wie nebenbei sich das Bewusstsein entwickelte, sei dahingestellt. Es hat sich jedenfalls (wahrscheinlich) im Laufe der Evolution entwickelt.
Es hätte aber doch keinen Zweck. Alles was abläuft, könnte dann auch "Biorobtoisch" ablaufen. Da müsste es keine beobachtende Instanz geben. Du kannst Deine Gedanken beobachten und dabei zusehen wie Du zu Schlüssen kommst. Das könnte aber auch ohne Beobachter ablaufen... ohne "bewusstes Sein". Das sind dann alles materielle Vorgänge. Beobachtendes Bewusstsein wäre dann unnütz... das hieße, das die Natur gegen "keep it simple" verstößt.
Bisher sagst Du, das Bewusstsein miteinzubeziehen sei eine Art Zusatzannahme die unnötig sei. Aber das kann man doch vollkommen umgekehrt sehen:
1. Entweder hat die Natur dann etwas erzeugt das sinnlos ist, oder...
2. Die Natur hat etwas sinnvolles hervorgebracht, dass von den meisten Physikern ignoriert wird.
Beides erscheint mir nicht so wirklich sinnvoll.
Evolution ist übrigens ein beoispiel von Entwicklung ohne, dass da Bewusstsein oder Intenntion hinter steckt..
Du neigst ein bisschen zu absolute Aussagen ohne das Du das sicher wissen kannst. Man kann das auch komplett umdrehen: Nach meinem Weltbild entsteht Evolution ebenfalls: Durch das Wechselspiel von Bewusstsein und Wahrnehmung... Bewusstsein als Ursache von Wahrnehmung reagiert auf Wahrnehmung, woraus sich eine evolutionäre Dynamik entfaltet.
Und nur nebenbei: Genau das ist beobachtbar.
Das ist ein sehr extremes Weltbild. Wenn man damit den typischen Normalbürger konfrontierst, der sich weder wissenschaftlich noch philosophisch mit solchen Fragen auseinandergesetzt hat wird er sich ebenso mit dem Finger an den Kopf tippen wie bei einem Eso-Weltbild.
Aber bitte noch mal zurück zu dem Lottobeispiel, weil mich da die Beobachter-Rolle interessiert. Ich habe einen Lottoschein und Mittwoch-Abends ist die Ziehung. Aber ich gucke sie mir nicht an, sondern schaue erst einen Tag später im Internet nach. Was ist dann die Messung? Eigentlich doch beide Situationen, oder? Ich meine damit: Bei der Ziehung der Lottozahlen müsste sich das Universum ja schon Millionenmal aufspalten... um alle möglichen Ergebnisse zu realisieren die dann parallel nebeneinander existieren. Aber da ich, bzw. eine Version meiner Selbst die Zahlen noch nicht kennt, müsste dann wieder das gleiche gelten... Ich gehe ins Internet und bevor ich die Zahlen prüfe, müsste auch dieser Zustand eine Art Superposition sein... ich klicke auf die Seite, "messe" das Ergebnis und in dem Moment müsste sich das Universum wieder teilen... ich sitze dann vor dem Computer und sage vielleicht "Scheiße, wieder nichts"... und irgendeine Parallel-Existenz von mir jubelt.
Ist das so richtig gedacht wenn man nach Viele-Welten-Interpretation geht? Denn wenn ja... dann gibts ja laufend "Messungen". An einem Tag und nur aus einer Perspektive würde sich das Universum schon Millionenmal spalten. Schon wenn ich einkaufen gehe und hoffe, dass ein bestimmtes Produkt da ist das gestern vielleicht ausverkauft war... müsste sich im Moment der "Messung", wenn ich am Regal stehe, die verschiedenen Möglichkeiten realisieren... einmal ist es da und einmal nicht.
Ist das wirklich so... also wenn man mal annimmt, diese Interpretation würde zutreffen. Mir geht's darum ob ich die richtig verstehe.
