Wissenschaft und Spiritualität?

[Dhiran]

danke

 

[Legrasse]

Die Energie bildet die Grundlage der Evolution und aus genau der Energie, aus der auch unser Universum entstand entstand auch unser Bewusstsein.

Außerdem geht es ja bei der Evolution um Informationsübertragung. Doch was sind Informationen anderes als reine Energie? Alles lässt sich auf Energie zurückführen.

Klar kann man sagen, dass alles auf Energie beruht, aber Energie alleine macht noch kein bewohnbares Universum aus.

Die Aussage unser Bewusstsein sei Energie(plus ein Satz Regeln nach denen diese wechselwirkt) im weitesten Sinne, ist ja auch wissenschaftlich haltbar. Materie als Form von Energie und ihre Wechselwirkungen in Form neuronaler Aktivität etc. passt ja wunderbar, aber was ich nicht verstehe ist, warum die Energie dabei noch eine zusätzliche unerklärliche Form haben soll, die in der obigen Erklärung überflüssig ist?
Sind ca. 15–33 Milliarden Neuronen von denen jedes über tausende Synapsen mit anderen wechselwirkt nicht komplex genug?

Ich habe neulich 'nen interessanten Ansatz aus der Informationstheorie gefunden:
Simuliert man digital selbst einen winzigen Teil des Universums auf Quantenebene sind die Ergebnisse absolut von realen Messwerten ununterscheidbar, du könntest also folgern, dass es für Energie die sich nach bestimmten Gesetzen verhält gänzlich egal ist, ob sie "real" oder "virtuell" ist.
Denn was ist Energie denn anderes, als die Information wieviel, wo und in welcher Form? Alles lässt sich genauso auf reine Information zurückführen
Wir die uns für real halten, könnten selbst auch nur das Resultat von komplex wechselwirkender Information sein, sei es in als Teil einer kosmischen Super-Simulation oder als Interferenz auf einem "natürlichen" holographischen universellen Hintergrund. Aber auch da sähe ich nicht warum Bewusstsein nochmal 'ne Extrawurst bräuchte.*



*Okay, es sei denn, wir wären wirklich Teil einer künstlichen(!) Simulation Dann würde das ganze auf einmal richtig Sinn machen, denn um einem Bewusstsein eine scheinbar reale Welt vorzugaukeln, man so eine riesige Menge Rechenleistung sparen könnte. Einfach nur den Teil der Welt simulieren wo auch gerade wer/etwas hinschaut und den ganzen Rest "unbestimmt" lassen
wait... dann wären wir aber immer noch nur Bits und Bytes - wieder keine Extrawurst fürs Bewustsein

 

[Dhiran]

Klar kann man sagen, dass alles auf Energie beruht, aber Energie alleine macht noch kein bewohnbares Universum aus.

Die Aussage unser Bewusstsein sei Energie(plus ein Satz Regeln nach denen diese wechselwirkt) im weitesten Sinne, ist ja auch wissenschaftlich haltbar. Materie als Form von Energie und ihre Wechselwirkungen in Form neuronaler Aktivität etc. passt ja wunderbar, aber was ich nicht verstehe ist, warum die Energie dabei noch eine zusätzliche unerklärliche Form haben soll, die in der obigen Erklärung überflüssig ist?
Sind ca. 15–33 Milliarden Neuronen von denen jedes über tausende Synapsen mit anderen wechselwirkt nicht komplex genug?

