Wissenschaft und Spiritualität?

[Joey]

Das materielle Weltbild ist sicher falsch. Materie entsteht durch Bewusstsein und ist selbst keine Grundsubstanz. Die einzige Grundsubstanz ist Energie, ein Fakt der gegen Materialisten spricht und von ihnen nicht widerlegt werden kann und wenn es keine Materie gibt ist es sinnlos diese in den Mittelpunkt zu stellen.

Warum sollte es keine Materie geben? Weil sie mit E=mc² gleichzusetzen mit Energie ist?

 

[Sabbah]

Bewusstseinsding?

auf eine Gehirnzelle zu zeigen und zu sagen, dass das Ding Bewusstsein hat, halte ich für unrichtig.

 

[Condemn]

Was Du hier ansprichst ist in der Bewusstseins-Philosophie - soweit ich weiß - als das Qualia-Problem bekannt (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia). Ich habe da keine befriedigende Antwort. Allerdings wird das Problem nicht durch z.B. ein Bewusstsein unabhängig vom Gehirn gelöst, sondern nur verlagert. Ansonsten kann man das Bewusstsein als Axiom festsetzen... und dann sind wir wieder beim Idealismus.

Ja... letztlich läuft es für mich darauf hinaus. Denn auch wenn dieser Fakt wissenschaftlich nicht greifbar ist, ist es m.A.n. der einzige wirkliche Fakt, wenn man wirklich strenge Maßstäbe anlegt: Bewusstsein existiert. Und von diesem Fakt ausgehend ist es sehr schwer ein Weltbild zu erdenken, das auch beim Weiterdenken logisch schlüssig bleibt, bei dem Bewusstsein tatsächlich keinen Einfluss hat.

Ja.

Und was denken VWI-Anhänger wie und "wo" diese Parallelrealitäten existieren? Gibt es da Theorien im Sinne von überlagert oder nebeneinander... spielt Raum da überhaupt eine Rolle?

Die Ensemble-Deutung. Sie ist keine Deutung im engeren Sinne, sondern beschriebt nur, was wir mit der Quantenmechanik ausrechnen können.

Wenn ich das richtig verstehe würde damit aber der Zufall wieder verschwinden, oder?

Ansonsten mag ich die Dekohärenz-Deutung - die moderne Form der Kopenhagener Deutung - ganz gerne. Ich habe sie aber selbst noch nicht ganz durchdrungen. (siehe u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekohärenz)

Hab mir das gestern schon durchgelesen, aber verstehe das meiste leider nicht. Das liefe doch darauf hinaus, dass Materie insgesamt wechselwirkt und damit Superpositionen festlegt, oder? Hieße das aber nicht erstens, das alles ein Quantenradierer sein kann und zweitens: Ergibt sich daraus nicht ein holistisches Weltbild?

Ja, und in allen Möglichkeiten die die Quantenmechanik liefert - bzw. in der VWI in allen Realitäten - kommen die selben Zahlen raus, weil die QM für die Bewegung der älle zu wenig Spielraum liefert.

Aber genug Spielräume das ich und meine parallelen Existenzen in Millionen von parallelen Realitäten alle möglichen Kombinationen tippe?

In einem Lotto-System, was radioaktiven Zerfall als Zufallzahlen-Generator verwendet, sähe es evtl. anders aus.

Mir fällt ehrlich gesagt schwer zu glauben, dass die VWI-Anhänger das auch so sehen. Ich habe einiges darüber gelesen als wir am Anfang dieser Diskussion waren und da gab es erstaunliche Aussagen, das so ziemlich alle Möglichkeiten auch real seien... von Realitäten mit noch existierenden Dinos usw.

Das Messgerät ist ja makroskopisch und unterliegt vielen Wechselwirkungen.

Letztlich scheint das aber eine Glaubensfrage zu bleiben. Es gibt ein Gedankenexperiment dass diese Frage sozusagen auf die Spitze treibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wigners_Freund

Darin heißt es dann u.a.:

Dadurch wird hier dem Bewusstsein die entscheidende Rolle bei der Reduktion der Wellenfunktion zugewiesen. Umgekehrt sind „die Dinge der Welt »dort draußen« nicht viel mehr als nützliche Konstruktionen“. Eine reale Welt unabhängig vom Bewusstsein existiere überhaupt nicht.

Wie gesagt: Vielleicht ist das bewusstsein ein Nebenprodukt.

