu reden wie man Jungen und Männer besser sozialisiert um zu verhindern, dass der Gedanke an Vergewaltigung in ihrem Kopf zu einem ernsthaft in Betracht zu ziehenden Option wird? Warum soll Frau auf viele ihrer Freiheiten verzichten, während der Vergewaltiger nur ein "kranker Spinner" ist und es deswegen für die von ihm übertretenen Grenzen irgendwie doch eine Art von Rechtfertigung geben muss (die natürlich bei der Frau liegt)?
Vergewaltigung im Voraus zu verhindern klappt weder durch zur Schau gestelltes Selbstbewusstsein, noch durch hochgeschlossene unsexy Bekleidung, noch durch irgendeine andere der gerne postulierten "Vorsichtsmaßnahmen". Denn den Vergewaltiger treibt hauptsächlich das Ausüben eines Machtgefälles an. Sonst würde er sich nicht eine "Option" suchen, die um Hilfe und "Nein" schreit oder vor Angst erstarrt ist.
Womit ich dazu käme:

nizuz:
Wie gesagt, Vergewaltiger ist nicht gleich Vergewaltiger. Aber gehen wir jetzt einfach von jenen aus, die es rein aus sexueller Begierde heraus machen, und weil sie ihrer Begierden nicht Herr werden können.

Willst du wirklich behaupten, dass eine Frau, die sich aufreizend anzieht, NICHT mehr Aufmerksamkeit und mehr Erregung von so einem Menschen auslösen wird als - sagen wir halt mal - eine Frau in Burka?
Mal ganz ehrlich: Wie soll ich das glauben?

In dieser Diskussion gehts, wenn wir ehrlich sind, nicht um Vergewaltigung, es geht um political correctness.

Vergewaltigung ist dem Wesen nach in erster Linie ein Akt der Machtausübung, die Sexualität ist nur ein Mittel zum Zweck.
Bei Betrachtung des Themas zeigt sich, dass es letztlich jede Frau treffen kann, sei es zu Hause (Vergewaltigung in der Ehe), nach der Disko, im Parkhaus, in der Schule oder in Abhängigkeitsverhältnissen (Vergewaltigung von Schutzbefohlenen) usw. Je nachdem wo die Präferenz liegt und "wer" verfügbar ist. Und auch das Ausüben des Machtgefälles wird bei genauerem Hinsehen deutlich. Bei Lehrer und Schüler sollte es offensichtlich sein. Die Vergewaltigung nach einer Feier weil die Frau den Mann abgewiesen hat oder unerreichbar ist. Die selbstbewusste Kollegin eben vielleicht weil sie es besser drauf hatte und beruflich höher in der Hackordnung stand oder einfach kein Interesse zeigte. In Angestelltenverhältnissen weil die Angst besteht, die Arbeitsstelle zu verlieren.
Und warum, ja warum, vergewaltigen manche Ehemänner immer wieder und ausschließlich ihre Ehefrauen?
Und genau dieses Machtgefälle ist auch der Grund, warum die oft geforderte Kastration/Sterillisierung der Täter nix bringt. Weil es eine Kopfsache ist. Und wenn der Körper nichtmehr kann, dann wird eben ein Ersatz als Mittel zum Zweck genommen.

Glaubt wirklich irgendjemand, dass es keine Vergewaltigungen mehr gäbe, wenn alle Frauen vollverschleiert duch die Weltgeschichte laufen würden?

Nein, es geht hier nicht um political correctness sondern darum, dass es endlich bei allen Menschen ankommt, dass es für niemanden einen Anspruch darauf gibt mit jemandem Sex zu haben, der das nicht will. Scheissegal, ob die Kleidung aufreizend oder hochgeschlossen, das Selbstbewusstsein hoch oder niedrig oder die empfangenen Signale vom Empfänger als "zweideutig" eingestuft werden.
Nein heisst nein! Ende Gelände. Schicht im Schacht.

 

[PsiSnake]

Hallo Linking

Warum wird denn zur Vorsicht bei Kindern gemahnt, die im Internet mit fremden Leuten chatten, oder warum wird empfohlen, dass eine Frau sich mit einer Internetbekanntschaft nicht bei ihm/ihr (oder irgendwo allein) trifft. Und warum wird kritisiert, wenn Kinder wie Erwachsene aufgetakelt werden? Nicht weil sie sonst schuld sind, wenn irgendwas passiert, sondern als Vorsichtsmaßnahme.

Und es ist nicht so, dass es entschuldbarer ist, wenn irgendein Kerl eine Prostituierte vergewaltigt, aber das Risiko, was sie durch ihren Job trägt ist eben wesentlich höher.

Wenn du das bewusst falsch verstehen willst, dann ist das dein Problem.