Ich habe neulich 'nen interessanten Ansatz aus der Informationstheorie gefunden:
Simuliert man digital selbst einen winzigen Teil des Universums auf Quantenebene sind die Ergebnisse absolut von realen Messwerten ununterscheidbar, du könntest also folgern, dass es für Energie die sich nach bestimmten Gesetzen verhält gänzlich egal ist, ob sie "real" oder "virtuell" ist.
Denn was ist Energie denn anderes, als die Information wieviel, wo und in welcher Form? Alles lässt sich genauso auf reine Information zurückführen
Wir die uns für real halten, könnten selbst auch nur das Resultat von komplex wechselwirkender Information sein, sei es in als Teil einer kosmischen Super-Simulation oder als Interferenz auf einem "natürlichen" holographischen universellen Hintergrund. Aber auch da sähe ich nicht warum Bewusstsein nochmal 'ne Extrawurst bräuchte.*



*Okay, es sei denn, wir wären wirklich Teil einer künstlichen(!) Simulation Dann würde das ganze auf einmal richtig Sinn machen, denn um einem Bewusstsein eine scheinbar reale Welt vorzugaukeln, man so eine riesige Menge Rechenleistung sparen könnte. Einfach nur den Teil der Welt simulieren wo auch gerade wer/etwas hinschaut und den ganzen Rest "unbestimmt" lassen
wait... dann wären wir aber immer noch nur Bits und Bytes - wieder keine Extrawurst fürs Bewustsein

Nun ja, es gibt grobstoffliche und feinstoffliche Energie - wozu das gut ist? Ganz einfach: Gäbe es nur feinstoffliche, wären wir Geister. Wir würden herumschweben, könnten aber nicht gehen, mit dem Auto fahren oder andere Dinge. Gäbe es nur grobstoffliche, gäbe es den Zustand "gasförmig" nicht.

 

[JustInForAll]

eine Hypothese funktioniert ja nicht mit "es gibt das und das"-Sätzen. eine Hypothese braucht mindestens zwei gehaltvolle Begriffe sozusagen und diese Begriffe sind dann eben irgendwie durch ein Konditional verbunden und dann gibt's halt noch zusätzliche logische Bedingungen, keine Widersprüche und Tautologien. Die Begriffe müssen dimensioniert sein und wenn sie das nicht sind muss notfalls eine Hypothese zur Hypothese aufgestellt werden usw.

Das Drachenbeispiel oder die Sache mit dem Bewusstsein und Telekinese auf Begriffe und Hypothesen zu bringen die wissenschaftlich gehaltvoll sind, ist eben nicht möglich, oder noch nicht möglich, lässt sich nicht in der Sprache der Wissenschaft formulieren ist nicht falsifizierbar und in diesem Sinne für die Wissenschaft nicht von Belang. Gerade das Wörtchen Bewusstsein ist so ein Kandidat. Möglicherweise existiert dieses Ding überhaupt nicht, sondern ist irgendein abstractum mit dem sich wissenschaftlich überhaupt nichts sagen lässt. Da ist man dann auch mitten in der Diskussion, ob die Sätze der Einzelwissenschaften auf die fundamentalen Gesetze der Physik reduziert werden können.

Ich würde hier jedem empfehlen, sich die BBC-Doku Mensch-Version 2.0 anzuschauen oder sich Raymond Kurzweil reinzuziehen.
Wenn es kein Bewusstsein gibt, was wollen die da auf den Computer draufladen? Eine Illusion? Reine Hypothese?
Das Bewusstsein von Dachdeckern und Bauarbeitern dürfte für sie zum Glück nicht von BEdeutung sein. Sie werden sich im Endeffekt gegenseitig als Update für ihre Computer hernehmen und gut ist.
Aber neeiiin, es gibt sowas nicht.

 

[PsiSnake]

Zitat:*Okay, es sei denn, wir wären wirklich Teil einer künstlichen(!) Simulation Dann würde das ganze auf einmal richtig Sinn machen, denn um einem Bewusstsein eine scheinbar reale Welt vorzugaukeln, man so eine riesige Menge Rechenleistung sparen könnte. Einfach nur den Teil der Welt simulieren wo auch gerade wer/etwas hinschaut und den ganzen Rest "unbestimmt" lassen
wait... dann wären wir aber immer noch nur Bits und Bytes - wieder keine Extrawurst fürs Bewustsein

Ja, das habe ich hier im Forum auch schon ähnlich formuliert.