Nur theoretisch vielleicht. Physikalisch kann man das vielleicht niemals festmachen, aber schon psychologisch ist es klarer. Bewusstsein hat mehr als nur eine beobachtende Funktion, es hat auch eine lösende Funktion. Als psychotherapeutischen Methoden laufen auf "Bewusstmachung" hinaus. In uns laufen viele mentale und emotionale Automatismen ab die uns teilweise in unseren Aktionen und Reaktionen festlegen. Bewusstsein befähigt dazu sie zu überwinden weil sie erkannt werden können. Dieser Unterschied zwischen "mentale und emotionale Vorgänge bemerken" und "mentale und emotionale Vorgänge nicht bemerken" wäre ohne Bewusstsein nicht denkbar. Die Selbstbeobachtung zeigt aber dass diese Vorgänge existieren. Wissenschaftlich ist das vielleicht nie zu klären, zumindest nicht von der Physik, gleichzeitig ist das etwas das durch Selbstbeobachtung zu offensichtlich ist um es beiseite zu lassen. Kann jeder prüfen.

Nö, die Materie existiert immer- ob sie sich für einen der Zustände bereits "entschieden" hat, ist unerheblich dabei.

Heißt das, eine Welle vor dem Kollaps gilt als Materie?

Die Wechselwirkung...

Die aber nur durch Materie zustande kommt. Materie ist die Ursache der Wechselwirkung... (?)

Interessanter Gedanke.

Ich glaube, dass man bei jeder denkbaren Interpretation bei einem spirituellen Weltbild landet. Das muss definitiv nicht mit verschiedenen esoterischen Weltbildern vereinbar sein, aber es gibt so oder so den einen Fakt, dass Bewusstsein existiert und damit ist jegliche Erkenntnisgewinnung nicht mehr nur rein funktional, sondern eine bewusste Erfahrung. Und immer ist es auch "Selbsterforschung"... im materiellen Weltbild sogar sehr konsequent.

Hier verweise ich auf die Dekohärenz-Deutung.

Ja... aber das ist einfach eine andere Deutung. Man kann daran glauben, aber es scheint keine zwingenden Gründe zu geben um an einer Deutung festzuhalten und andere auszuschließen.

Um eine Funktion zu haben, benötight es keine spezielle Fähigkeit, den Kollaps herbaizuführen. Ob der Beobachter nun Bewusstsein hat oder nicht, ist wie gesagt egal.

Kann sein... muss aber nicht sein. Wie oben bereits gesagt: Das scheint Glaubenssache zu sein.

Weil das nicht bewusstsein DIREKT mit der Umgebung interagiert, sondern über unsere Sinne und unseren Körper. Und, wie gesagt: Etwas kann auch eine Funktion haben, ohne, dass es eine spezielle Fähiglkeit dazu hat, eine Wellenfunktion kollabieren zu lassen. Ob das messgerät ein Bewusstsein hat oder nicht ist für das Quantensystem und das Ergebnois Jacke wie Hose.

Gerade bei der Dekohärenz-Deutung kann man doch das eine nicht mehr vom anderen trennen. Also nicht mehr sagen: Körper und Umgebung sind scharf getrennt... Bewusstsein und Körper sowieso nicht. Es kann ja sein dass es Bewusstsein nicht zwingend braucht um einen Kollaps herbeizuführen, aber es ist schwer vorstellbar, dass das Bewusstsein ohne Einfluss ist... wenn alles miteinander in Wechselwirkung ist.

 

[Condemn]

Das materielle Weltbild ist sicher falsch. Materie entsteht durch Bewusstsein und ist selbst keine Grundsubstanz. Die einzige Grundsubstanz ist Energie, ein Fakt der gegen Materialisten spricht und von ihnen nicht widerlegt werden kann und wenn es keine Materie gibt ist es sinnlos diese in den Mittelpunkt zu stellen.

Das ist aber auch erst mal Glaube. Ich persönlich habe ein ähnliches Weltbild. Aber mich interessiert die Frage, inwiefern die Wissenschaft dieser Frage möglicherweise (irgendwann mal) zwingend auf den Grund gehen kann oder ob das ausgeschlossen werden muss/kann.

Ohne Bewusstsein kommen wir auf den Stand, auf dem wir uns befunden haben als wir noch nicht aufrecht gehen konnten.

Sehe ich anders. Denn auch da war sicherlich Bewusstsein vorhanden. Ich würde eher sagen, dass wir ohne Bewusstsein gar nicht leben können. Ich denke, es ist eine Art "beobachtende Lebenskraft" die in ständiger Wechselwirkung mit dem "Beobachteten" steht, sowohl mit Gedanken als auch allen Wahrnehmungen die wir über/durch unseren Körper machen.

Die erste Aussage stimmt, die zweite nicht.

Ich denke, es macht wenig Sinn sich komplett festzulegen wenn man nicht auch vollkommen sicher ist. Und falls man vollkommen sicher ist, wäre die Frage inwiefern das für andere so erklärbar ist das es auch glaubhaft ist. Das hier ist ja nur zum Teil eine "esoterische Diskussion"... es geht ja v.a. um Wissenschaft.

Nein, Bewusstsein hat Materie erzeugt und erforscht sich selbst.