LG PsiSnake

 

[Linking]

Hallo Linking

Warum wird denn zur Vorsicht bei Kindern gemahnt, die im Internet mit fremden Leuten chatten, oder warum wird empfohlen, dass eine Frau sich mit einer Internetbekanntschaft nicht bei ihm/ihr (oder irgendwo allein) trifft. Und warum wird kritisiert, wenn Kinder wie Erwachsene aufgetakelt werden? Nicht weil sie sonst schuld sind, wenn irgendwas passiert, sondern als Vorsichtsmaßnahme.

Und es ist nicht so, dass es entschuldbarer ist, wenn irgendein Kerl eine Prostituierte vergewaltigt, aber das Risiko, was sie durch ihren Job trägt ist eben wesentlich höher.

Wenn du das bewusst falsch verstehen willst, dann ist das dein Problem.

LG PsiSnake

Was ändert das alles an der Tatsache, dass niemand das Recht hat zu vergewaltigen? (Mal abgesehen davon, dass es besonders perfide ist, wenn zur Anbahnung eigentlich "geschützte" Räume wie Kinderchats etc. benutzt werden)

Ich verstehe durchaus, dass Empfehlungen wie die von Dir oben beschriebenen ein heheres Ziel verfolgen. Aber sie setzten an dem Punkt an, an dem Frauen (oder wie in Deinen Beispielen Kindern) erklärt wird was sie alles nicht tun sollen/dürfen, weil sie sich sonst zum potentiellen Opfer machen. Da schwingt für mich schon latent die Botschaft mit, dass der Täter "weniger schuld" trägt, wenn er sich ein Opfer sucht, welches diese Regeln nicht einhält - deshalb das Wort Vergewaltigungsentschuldigung.
Ich würde mich ja wirklich und ehrlich über Präventionskampagnen freuen, auf denen in aller Deutlichkeit die Botschaften geschrieben stehen: "Vergewaltige nicht!" und "Mitmenschen sind kein Freiwild!"
Die gingen nämlich an die eigentliche und richtige Adresse, anstatt einen Schritt rückwärts beim potentiellen Opfer anzuklopfen und den Staffelstab der Verantwortung denjenigen in die Hand zu drücken, die den eigentlichen Schaden tragen müssen.

 

[PsiSnake]

Zitat:Was ändert das alles an der Tatsache, dass niemand das Recht hat zu vergewaltigen? (Mal abgesehen davon, dass es besonders perfide ist, wenn zur Anbahnung eigentlich "geschützte" Räume wie Kinderchats etc. benutzt werden)


Gar nichts, genausowenig wie Risikovermeidung davon abhängig ist, ob ich es
mit einem Naturereignis oder Homo sapiens zu tun habe. Ich weiß es nicht, inwiefern sich das Risiko erhöhen könnte durch bestimmte Kleidung. Kommt sicher auch darauf an, wo diejenige sich befindet und in welcher Gesellschaft. Wenn eine sich in Anwesenheit von irgendwelchen Typen komplett betrinkt,
dürfte das Risiko sicherlich mehr steigen. Naja, ich wollte bloss sagen, dass ich schon denke, dass eben auch Spinner auf visuelle Reize reagieren. Das muss nichtmal bis zur Vergewaltigung gehen (das ist eher ein sehr seltener Fall). Meistens wird es dann bloss sexuelle Belästigung sein oder eben unangenehme Anmachen.

Zitat:Ich verstehe durchaus, dass Empfehlungen wie die von Dir oben beschriebenen ein heheres Ziel verfolgen. Aber sie setzten an dem Punkt an, an dem Frauen (oder wie in Deinen Beispielen Kindern) erklärt wird was sie alles nicht tun sollen/dürfen, weil sie sich sonst zum potentiellen Opfer machen. Da schwingt für mich schon latent die Botschaft mit, dass der Täter "weniger schuld" trägt, wenn er sich ein Opfer sucht, welches diese Regeln nicht einhält - deshalb das Wort Vergewaltigungsentschuldigung.


Im Grunde ist das deine unsinnige Interpretation, bzw. die unlogische Verknüpfung von Risikovermeidung und Schuld (sofern man nicht alles getan hat um das Risiko zu vermeiden). Deshalb habe ich ja auch das Flugzeugbeispiel gebracht.
Würde irgendein Ermittler auf die Idee kommen, dass ein Passagier schuld an dem Absturz hat? Nein, sicher nicht. Trotzdem kann es klug sein eine Airline zu meiden, bei der es wiederholt zu Unfällen und Problemen gekommen ist.
Kommt auch immer auf die Situation an. Ich habe in der Schule früher ja auch gerne hingeschaut (wenn man älter wird ist man nicht mehr ganz so notgeil). Wäre langweilig, wenn alle nur noch eingepackt herumlaufen würden Aber je nachdem wo frau sich befindet (z.B: eine Sozialarbeiterin in Problembezirken) kann es halt schon klug sein, keine Aufmerksamkeit, die man nicht haben will, zu generieren (blöde Anmachen sind ja möglicherweise auch schon nervig genug).