Das Problem daran ist allerdings, warum ich da überhaupt eine Oberfläche simuliere? Für einen User (=wir)? Dann müsste dieser doch extern sein? Und das ist dann doch zuviel aus "Matrix" geklaut Niemand braucht Menschen als Batterien und zu dem Zweck würde auch eine einfachere Simulation reichen.

Ich denke, dass Realität nicht "virtuell" ist, weil Rechnerleistung gespart werden muss (dann hätte man auch bei den Milliarden von Galaxien sparen können ), sondern darum weil eben gerade nur Beobachtung Realität erschafft. Es braucht und kann nichts (zu) existieren wenn es nicht beobachtet/manifestiert (= Kollaps der Wellenfunktion) wird.

Das Bewusstsein wählt eine konsistente Wirklichkeit aus dem Reich der logisch möglichen Welten aus, sofern es eben beobachtet. Beobachtet es nicht,
ist die Welt eben unbestimmt (nicht manifestiert) Du könntest auch sagen, dass der User (Beobachter) auf eine Art platonisch mathematische Ebene zugreift, die ihm dann einen bestimmten Wert ausgibt (= eigentlich der Beobachter sich selbst über die Mathematik als universelle Sprache)

Natürlich ist klar, dass es (wenigstens normal) nicht das Selbstbewusstsein ist, welches entscheidet (das wussten wir ja immer schon, und daher wäre es absurd gewesen, wenn es in der QM anders gewesen wäre), sondern etwas darunterliegendes, aber das finden wir auch im Traum genauso vor, wo die Traumumgebung offensichtlich vorgestellt ist, aber dennoch nicht unter der Kontrolle der Traumfigur. Aber Traumfigur und Träumer sind doch identisch.

Realität ist eine Bewusstseinsmatrix (oder Traummatrix) bzw. absoluter Idealismus ist absolut korrekt Man kann es auch eine "Selbstsimulation" nennen.

Weiteres auch im Thread den ich hier schon verlinkt habe.

LG PsiSnake

 

[Sabbah]

Ich würde hier jedem empfehlen, sich die BBC-Doku Mensch-Version 2.0 anzuschauen oder sich Raymond Kurzweil reinzuziehen.
Wenn es kein Bewusstsein gibt, was wollen die da auf den Computer draufladen? Eine Illusion? Reine Hypothese?
Das Bewusstsein von Dachdeckern und Bauarbeitern dürfte für sie zum Glück nicht von BEdeutung sein. Sie werden sich im Endeffekt gegenseitig als Update für ihre Computer hernehmen und gut ist.
Aber neeiiin, es gibt sowas nicht.

wenn man wo ein Bewusstsein "drauftut" dann ist das ja keine Windows-Verknüpfung, die man von a nach b zieht, sondern man hat da lauter unintelligente Agenten, die netzartig miteinander verflochten sind. Ich sag ja nicht, dass es kein Bewusstsein gibt, aber ein Bewusstseinsding gibt es nicht.

 

[Dhiran]

wenn man wo ein Bewusstsein "drauftut" dann ist das ja keine Windows-Verknüpfung, die man von a nach b zieht, sondern man hat da lauter unintelligente Agenten, die netzartig miteinander verflochten sind. Ich sag ja nicht, dass es kein Bewusstsein gibt, aber ein Bewusstseinsding gibt es nicht.

Bewusstseinsding?

 

[Condemn]

So... jetzt erst meine Antwort.

Es würde aber nicht speziel über die Quantenmechanik eingreifen. Und bedenke außerdem: Das Bewusstsein ist (im materialistischen Weltbild) ein Produkt der Materie. Und Materie beeinflusst Materie - Du kannst das Bewusstsein als Zwischenschritt bezeichnen, wenn Du willst. Aber, ob das Messgerät, welches einen quantenmechanischen Prozess beobachtet, nun Neuronen hat, die Signale auf eine charakteristische Art miteinander austauschen, dass Bewusstsein entsteht, oder nicht, ist für die Quantenmachanik egal. D.h. Bewusstsein hat da keine spezielle Rolle.