Mein persönlicher Glaube geht in die Richtung, dass Materie nicht wirklich existiert und das Bewusstsein das einzige ist das tatsächlich existent und dauerhaft ist. Die Wahrnehmung einer materiellen Realität ist m.A.n. eine Art Traum.... ein Traum eines ungetrennten Bewusstseins das seinen materiellen Traum durch viele ebenfalls erträumte Perspektiven beobachtet und erfährt. Ich persönlich betrachte dieses Weltbild als zwingend weil ich gewisse Erfahrungen gemacht habe. Die wiederum sind für andere aber definitiv nicht zwingend... sondern irrelevant. Ich könnte ja Drogen genommen haben oder mir was ausdenken. Mich interessiert, wie gesagt, die Frage ob es möglich ist dem wissenschaftlich auf den Grund zu gehen oder nicht.

 

[ralrene]

auf eine Gehirnzelle zu zeigen und zu sagen, dass das Ding Bewusstsein hat, halte ich für unrichtig.

Ich nicht...
Ich bin überzeugt davon,
daß jede einzelne Zelle in unseren Körpern
Bewußtsein hat,
& Du Dich bewußt mit den Zellen verbinden kannst.

Da gibt es genug Übungen - & Du fühlst es.

& nein - es ist keine Einbildung!

 

[Joey]

Ja... letztlich läuft es für mich darauf hinaus. Denn auch wenn dieser Fakt wissenschaftlich nicht greifbar ist, ist es m.A.n. der einzige wirkliche Fakt, wenn man wirklich strenge Maßstäbe anlegt: Bewusstsein existiert. Und von diesem Fakt ausgehend ist es sehr schwer ein Weltbild zu erdenken, das auch beim Weiterdenken logisch schlüssig bleibt, bei dem Bewusstsein tatsächlich keinen Einfluss hat.

Wieso? Wenn Bewusstsein eine reine Hirnfunktion ist, ist das kein Problem.

Und was denken VWI-Anhänger wie und "wo" diese Parallelrealitäten existieren? Gibt es da Theorien im Sinne von überlagert oder nebeneinander... spielt Raum da überhaupt eine Rolle?

Nein, die Lokalität dieser aufgespaltenen Realitäten spielt da keine Rolle.

Die Ensemble-Deutung. Sie ist keine Deutung im engeren Sinne, sondern beschriebt nur, was wir mit der Quantenmechanik ausrechnen können.

Wenn ich das richtig verstehe würde damit aber der Zufall wieder verschwinden, oder?

Nein. Wir rechnen Wahrscheinlichkeiten aus. D.h. wenn Du ein Ensemble von gleichartigen Quantensystemen hast und bei allen eine gleichartige Messung vollführst, kannst Du - im Rahmen der Statistik - ausrechnen, wieviele der Systeme in welchem Zustand vorgefunden werden. Welches System welchen Zustand einnimmt, wirst Du nicht vorhersagen können - das bleibt reiner Zufall.

Hab mir das gestern schon durchgelesen, aber verstehe das meiste leider nicht. Das liefe doch darauf hinaus, dass Materie insgesamt wechselwirkt und damit Superpositionen festlegt, oder? Hieße das aber nicht erstens, das alles ein Quantenradierer sein kann und zweitens: Ergibt sich daraus nicht ein holistisches Weltbild?

Ja, Du hast da nicht mehr den einen Kollaps der Wellenfunktion, sondern die vielen Wechselwirkungen ergeben ein Gesamtbild, was einem Kollaps der Wellenfunktion gleichkommt.

Mir fällt ehrlich gesagt schwer zu glauben, dass die VWI-Anhänger das auch so sehen. Ich habe einiges darüber gelesen als wir am Anfang dieser Diskussion waren und da gab es erstaunliche Aussagen, das so ziemlich alle Möglichkeiten auch real seien... von Realitäten mit noch existierenden Dinos usw.

Auch in der VWI muss man von den Realitäten ausgehen, in der das System präpariert ist. D.h. die Realitäten mit Dinos etc. sind dafür irrelevant. Je nachdem, wie groß die Unterschiede in dieser Anfangskonfiguration sein müssen, um die Ziehung zu beeinflussen, bzw. ob diese nötigen Unterschiede groß gegenüber den Quantenmechanischen Möglichkeiten der Kugels sind, ist der Ausgang der Ziehung schon zu dem Moment fix oder nicht.