Die verschiedenen Realitäten unterscheiden sich im Makrokosmos betrachtet nur nicht groß voneinander. Wie gesgt: Die Unschärfe eines Tennisballs ist irrelevant klein.
Es geht mir darum, dass ich mir eher vorstellen kann, dass etwas als Potential irgendwie da ist, aber eben nicht wahrnehmbar... Laut VWI wäre es ja bei Schrödingers Katze so, dass die Katze einmal tot ist und einmal lebendig... es gibt dann zwei Realitäten mit zwei Beobachtern. Laut Kopenhagener Interpretation, wenn ich die richtig verstehe, wäre es eher so dass die Katze nicht real existiert sondern in einer Art Zwischenzustand schwebt, bis ich die Kiste aufmache... dann realisiert sich eine der beiden Wahrscheinlichkeiten.
Ich könnte mir letzteres eher vorstellen als real existierende Parallel-Realitäten. Das Problem ist aber immer die Beobachter-Perspektive. Der Beobachter vor der Kiste ist eine Perspektive.. aber eigentlich müsste die Katze auch ein "Beobachter" sein... die kriegt es ja vorher mit. Aus der Katzenperspektive müsste sich in jedem Moment laut Viele-Welten-Interpretation entweder alles spalten... in jedem Moment eine Realität mit Katze tot und eine lebendig... und bei der Kopenhagener-Deutung müsste sie in jedem Moment eine der potentiellen Möglichkeiten als real wahrnehmen... im Sinne von "immer noch lebendig".... "jetzt auch noch".... "jetzt auch noch"... "bumm.. Gas tritt aus".
Bei beiden Interpretationen, sofern ich sie richtig verstehe, gibt es unzählige Mess-Perspektiven/Beobachter und mir ist unverständlich, wie man da abgrenzen will was nun eine Messung ist und was nicht.
Das Beispiel sollte zeigen, dass "frei" und "determiniert" kein Widerspruch sein muss. Für uns würde es sich auch nach "freiem Willen" anfühlen, wenn er determiniert wäre (was er auch im materialisitschen Weltbild nicht sein muss), oder eben, wennes keine Seele gibt.
Ja... das stimmt. Ob wir vollkommen determiniert funktionieren oder nicht macht subjektiv sicherlich keinen Unterschied. Aber auch da finde ich, die Natur würde das Prinzip der Einfachheit. Denn dann hätte die Evolution erstens ein Bewusstsein geschaffen das unnötig ist, plus die Illusion einer gewissen Entscheidungsfreiheit die objektiv nicht existiert. Das ist dann ja alles unnötig.
Die sehr komplexen Wechselwirkungen wären sog. "versteckte Variablen". Einstein mochte die Quantenmechanik ja nicht, weil sie seiner Ansicht nach unvollständig wäre. Er wollte da diese versteckten Variablen finden. Nun ist die Hypothese der versteckten Variablen tatsächlich falsifizierbar (siehe Bellsche Ungleichungen), und es sieht so aus, als wenn wir hier wirklich keine hätten.
Okay... ich habe mir den Artikel zu der Bellschen Ungleichung mal durchgelesen und nur 10% verstanden wenn überhaupt.
Was ich interessant fand und zumindest ansatzweise ...vielleicht... verstehe ist das was unter "Folgerung" steht. Unter anderem heißt es dort:
Man kann stattdessen Einsteins Postulate, insbesondere die Vorstellung verborgener Variablen, aufgeben und hinnehmen, dass die Wellenfunktion nur die Wahrscheinlichkeit der Messwerte festlegt, nicht aber, welcher Messwert in jedem Einzelfall auftritt. Dies ist die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik, die unter Physikern vorherrscht. So aufgefasst ist die Quantenmechanik nicht-real, im Gegensatz zu den Vorstellungen von Einstein, Podolski und Rosen (...)