Ich hatte ja ganz unten gefragt, ob es in einem materiellen Weltbild möglich sein könnte, dass Materie etwas hervorbringt, dass selbst weder materiell ist, noch noch irgendeine Kraft ist die durch Materie zustande kommt und auf Materie einwirkt.... und Du beantwortest die Frage mit nein. Wir wissen nicht, ob das materielle Weltbild wirklich wahr ist, aber wir wissen dass Bewusstsein existiert. Und wäre das materielle Weltbild wahr, hieße das ja: Bewusstsein ist entweder selbst in irgendeine Art stofflich, oder aber eine Kraft die durch Materie entsteht und auf Materie einwirkt. Wenn nun alles um uns herum auch Quantenwelt ist, da alles um uns herum stofflich ist, müsste Bewusstsein also auch Einfluss haben. Man kann vielleicht nicht herausfinden welcher Art dieser Einfluss ist, da wir ja nun mal gar nichts ohne Bewusstsein beobachten können, aber Einfluss müsste dann gegeben sein.

Nein, dann hätte die Evolution etwas geschaffen, dessen Funktion Du nicht kennst.

Die grundlegende Funktion kenne ich ja. Ohne Bewusstsein wären wir einfach nicht bewusst da... Das ist wahrscheinlich nur keine physikalisch greifbare Funktion. Könnte man einem Menschen das Bewusstsein nehmen ohne ihn zu töten, so dass alles einfach weiter funktioniert wie bisher, wäre er im Grunde eine Art sehr komplexer Bioroboter. Von außen wäre da vermutlich gar kein Unterschied, aber die innere Anwesenheit wäre eben nicht mehr da. Wobei das auch wieder eher eine philosophische Frage ist...

Alles, wo es quantenmechansich betrachtet mehrere Möglichkeiten gibt, führt in der Viele-Weilten-Interpretation zu einer Aufspaltung, richtig.

Das müsste dann Richtung unendlich gehen oder sogar definitiv unendlich.

Gibt es eigentlich eine Interpretation der Quantenphysik die für Dich die Stimmigste ist?

Auch in der Quantenmechanik gibt es unmöglich. Und wie ich schon schrieb: Im allgemeinen sind die verschiedenen Realitäten in der VWI sich erzlich ähnlich (Eine Lotto-Ziehung ist KEIN quantenmechanischer Prozess - Du kannst ihn nur als analoges Bild hier verwenden).

Aber alle Materie um mich herum ist doch Quantenmechanik. Die Lottozahlen selbst folgen Newton, aber die gesamte Struktur der Realität und auch die newtonschen Gesetze folgen ja erst darauf.

Um mal ein anderes Beispiel zu bringen: Angenommen, man nimmt eine quantenmechanische Messung in Abwesenheit vor. Das Ergebnis steht also eigentlich fest, aber der Wissenschaftler hat noch nicht auf das Messgerät geschaut. Könnte es nach der Quantenphysik dann nicht ebenfalls in einer Art Superposition sein und sich erst festlegen wenn er die Beobachtung vornimmt?

Warum haben wir einen blinden Fleck im Auge? Die Weiter-Leitenden Nerven unseres Auges liegen auf der Netzhaut, und am blinden Fleck vereinigen sie sich zum Sehnerv, der das Auge verlässt. Viel praktischer und besser wäre es, wenn sich die verschiedenen Reizleiter HINTER der Netzhaut befinden würden - dann wäre kein blinder Fleck nötig. Bei einigen Tierarten ist das auch der Fall (was zeigt, dass sich das Auge in verschiedenen Zweigen der Evolution parallel entwickelt hat). Beim Menschen ist das ein unpraktisches aber kein dramatisches Relikt, was sich aber auch nicht ändern wird.