Nur theoretisch vielleicht. Physikalisch kann man das vielleicht niemals festmachen, aber schon psychologisch ist es klarer. Bewusstsein hat mehr als nur eine beobachtende Funktion, es hat auch eine lösende Funktion. Als psychotherapeutischen Methoden laufen auf "Bewusstmachung" hinaus. In uns laufen viele mentale und emotionale Automatismen ab die uns teilweise in unseren Aktionen und Reaktionen festlegen. Bewusstsein befähigt dazu sie zu überwinden weil sie erkannt werden können. Dieser Unterschied zwischen "mentale und emotionale Vorgänge bemerken" und "mentale und emotionale Vorgänge nicht bemerken" wäre ohne Bewusstsein nicht denkbar. Die Selbstbeobachtung zeigt aber dass diese Vorgänge existieren. Wissenschaftlich ist das vielleicht nie zu klären, zumindest nicht von der Physik, gleichzeitig ist das etwas das durch Selbstbeobachtung zu offensichtlich ist um es beiseite zu lassen. Kann jeder prüfen.

Naja, das spricht auch für meine These, dass Bewusstsein ein Nebenprodukt der Intelligenz ist. Intelligenz benötigt auch Beobachtung und Vorrausschau etc. Wenn man de Umwelt beobachten kann... warum dann nicht sich selbst? Und Deine Ausführungen hier sprechen immernoch nicht dagegen, dass das Bewusstsein eine Hirnfunktion ist.

Heißt das, eine Welle vor dem Kollaps gilt als Materie?

Ja, genau. Es ist sogar noch fieser: Du kannst ein Quantensystem durch eine Messung sogar zu einer "Welle" bzw. zu einem Superpositionszustand machen.

Ich glaube, dass man bei jeder denkbaren Interpretation bei einem spirituellen Weltbild landet.

Wieso? Was meinst Du hier mit "spirituel"?

Ja... aber das ist einfach eine andere Deutung. Man kann daran glauben, aber es scheint keine zwingenden Gründe zu geben um an einer Deutung festzuhalten und andere auszuschließen.

Die Einfachheit im Sinne von "wieviele Zusatzannahmen werden gemacht?" Da ist die Dekohärenz-Deutung sehr elegant gegenüber der VWI.

Gerade bei der Dekohärenz-Deutung kann man doch das eine nicht mehr vom anderen trennen. Also nicht mehr sagen: Körper und Umgebung sind scharf getrennt... Bewusstsein und Körper sowieso nicht. Es kann ja sein dass es Bewusstsein nicht zwingend braucht um einen Kollaps herbeizuführen, aber es ist schwer vorstellbar, dass das Bewusstsein ohne Einfluss ist... wenn alles miteinander in Wechselwirkung ist.

Nochmal: Bewusstsein hat keinen speziellen Einfluss... Ob die Dinge, die mit einem Quantensystem wechselwirken nun denken können oder nicht, spielt keine Rolle auf den Kollaps bzw. der Dekohärenz.

 

[McCoy]

Hallo

Die einzige Grundsubstanz ist Energie, ein Fakt der gegen Materialisten spricht und von ihnen nicht widerlegt werden kann und wenn es keine Materie gibt ist es sinnlos diese in den Mittelpunkt zu stellen.

Selbst wenn dem so wäre - obwohl ich eher denke, dass man Begriffe wie Energie und Materie, die unserer makroskopischen Erfahrungswelt entstammen, nicht so einfach auf Vorgänge im Bereich des subatomaren übertragen kann - von welcher Energie sprichst du eigentlich? Doch sicher nicht von der, die Physiker in Joule angeben, denn die ist durch und durch materialistisch.

Es kann ja sein dass es Bewusstsein nicht zwingend braucht um einen Kollaps herbeizuführen, aber es ist schwer vorstellbar, dass das Bewusstsein ohne Einfluss ist... wenn alles miteinander in Wechselwirkung ist.

Da muss man aber genau definieren, was mit Einfluss gemeint ist, finde ich. Es wechselwirkt ja nicht alles mit allem zur selben Zeit und auf beliebige Art und Weise. Der Zwergplanet Pluto übt Schwerkraft auf mich aus und sicher hat mich auch schon das eine oder andere, von ihm reflektierte Photon getroffen. Aber diese Effekte sind so gering, dass sie im "Rauschen" völlig untergehen. So ist die Gravitationswirkung eines vorbeifahrenden Autos auf mich wahrscheinlich stärker, als die von Pluto. Da kann man doch eigentlich nicht mehr von einer Wechselwirkung sprechen. Der Einfluss, den Pluto auf mich hat, ist nur rein theoretischer Natur. Deshalb kann man auch nicht auch nicht so einfach sagen, alles ist miteinander in Wechselwirkung, folglich hat auch das Bewusstsein einen Einfluss auf alles. Schon gar keinen beliebigen.


Was den Nutzen eines Bewusstseins angeht, dazu hatte ich an anderer Stelle schon mal die These aufgestellt, dass die Fähigkeit zur Selbstbetrachtung "von Außen", mehr oder weniger losgelöst von der eigenen Körperlichkeit, vom eigenen, umittelbaren Empfinden, ursprünglich dazu gedient haben könnte, die Wirkung des eigenen Verhaltens durch die Augen des Gegenübers sehen, sich in andere hineinversetzen zu können. Was würde ich denken, wenn ich an seiner Stelle wäre? Bewusstsein als eine Art sozialer Muskel also.