LG PsiSnake

 

[Tarbagan]

Linking, du argumentierst hier ziemlich am Thema vorbei. Sowohl Psisnake als auch ich haben in so ziemlich jedem Beitrag betont, dass es sich bei unserer Ansicht um keine Vergewaltigerapologetik handelt - um mich selbst zu zitieren:

Was ich nun behaupte ist, dass zu freizügige Kleidung in so einem Fall dem Opfer sicher nicht zum Vorteil gereicht. Da gehts nicht um wollen, können, dürfen, müssen - da gehts drum, dass das einfach so ist.

Was ich jetzt verstehen will; glaubt wirklich jemand, dass die Freizügigkeit und Präsentation der Weiblichkeit absolut kein Faktor ist, wenn es um Vergewaltigung geht?

Vergewaltigung ist dem Wesen nach in erster Linie ein Akt der Machtausübung, die Sexualität ist nur ein Mittel zum Zweck.

Alle Vergewaltiger in eine psychologische Schublade zu stecken halte ich für naiv.

 

[Linking]

Was ich jetzt verstehen will; glaubt wirklich jemand, dass die Freizügigkeit und Präsentation der Weiblichkeit absolut kein Faktor ist, wenn es um Vergewaltigung geht?

Genau darum geht es bei den Slutwalks, dieses Denkschema zu durchbrechen.
Für mich stellt es sich so dar: Frau kleidet sich so wie es ihr gefällt oder wie sie gerad Lust und Laune dazu hat. Das Gegenüber empfindet das Outfit als sexy, erotisch, anziehend oder was auch immer. Dabei ist nicht zu Vergessen, dass die Attribute sexy, erotisch, anziehend etc. im Kopf des Empfängers entstehen, denn zuerstmal ist Kleidung einfach Kleidung.
Wie bereits geschrieben, der Empfänger kann das Outfit als sexuell erregend empfinden und von mir aus auch an Sex denken. Das kann und muss jeder mit sich selber ausmachen.
Der andere Punkt ist aber, dass der Empfänger durch seine Empfindung keinerlei Anrecht auf irgendetwas erwirbt. Weder sexistische Sprüche, noch Grapschereien oder Schlimmeres. Bekleidung an sich ist keine Aufforderung zu irgendwas, sondern im höchsten Falle ein optischer Input.
Diese Trennung scheint aber manchen Menschen nicht bewusst zu sein, denn sie verhalten sich so, als würde die Optik eine Art Freifahrtsschein sein, egal was der Mensch unter der Optik sagt. Da kann noch so oft nein gesagt werden, die Frau ist ja sexy gekleidet, also will sie belästigt, begrapscht oder schlimmeres werden.
Und hinterher (oder auch schon vorher) wird Frau gesagt, nein, es ist nicht Deine Verantwortung, aber hättste, hättste, hättste.....

Generell ist es für mich schwer verständlich, warum eine Ansage aus dem Mund der betreffenden Person nicht ernst genommen wird, sondern tausend kleine Gründe an ihrem Erscheinungsbild und ihrem Auftreten gesucht werden, die rechtfertigen, dass sie eben nicht meint was sie sagt.

Alle Vergewaltiger in eine psychologische Schublade zu stecken halte ich für naiv.

Vergewaltigung ist Machtausübung. Das als Psychologisierung zu betrachten halte ich für naiv.
Nein, tue ich nicht, aber ich wollte einfach mal wissen, wie es sich anfühlt, sowas zu schreiben

 

[Sadivila]

Freizügige Kleidung kann auch Selbstbewusstsein ausstrahlen.
Und ich behaupte, das es meist auch so ist.


Ich hatte as Teeni eine wirklich tolle Figur.
Und natürlich trug ich auch enge kurze Kleidung.


Und wisst ihr was?

Die Jungs hatten schiss mich anzusprechen.

 

[PsiSnake]

Zitat:Genau darum geht es bei den Slutwalks, dieses Denkschema zu durchbrechen.
Für mich stellt es sich so dar: Frau kleidet sich so wie es ihr gefällt oder wie sie gerad Lust und Laune dazu hat. Das Gegenüber empfindet das Outfit als sexy, erotisch, anziehend oder was auch immer. Dabei ist nicht zu Vergessen, dass die Attribute sexy, erotisch, anziehend etc. im Kopf des Empfängers entstehen, denn zuerstmal ist Kleidung einfach Kleidung.


Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass Kleidung (bzw. keine Kleidung an bestimmten Stellen) nicht auch erotisch rüber kommen sollte. Die meisten Frauen wissen sicherlich was sie tun.

Ansonsten kann ich dir nur sagen, dass deine Argumentation am Diskussionsthema auch weiterhin vorbei geht.