Die Zähne von Elefanten haben nur eine gewisse Lebensdauer. Die meisten Elefanten in freier Wildbahn sterben an Unterernährung, wenn ihre Zähne aufgebraucht sind; ansonsten sind sie körperlich noch ziemlich fit und könnten gut noch ein paar Jahre/Jahrzehnte weiterleben. Für die Evolution irrelevant, weil sie schon Nachwuchs gezeugt haben, bevor die Zähne den Geist aufgeben. Langlebigere Zähne sind kein evolutionärer Vorteil.

Es gibt einige Beispiele von Attributen, deren Funktion wir entweder nicht verstehen, oder die gar keine haben, oder die sogar - würde eine Intention dahinter stecken - geradezu dämlich sind, aber keinen evolutionären Nachteil gegenüber der Konkurenz liefern.

Wobei Du Beispiele genannt hast, bei denen die Evolution vielleicht nicht das theoretisch Optimum rausgeholt hat, aber eine Funktion haben die ja schon. Beim blinden Fleck sagst Du selbst "wenn... dann...wäre der blinde Fleck nicht nötig." Und bei den Stoßzähnen ist die Funktion auch klar. Mir fällt nichts ein, wobei ich da sicherlich auch zu wenig Ahnung habe, ob die Evolution irgendetwas hervorgebracht hat, von dem man wirklich sagen kann, es habe keine Funktion oder sei wenigstens das Resultat einer Funktion wie z.B. der blinde Fleck.

Nicht jede physikalische Funktion ist mit einem Quantenradierer gleichzusetzen, der eine Wellenfunktion kollabieren lässt, oder Welten aufspaltet.

So herum meine ich das auch nicht. Aber braucht es nicht erst mal kollabierende Wellenfunktionen damit überhaupt Materie existiert?

Und im zweiten Schritt ist es dann doch wieder Materie, die Wellenfunktionen kollabieren lässt, oder?

Künstliche Intelligenz funktioniert auch nicht, bzw. nur in einem sehr sehr engen Rahmen. Du kannst Computer programmieren, dass sie gut Schach spielen oder ein Auto lenken. Sie würden trotzdem durch einen IQ-Test grandios durchfallen. Das ist kein Argument dagegen, dass Intelligenz evtl. Bewusstsein bedingt.

Ja... Ich glaube sogar, dass Intelligenz und Bewusstsein zusammen gehören. Zumindest hoffe ich das, damit die Roboter nicht irgendwann die Welt übernehmen.

Was ich dabei aber faszinierend finde, wobei ich nicht weiß ob ich darin einen Denkfehler habe: Materielle Realität besteht aus Quanten oder anders gesagt: Die Welt der Quanten erzeugt die materielle Realität die wir kennen, inklusive Evolution, newtonschen Gesetzen, unseren Körpern, unserem Gehirn und ebenfalls inklusive unserem Bewusstsein. Für all das ist die Quantenwelt die Basis oder Ursache. Ein Teil dessen ist dann z.B. eines der wissenschaftlichen Genies, dass wiederum diesen Ursprüngen auf den Grund geht und die Welt der Quanten erforscht und diese Gesetzmäßigkeiten zu verstehen versucht. Damit kann man ja sagen: Die Welt der Quanten haben zu Bewusstsein geführt und erforscht sich selbst und nicht nur das: Es wurde auch eine "Anwesenheit" erzeugt, die das bewusst erfährt. Wenn ich da keinen Denkfehler drin habe, ist das letztlich ein spirituelles Weltbild. Kurzgesagt: Materie hat Bewusstsein erzeugt und erforscht sich selbst.

Nicht als spezieller Quantenradierer. Wie gesagt: Ob ein Messgerät Bewusstsein hat oder nicht, spielt für den Kollaps der Wellenfunktion oder für die Aufspaltung in verschiedene Welten KEINE Rolle.