Immerhin geht unsere menschliche, auf diesem Planeten einzigartige Form des Bewusstseins, die uns die Fähigkeit gibt, zum Mond zu fliegen, oder Bausparverträge abzuschließen, mit der ebenso einzigartigen Fähigkeit einher, sich zu belügen und zu betrügen. Das funktioniert aber nur, wenn ich abschätzen kann, welche Lüge die von mir gewünschte Reaktion meines Gegenübers auslöst. Andererseits werden dadurch auch Gefühle wie Mitleid erst möglich. Ich leide mit, weil mein Gehirn wie in einem Simulator durchspielt wie es wäre, wenn ich in einer entsprechend misslichen Lage wäre.


Gruß
McCoy

 

[Condemn]

Wieso? Wenn Bewusstsein eine reine Hirnfunktion ist, ist das kein Problem.

Es nimmt aber doch trotzdem Einfluss. Erstens sagtest Du selbst, es sei in einem materiellen Weltbild nicht denkbar, dass Evolution etwas hervorbringt, das mit Materie gar nichts zu tun hat, also weder materiell ist noch irgendeine Kraft ist die durch Materie zustande kommt und auf Materie einwirkt...

Zweitens: Wenn Bewusstsein ein Teil der Intelligenz ist und Intelligenz wiederum Handlungen durch Materie und an Materie veranlasst.. ist da auch ein Einfluss.

Ich glaube, wir denken da unterschiedlich... Du scheinst sehr auf quantenmechanische Experimente fokussiert zu sein. Mir geht es um das Ganze... um das was in jedem Moment geschieht.

Nein, die Lokalität dieser aufgespaltenen Realitäten spielt da keine Rolle.

Spielt keine Rolle... aber interessant wäre es zu wissen, wie sich das jene vorstellen die davon überzeugt sind.

Nein. Wir rechnen Wahrscheinlichkeiten aus. D.h. wenn Du ein Ensemble von gleichartigen Quantensystemen hast und bei allen eine gleichartige Messung vollführst, kannst Du - im Rahmen der Statistik - ausrechnen, wieviele der Systeme in welchem Zustand vorgefunden werden. Welches System welchen Zustand einnimmt, wirst Du nicht vorhersagen können - das bleibt reiner Zufall.

Aber wie kann man Quantensysteme voneinander abgrenzen?

Ja, Du hast da nicht mehr den einen Kollaps der Wellenfunktion, sondern die vielen Wechselwirkungen ergeben ein Gesamtbild, was einem Kollaps der Wellenfunktion gleichkommt.

Schwer reinzudenken... Aber dann ist es auch umso schwerer noch irgendwo Grenzen zu ziehen. Hieße das nicht auch, dass eine minimale Veränderung auch eine Veränderung des Gesamtsystems bedeutet? Auch wenn die so verschwindend ist das sie für uns keine Rolle spielt... angenommen, man könnte das Gesamtsystem (also das komplette Universum) messen... und dann verändert sich ein kleines Teilchen... müsste das auf Quantenebene sofort Einfluss auf das Gesamte haben, oder?

Auch in der VWI muss man von den Realitäten ausgehen, in der das System präpariert ist. D.h. die Realitäten mit Dinos etc. sind dafür irrelevant. Je nachdem, wie groß die Unterschiede in dieser Anfangskonfiguration sein müssen, um die Ziehung zu beeinflussen, bzw. ob diese nötigen Unterschiede groß gegenüber den Quantenmechanischen Möglichkeiten der Kugels sind, ist der Ausgang der Ziehung schon zu dem Moment fix oder nicht.

Würde man von der VWI ausgehen, dann wäre dieser Anfangspunkt ja schon unterschiedlich... es gäbe nicht nur eine vollkommen gleiche Lottoziehung in parallelen Realitäten, sondern auch da müsste es ja wieder unendlich viele Möglichkeiten geben weil sich die Realität ja schon vorher unendlich oft aufspaltet... konsequent gedacht in jedem Moment.

Naja, das spricht auch für meine These, dass Bewusstsein ein Nebenprodukt der Intelligenz ist. Intelligenz benötigt auch Beobachtung und Vorrausschau etc. Wenn man de Umwelt beobachten kann... warum dann nicht sich selbst? Und Deine Ausführungen hier sprechen immernoch nicht dagegen, dass das Bewusstsein eine Hirnfunktion ist.