Wenn ich das richtig verstehe hieße das: Eine Art Potential aus Wahrscheinlichkeiten kollabiert durch Messung zu einer Realität. Das wiederum geschieht sozusagen zufällig. Aber es kann nicht vollkommen zufällig sein, oder? Irgendwas muss wahrscheinlicher sein als alle anderen Möglichkeiten. Sonst gäbe es keine Ordnung, nichts wäre konstant, oder? Was macht einen Zustand wahrscheinlicher als einen anderen?
Ich meine das insgesamt... es muss doch dann eine Art Kraft geben, die dazu führt dass das was jetzt real existiert auch weiterhin als die wahrscheinlichste aller Möglichkeiten immer wieder realisiert wird ?
Bei entsprechenden Hirnschäden werden die Betroffenen aber wütend OHNE, dass sie die Erfahrungen, die sonst dazu führen mögen cholerisch zu sein, jemals gemacht haben.
Ja... ich sagte ja
"Die Individualität ist m.A.n. daher v.a. eine Folge des Körpers und seiner Erfahrungen, nicht des beobachtenden Bewusstseins."
Das gehört zu Körper...
Du kannst mal einen simplen "Test" machen, wenn Dich interessiert was ich meine: Du machst einfach die Augen zu und beobachtest Dein Körpergefühl... irgendeine Körperstelle z.B. die Du etwas intensiver fühlst... aber: Ohne Bedeutung... nichts, worauf Du mental besonders reagierst. Du kannst das beobachten und sehr frei dazu denken.. emotional ist da kaum eine Reaktion oder gar keine.
Wenn Du dasselbe machst, wenn Du z.B. Schmerzen hast weil Dir gestern irgendein ********* ins Auto gefahren ist und Du verletzt wurdest... wirst Du nicht so sehr die Wahl haben was Du denkst. Die Körperempfindung hat dann sehr viel Bedeutung. Das kann Sorge um Deinen Zustand sein, dazu kommt das Dich diese Empfindung an den Unfall erinnert usw. Die Körperempfindung ist sozusagen mit einer gewissen Bedeutung aufgeladen.
Dasselbe kann man auch ohne Körperempfindung machen, indem man an ein Problem denkt... etwas, das Druck erzeugt... Sorgen... Mental rattert es dann in gewisse Bahnen ohne dass das vollkommen kontrollierbar ist. Das Interessante bei letzterem ist: Auch da sind dann doch Körperempfindungen im Spiel... wenn Du darauf achtest kannst Du die Emotionen deutlich fühlen. Nicht nur da wo man sie am Intensivsten fühlt (etwa Solarplexus) sondern fast im gesamten Körper.
Die meisten glauben, ein Gedanke löst biochemische Vorgänge aus, die man dann z.B. in der Bauchgegend fühlt was ja nicht falsch ist. Aber umgekehrt ist es auch so: Das reine Körpergefühl ist ständig in Bewegung und löst beständig mentale Reaktionen aus. Auch das ist ein Wechselspiel... man nimmt es vielleicht meistens nicht bewusst wahr, aber die wenigsten fühlen sich das was man unbeschwert nennt... und das Mentale reagiert darauf.
Wenn jetzt das Gehirn an bestimmten Stellen geschädigt wird, verändert sich auch die gesamte Gefühlswelt die das Bewusstsein wahrnimmt und je unbewusster es wahrnimmt... desto automatisierter sind die Reaktionen darauf, wie etwa Wut. Und je intensiver eine Körperwahrnehmung, desto stärker ist die Identifikation... weil der Fokus dann sehr eng wird. Starker Schmerz etwa lässt dem Bewusstsein keinen Raum... es wird immer wieder darauf gezogen und reagiert dann natürlich. Viele definieren Unbewusstheit mit "nebenbei". Das Gegenteil ist richtig... Unbewusstheit ist ein zu enger Fokus der eine zu intensive Identifikation erzeugt. Man nimmt dann nur z.B. noch Schmerz im Wechsel mit den mentalen Reaktionen wahr. Oder nur noch das Angst-Gefühl und die mentalen Reaktionen, ohne Abstand zu gewinnen.