Da bin ich nicht so sicher. Denn die Frage ist doch, auch wenn sich das verrückt anhören mag: Existiert eine Messung überhaupt bevor sie beobachtet wird? Man könnte sogar noch weitergehen: Existiert das Messgerät und der Raum in dem es steht, bevor es beobachtet wird? Woher weiß man, dass das nicht alles zuerst mal in Superposition ist? Wäre das nicht die konsequenteste Auslegung der Quantenmechanik?

Man wird es - mit den Prämissen, die Du angibst - auch nie versuchen können. Eine spezielle Rolle des Bewusstseins ist damit definitiv eine nicht-falsifizierbare Aussage. Man kann es als Axiom definieren und kommt dann zum Idealismus oder mindestens zum Dualismus. Aber richtig untersuchen kann man es nicht.

Ja... Ich glaube, dass eine der wichtigsten Fragen die ist, was genau eine Messung ist bzw. was ein Beobachter ist. Vielleicht könnte man sich der Bewusstseinsfrage aus der Richtung annähern, dass man irgendwie beweisen kann was definitiv keine Messung/Beobachtung ist.

Es gibt eine Definition von Beobachter, die so lautet: "Den Beobachter definiert Everett dabei durch ein beliebiges Objekt mit der Fähigkeit, sich an das Ergebnis der Messung zu erinnern. Dies bedeutet, dass sich der Zustand des Beobachters durch das Ergebnis der Messung verändert." (VWI-Wiki).

Nach dieser Definition kann der Beobachter vieles sein. Mensch inklusive. Vielleicht kann man irgendwann manches ausschließen.

Nein, weil nicht jede Funktion einem Quantenradierer gleichkommt.

Aber jede Funktion nimmt Einfluss auf Materie. Wo ist der Unterschied zwischen materieller Zustandsveränderung und "Kollaps herbeiführen"?

Nein.

Wie ich oben schon sagte: Wenn Bewusstsein laut materiellem Weltbild dann schon auch irgendwie auf Materie einwirken können muss, verstehe ich dann nicht, wie es keinen Einfluss auf Quantenmechanische Vorgänge nehmen kann...

 

[Joey]

Die grundlegende Funktion kenne ich ja. Ohne Bewusstsein wären wir einfach nicht bewusst da... Das ist wahrscheinlich nur keine physikalisch greifbare Funktion. Könnte man einem Menschen das Bewusstsein nehmen ohne ihn zu töten, so dass alles einfach weiter funktioniert wie bisher, wäre er im Grunde eine Art sehr komplexer Bioroboter. Von außen wäre da vermutlich gar kein Unterschied, aber die innere Anwesenheit wäre eben nicht mehr da. Wobei das auch wieder eher eine philosophische Frage ist...

Was Du hier ansprichst ist in der Bewusstseins-Philosophie - soweit ich weiß - als das Qualia-Problem bekannt (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia). Ich habe da keine befriedigende Antwort. Allerdings wird das Problem nicht durch z.B. ein Bewusstsein unabhängig vom Gehirn gelöst, sondern nur verlagert. Ansonsten kann man das Bewusstsein als Axiom festsetzen... und dann sind wir wieder beim Idealismus.

Das müsste dann Richtung unendlich gehen oder sogar definitiv unendlich.

Ja.

Gibt es eigentlich eine Interpretation der Quantenphysik die für Dich die Stimmigste ist?

Die Ensemble-Deutung. Sie ist keine Deutung im engeren Sinne, sondern beschriebt nur, was wir mit der Quantenmechanik ausrechnen können.

Ansonsten mag ich die Dekohärenz-Deutung - die moderne Form der Kopenhagener Deutung - ganz gerne. Ich habe sie aber selbst noch nicht ganz durchdrungen. (siehe u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekohärenz)

Aber alle Materie um mich herum ist doch Quantenmechanik. Die Lottozahlen selbst folgen Newton, aber die gesamte Struktur der Realität und auch die newtonschen Gesetze folgen ja erst darauf.