Es ging mir dabei um die Frage, inwiefern Bewusstsein Funktion hat. "Nebenprodukt" hatte ich bisher als "ohne Funktion" gedeutet. Möglicherweise ein Missverständnis. Und sicher.. es spricht nicht dagegen, dass Bewusstsein eine Hirnfunktion ist. Wenn man aber alles zusammennimmt gibt es eben Hinweise darauf, dass es mehr ist... wo wir aber wieder, wie so oft, bei Glaubensfragen landen.

Ja, genau. Es ist sogar noch fieser: Du kannst ein Quantensystem durch eine Messung sogar zu einer "Welle" bzw. zu einem Superpositionszustand machen.

Wie das? Ich dachte, es sei nach dem Kollaps festgelegt und der Weg zurück sei versperrt...

Wieso? Was meinst Du hier mit "spirituel"?

Spirit heißt ja soviel wie "Geist". Und da Bewusstsein ganz offensichtlich existiert, ist unabhängig von dessen Einfluss selbst das materielle Weltbild ein spirituelles Weltbild... Denn wie gesagt: Das hieße, das Materie Bewusstsein erzeugt hat und sich selbst bewusst erforscht - Selbsterkenntnis.

Die Einfachheit im Sinne von "wieviele Zusatzannahmen werden gemacht?" Da ist die Dekohärenz-Deutung sehr elegant gegenüber der VWI.

Das Problem ist aber, dass sich die Deutungen nicht mal zwingend ausschließen müssen. Beispiel: Angenommen, Bewusstsein sei der Quantenradierer und es würde ein ungeteiltes Bewusstsein in allem existieren als Basis für alles. Dann kann auf dieser Basis die Dekohärenz-Deutung wahr sein und parallele Realitäten können auch noch existieren. Damit wären gleich 3 sehr verschiedene Denkmodelle vereint. Worauf ich damit nur hinaus will: Es bleibt so oder so eine Glaubensfrage. Du sagst, die Dekohärenz-Deutung sei eleganter, die VWI-Anhänger sagen, die VWI sei die konsequenteste Deutung etc. und ich glaube, meine Traum-Theorie ist die eleganteste und konsequenteste von allen.

Nochmal: Bewusstsein hat keinen speziellen Einfluss... Ob die Dinge, die mit einem Quantensystem wechselwirken nun denken können oder nicht, spielt keine Rolle auf den Kollaps bzw. der Dekohärenz.

Wie gesagt: Gerade bei der Dekohärenz-Deutung kannst Du ja nirgends eine Trennung einbauen. Es gibt doch dann gar keine verschiedenen Quantensysteme mehr... nur noch eines, wenn ich das richtig verstanden habe.

 

[Joey]

Spielt keine Rolle... aber interessant wäre es zu wissen, wie sich das jene vorstellen die davon überzeugt sind.

Sie machen dazu keine Angaben. Wie sie sich das vorstellen, weiß ich leider nicht.

Aber wie kann man Quantensysteme voneinander abgrenzen?

Streng genommen möglicherweise gar nicht. Die Frage ist aber: Wie groß ist der jeweilige Einfluss. Ob Pluto nun da ist, wo er ist, oder 1 Meter weiter... who cares? Das hat auf die Physik auf der Erde herzlich wenig Einfluss.

Schwer reinzudenken... Aber dann ist es auch umso schwerer noch irgendwo Grenzen zu ziehen. Hieße das nicht auch, dass eine minimale Veränderung auch eine Veränderung des Gesamtsystems bedeutet? Auch wenn die so verschwindend ist das sie für uns keine Rolle spielt... angenommen, man könnte das Gesamtsystem (also das komplette Universum) messen... und dann verändert sich ein kleines Teilchen... müsste das auf Quantenebene sofort Einfluss auf das Gesamte haben, oder?

Nur der Einfluss ist winzig klein. Das Universum sähe immenoch genauso aus. unterschiede - wenn denn welche autrauchen - kämen nur sehr viel später zustande, falls das Universum genug chaotisch (im mathematischen Sinne - siee Chaostheorie) ist.

Würde man von der VWI ausgehen, dann wäre dieser Anfangspunkt ja schon unterschiedlich... es gäbe nicht nur eine vollkommen gleiche Lottoziehung in parallelen Realitäten, sondern auch da müsste es ja wieder unendlich viele Möglichkeiten geben weil sich die Realität ja schon vorher unendlich oft aufspaltet... konsequent gedacht in jedem Moment.

Ja. Man brauch da aber nur die relevanten Aufspaltungen betrachten, die, wo die verschiedenen Quantenmöglichkeiten zu unterschiedlichen Lottozahlen führen. Und diese relevanten Aufzweigungen gibt es möglicherweise - je nachdem, was man als Zufallsgenerator verwendet - gar nicht.

Ja, genau. Es ist sogar noch fieser: Du kannst ein Quantensystem durch eine Messung sogar zu einer "Welle" bzw. zu einem Superpositionszustand machen.