Das ist etwas das man beobachten kann und man kann es auch nutzen, bei sich und auch bei anderen. Leider lässt es sich viel leichter negativ nutzen als positiv. Man kann jemanden sehr schnell in einen sehr engen Fokus bringen. Aber man kann kaum jemanden aus einem engen Fokus heraushelfen.
Okay... jetzt bin ich etwas abgeschweift. Aber das ist eine interessante Mischung aus Psychologie und Körper. Und wie gesagt: Das Konzept kann man überprüfen wenn man sich mal etwas Zeit zur Beobachtung nimmt.
Wie gesagt: Das ist die philosophische Position des idealismus. Logisch spricht nichts dagegen, aber auch nichts dafür. Das gilt auch für den Materialismus - dieser hat sich aber als recht erfollgreiches Axiom durchgesetzt.
Zumindest kann man mit Materialismus wenigstens sofort loslegen. Aber wenn man es weiterdenkt... also Materialismus, müsste am Ende einer Evolution trotzdem etwas wie Selbsterkenntnis stehen, zumindest dann wenn diese Evolution erfolgreich verläuft. Dann müsste ein vollkommen materielles Wesen dessen Bewusstsein aus Materie erzeugt wurde fähig sein genau das zweifelsfrei herauszufinden. Das philosophische Problem das ich damit habe ist: Der Terminator ist da schon weiter... Er weiß das er ein Roboter ist.
Aber ernsthaft: Wenn man von einer Art materiellen Evolution ausgeht, dann ist das eigentlich eine sinnlose "Draufgabe". Denn einerseits verläuft sie ja in einer recht zielgerichteten Ordnung und strebt stetige Verbesserung an, bzw. eine möglichst ideale Anpassung an die Gegebenheiten aber bringt es über Jahrtausende menschlicher Existenz nicht fertig nen Verstand zusammenzuzimmern der diese Fragen lösen kann...
Ich finde, es passt einfach nicht zur Evolution etwas zu erzeugen das sinnlos ist.
Vielleicht ist diese "beobachtende Instanz" ein automatisches Produkt von Intelligenz. Und letztere ist unter einigen Bedingungen ein evolutionärer Vorrteil.
Intelligenz ist sicher ein evolutionärer Vorteil. Aber dazu braucht es keine "beobachtende Instanz". Die Gedanken laufen ja dann im Gehirn ab... Intelligenz findet ja trotzdem statt. Heute schon kann man verdammt intelligente Roboter bauen die 99,99% aller Menschen im Schach besiegen und die brauchen keine beobachtende Instanz. In 100 Jahren haben wir hier wahrscheinlich menschlich-wirkende Roboter herumlaufen, mit Mimik und guten Sitten (oder auch ein paar die bewaffnet durch die Gegend laufen) die mehr wissen und schneller denken werden, stärker und robuster sind als wir etc.... alles ohne beobachtende Instanz. Die werden uns vielleicht unterm Strich nicht gleich überlegen sein, vielleicht auch doch, aber sicher ist: Die brauchen kein Bewusstsein um gut zu funktionieren.
Das bewusstsein wird ja nicht ausgeklammert, es wird nur stark bezweifelt, dass es in der Quantenmechanik den Einfluss hat, den einige ihm zuweisenn. Wer anderer Ansicht ist, kann das gerne untersuchen - er muss sich da nur auf falsifizierbare Aussagen stützen, wenn er irgendwie weiterkommen will.
Angenommen, Bewusstsein spielt keine Rolle.... dann ist die Schlussfolgerung daraus aber zwingend, dass es auch unnötig ist. Und das hieße dann eben, dass die Evolution etwas Unnötiges hervorgebracht hat.