Ja, und in allen Möglichkeiten die die Quantenmechanik liefert - bzw. in der VWI in allen Realitäten - kommen die selben Zahlen raus, weil die QM für die Bewegung der älle zu wenig Spielraum liefert.

In einem Lotto-System, was radioaktiven Zerfall als Zufallzahlen-Generator verwendet, sähe es evtl. anders aus.

Um mal ein anderes Beispiel zu bringen: Angenommen, man nimmt eine quantenmechanische Messung in Abwesenheit vor. Das Ergebnis steht also eigentlich fest, aber der Wissenschaftler hat noch nicht auf das Messgerät geschaut. Könnte es nach der Quantenphysik dann nicht ebenfalls in einer Art Superposition sein und sich erst festlegen wenn er die Beobachtung vornimmt?

Das Messgerät ist ja makroskopisch und unterliegt vielen Wechselwirkungen.

Wobei Du Beispiele genannt hast, bei denen die Evolution vielleicht nicht das theoretisch Optimum rausgeholt hat, aber eine Funktion haben die ja schon. Beim blinden Fleck sagst Du selbst "wenn... dann...wäre der blinde Fleck nicht nötig." Und bei den Stoßzähnen ist die Funktion auch klar. Mir fällt nichts ein, wobei ich da sicherlich auch zu wenig Ahnung habe, ob die Evolution irgendetwas hervorgebracht hat, von dem man wirklich sagen kann, es habe keine Funktion oder sei wenigstens das Resultat einer Funktion wie z.B. der blinde Fleck.

Wie gesagt: Vielleicht ist das bewusstsein ein Nebenprodukt.

So herum meine ich das auch nicht. Aber braucht es nicht erst mal kollabierende Wellenfunktionen damit überhaupt Materie existiert?

Nö, die Materie existiert immer- ob sie sich für einen der Zustände bereits "entschieden" hat, ist unerheblich dabei.

Und im zweiten Schritt ist es dann doch wieder Materie, die Wellenfunktionen kollabieren lässt, oder?

Die Wechselwirkung...

(...) Kurzgesagt: Materie hat Bewusstsein erzeugt und erforscht sich selbst.

Interessanter Gedanke.

Da bin ich nicht so sicher. Denn die Frage ist doch, auch wenn sich das verrückt anhören mag: Existiert eine Messung überhaupt bevor sie beobachtet wird? Man könnte sogar noch weitergehen: Existiert das Messgerät und der Raum in dem es steht, bevor es beobachtet wird? Woher weiß man, dass das nicht alles zuerst mal in Superposition ist? Wäre das nicht die konsequenteste Auslegung der Quantenmechanik?

Hier verweise ich auf die Dekohärenz-Deutung.

Aber jede Funktion nimmt Einfluss auf Materie. Wo ist der Unterschied zwischen materieller Zustandsveränderung und "Kollaps herbeiführen"?

Um eine Funktion zu haben, benötight es keine spezielle Fähigkeit, den Kollaps herbaizuführen. Ob der Beobachter nun Bewusstsein hat oder nicht, ist wie gesagt egal.

Wie ich oben schon sagte: Wenn Bewusstsein laut materiellem Weltbild dann schon auch irgendwie auf Materie einwirken können muss, verstehe ich dann nicht, wie es keinen Einfluss auf Quantenmechanische Vorgänge nehmen kann...

Weil das nicht bewusstsein DIREKT mit der Umgebung interagiert, sondern über unsere Sinne und unseren Körper. Und, wie gesagt: Etwas kann auch eine Funktion haben, ohne, dass es eine spezielle Fähiglkeit dazu hat, eine Wellenfunktion kollabieren zu lassen. Ob das messgerät ein Bewusstsein hat oder nicht ist für das Quantensystem und das Ergebnois Jacke wie Hose.

 

[Dhiran]

So... jetzt erst meine Antwort.