Wie das? Ich dachte, es sei nach dem Kollaps festgelegt und der Weg zurück sei versperrt...

Es kommt sehr drauf an, was genau gemessen wird - welche messgröße, bzw. wie man es in der Quantenemchanik nennt: Welche Observable. Um das zu verstehen, versuche ich mal einen kleinen Exkurs in die Mathematik der Quantenmechanik.

Die Mathematik der Quantenmechanik ist zu einem großen Anteil die sog. lineare Algebra - die Mathematik der sog. Vektor-Räume. Die quantenmechanischen Zustände werden als Elemente eines solchen Vektorraums beschrieben. Nehmen wir jetzt beispielsweise das Gedanken-Experiment Schrödingers Katze. Dann können wir dem Zustand "Katze lebendig" den Vektor (1; 0) und dem Zustand "Katze tod" den Vektor (0; 1) zuordnen. Ein öglicher Mischzustand wäre beispielsweise (0.6; 0.8) (die Länge des Vektors muss auf 1 normiert sein) Wenn wir von diesem Zustand messen, werden wir die Katze mit einer Wahrscheinlichkeit von 0.36 lebendig vorfinden und mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,64 tod. Die Zustände "lebendig = (1; 0)" und "tod = (0;1)" werden die Eigenvektoren der Observable "lebendig oder nicht" genannt, und eine Messung lässt die Wellenfunktion zu einer dieser Eigenzustände kollabieren.

Das fiese ist jetzt, dass andere Observablen mitunter andere Eigenvektoren haben. D.h. das, was für eine Observable ein Eigenzustand its, ist für eine andere Observable ein Superpositionszustand (für das Beispiel Schrödinger Katze fällt mir da auf die schnelle gerade nichts ein, womit ich das verbildlichen könnte). Das heißt, wenn ich das Quantensystem nach der einen Observable abfrage - eine Messung durchführe - präperiere ich es zu einem Superpositionszustand einer anderen Observable.

Das ist übrigens auch der mathematische Grund für die berühmte Heisenbergsche Unschärferelation. Die Eigenzustände einer Ortsmessung sind Superpositionszustände für die Observable Impuls - und umgekehrt. Je genauer ich den Ort bestimme, desto mehr Möglichkeiten für den Impuls kommen ins Spiel - und umgekehrt. (Hier wird das ganze mathematisch ein wenig unhandlich, weil wir es hier dann plötzlich mit einem unendlich-dimensionalen Vektorraum der Quantenzustände zu tun haben etc... aber diese Details sollen bei der Veranschaulichung nicht stören.)

Das Problem ist aber, dass sich die Deutungen nicht mal zwingend ausschließen müssen. Beispiel: Angenommen, Bewusstsein sei der Quantenradierer und es würde ein ungeteiltes Bewusstsein in allem existieren als Basis für alles. Dann kann auf dieser Basis die Dekohärenz-Deutung wahr sein und parallele Realitäten können auch noch existieren. Damit wären gleich 3 sehr verschiedene Denkmodelle vereint. Worauf ich damit nur hinaus will: Es bleibt so oder so eine Glaubensfrage. Du sagst, die Dekohärenz-Deutung sei eleganter, die VWI-Anhänger sagen, die VWI sei die konsequenteste Deutung etc. und ich glaube, meine Traum-Theorie ist die eleganteste und konsequenteste von allen.

Ja. Hier muss ich mich auch für eine früher gemacht Äußerung entschuldigen. Ich schrieb ja schon, dass ich die Dekohärenz-Deutung noch nicht ganz durchdrungen habe... und das hat leider dazu geführt, dass ich an einer Stelle etwas leicht falsches geschrieben habe. Die Dekoheränz-Deutung benötigt auch das Postulat einer kollabierenden Wellenfunktion oder vieler Welten - sie ist also nicht vollkommen unabhängig von der VWI oder der Kopenhagener Deutung - wie ich anfänglich in diesem Thread glaubte. Darum wird sie von einigen auch nicht als richtige Deutung betrachtet. Sie zeigt nur auf - und das ist kein Postulat, sondern ein mathematischer Fakt unabhängig von der restlichen Deutung - dass im Makrokosmos die überwiegende Mehrheit der Menge aller quantenmechanischen Möglichkeiten sich weitgehend gleicht.

Das ändert aber am Rest nichts, was ich über QM und deren Deutungen geschrieben habe.

Wie gesagt: Gerade bei der Dekohärenz-Deutung kannst Du ja nirgends eine Trennung einbauen. Es gibt doch dann gar keine verschiedenen Quantensysteme mehr... nur noch eines, wenn ich das richtig verstanden habe.

Streng genommen richtig. Aber der Einfluss einiger Subsysteme auf die anderen ist vernachlässigbar klein.