Ich hatte ja ganz unten gefragt, ob es in einem materiellen Weltbild möglich sein könnte, dass Materie etwas hervorbringt, dass selbst weder materiell ist, noch noch irgendeine Kraft ist die durch Materie zustande kommt und auf Materie einwirkt.... und Du beantwortest die Frage mit nein. Wir wissen nicht, ob das materielle Weltbild wirklich wahr ist, aber wir wissen dass Bewusstsein existiert. Und wäre das materielle Weltbild wahr, hieße das ja: Bewusstsein ist entweder selbst in irgendeine Art stofflich, oder aber eine Kraft die durch Materie entsteht und auf Materie einwirkt. Wenn nun alles um uns herum auch Quantenwelt ist, da alles um uns herum stofflich ist, müsste Bewusstsein also auch Einfluss haben. Man kann vielleicht nicht herausfinden welcher Art dieser Einfluss ist, da wir ja nun mal gar nichts ohne Bewusstsein beobachten können, aber Einfluss müsste dann gegeben sein.

Das materielle Weltbild ist sicher falsch. Materie entsteht durch Bewusstsein und ist selbst keine Grundsubstanz. Die einzige Grundsubstanz ist Energie, ein Fakt der gegen Materialisten spricht und von ihnen nicht widerlegt werden kann und wenn es keine Materie gibt ist es sinnlos diese in den Mittelpunkt zu stellen.

Die grundlegende Funktion kenne ich ja. Ohne Bewusstsein wären wir einfach nicht bewusst da... Das ist wahrscheinlich nur keine physikalisch greifbare Funktion. Könnte man einem Menschen das Bewusstsein nehmen ohne ihn zu töten, so dass alles einfach weiter funktioniert wie bisher, wäre er im Grunde eine Art sehr komplexer Bioroboter. Von außen wäre da vermutlich gar kein Unterschied, aber die innere Anwesenheit wäre eben nicht mehr da. Wobei das auch wieder eher eine philosophische Frage ist...

Ohne Bewusstsein kommen wir auf den Stand, auf dem wir uns befunden haben als wir noch nicht aufrecht gehen konnten.

So herum meine ich das auch nicht. Aber braucht es nicht erst mal kollabierende Wellenfunktionen damit überhaupt Materie existiert?

Und im zweiten Schritt ist es dann doch wieder Materie, die Wellenfunktionen kollabieren lässt, oder?

Die erste Aussage stimmt, die zweite nicht.

Was ich dabei aber faszinierend finde, wobei ich nicht weiß ob ich darin einen Denkfehler habe: Materielle Realität besteht aus Quanten oder anders gesagt: Die Welt der Quanten erzeugt die materielle Realität die wir kennen, inklusive Evolution, newtonschen Gesetzen, unseren Körpern, unserem Gehirn und ebenfalls inklusive unserem Bewusstsein. Für all das ist die Quantenwelt die Basis oder Ursache. Ein Teil dessen ist dann z.B. eines der wissenschaftlichen Genies, dass wiederum diesen Ursprüngen auf den Grund geht und die Welt der Quanten erforscht und diese Gesetzmäßigkeiten zu verstehen versucht. Damit kann man ja sagen: Die Welt der Quanten haben zu Bewusstsein geführt und erforscht sich selbst und nicht nur das: Es wurde auch eine "Anwesenheit" erzeugt, die das bewusst erfährt. Wenn ich da keinen Denkfehler drin habe, ist das letztlich ein spirituelles Weltbild. Kurzgesagt: Materie hat Bewusstsein erzeugt und erforscht sich selbst.

Nein, Bewusstsein hat Materie erzeugt und erforscht sich selbst.

Wie ich oben schon sagte: Wenn Bewusstsein laut materiellem Weltbild dann schon auch irgendwie auf Materie einwirken können muss, verstehe ich dann nicht, wie es keinen Einfluss auf Quantenmechanische Vorgänge nehmen kann...

Kann es schon