 

[Legrasse]

Es nimmt aber doch trotzdem Einfluss. Erstens sagtest Du selbst, es sei in einem materiellen Weltbild nicht denkbar, dass Evolution etwas hervorbringt, das mit Materie gar nichts zu tun hat, also weder materiell ist noch irgendeine Kraft ist die durch Materie zustande kommt und auf Materie einwirkt...
...
Zweitens: Wenn Bewusstsein ein Teil der Intelligenz ist und Intelligenz wiederum Handlungen durch Materie und an Materie veranlasst.. ist da auch ein Einfluss.

Ich glaube, wir denken da unterschiedlich... Du scheinst sehr auf quantenmechanische Experimente fokussiert zu sein. Mir geht es um das Ganze... um das was in jedem Moment geschieht.

Ja, es gibt einen Einfluss von Bewusstsein auf seine Umwelt, aber der ist absolut überwältigend hauptsächlich darin begründet, dass Materie in Form des Menschen aktiv andere Materie manipuliert, aber praktisch immer auf makroskopischer Ebene und wenn nicht benutzt der Mensch gerade andere Materie um auf mikroskopischer Ebene Einfluss zu nehmen.
Der Einfluss des Bewusstseins selbst auf Quantenebene auf seine Umwelt ist der gleiche den ein Haufen lose ohne Sinn und Verstand feuernde Neuronen an der Stelle auch hätten... und fast der gleiche den der Stein am Wegesrand auf seine Umwelt hat - der Mensch gibt zusätzlich noch ein bisschen elektromagnetische- und Wärmestrahlung ab, aber das tut unser Computer auch.

Wie gesagt: Gerade bei der Dekohärenz-Deutung kannst Du ja nirgends eine Trennung einbauen. Es gibt doch dann gar keine verschiedenen Quantensysteme mehr... nur noch eines, wenn ich das richtig verstanden habe.
...
Aber wie kann man Quantensysteme voneinander abgrenzen?

Schau nochmal in den Wikipedia Artikel zur Dekohärenz, da haben sie eine Tabelle die ich ganz hilfreich fand, in bestimmten Fällen hat man relativ viel Zeit bevor die Kohärenzeigenschaften verschwinden.
Genau was du ansprichst ist ein ziemliches Problem wenn du komplexere quantenmechanische Prozesse beobachten oder wie im Falle von Quantencomputern benutzen willst. Sobald die Umwelt Einfluss nimmt brechen diverse Zustände zusammen.
Deswegen involvieren die meisten Versuchsaufbauten ein Hochvakuum und extrem niedrige Temperaturen, meist nahe des absoluten Nullpunkts um das Experiment so gut es geht von der Umwelt zu isolieren. Allein ein einzelnes Photon das von einer zu warmen Versuchsapparatur abgegeben wurde oder einzelne Luftmoleküle können manche Messung unmöglich machen.
Aber es ist möglich für eine kurze Zeit mit den Quantenzuständen zu arbeiten bevor ein äußerer Einfluss sie zerstört - mittlerweile sogar lang genug um "einfache" Quantencomputer zu bauen.

Schwer reinzudenken... Aber dann ist es auch umso schwerer noch irgendwo Grenzen zu ziehen. Hieße das nicht auch, dass eine minimale Veränderung auch eine Veränderung des Gesamtsystems bedeutet? Auch wenn die so verschwindend ist das sie für uns keine Rolle spielt... angenommen, man könnte das Gesamtsystem (also das komplette Universum) messen... und dann verändert sich ein kleines Teilchen... müsste das auf Quantenebene sofort Einfluss auf das Gesamte haben, oder?

Nicht sofort, der Einfluss breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Wenn z.B. alle Teilchen der Sonne einen spontanen weiten Satz zur Seite machen würde, würde die Erdumlaufbahn erst etwas über 8:20 Minuten später beeinflusst.
Glücklicherweise machten Teilchen spontan keine besonders großen Hüpfer und im Mittel gibt es für jedes Teilchen das in eine Richtung hopst auch eines dass in die Gegenrichtung springt, so dass es makroskopisch kaum eine Rolle spielt - zumindest bis wieder schwarze Löcher ins Spiel kommen

Wie das? Ich dachte, es sei nach dem Kollaps festgelegt und der Weg zurück sei versperrt...

Wenn du die beim Kollaps gewonnene Information vernichten kannst nehmen Quantensysteme wieder eine Superposition der möglichen Zustände an.
Ein digitaler Messaparat, der Mensch - oder die normale Umwelt sind so makroskopische Systeme, dass du die Information (= Einflussname auf die Umwelt) nicht mehr beseitigt bekommst.
Bei Photonen z.B. sieht das anders aus, da gibt es Versuche die jeder mit den Polfiltern aus der Kino3D-Brille selber machen könnte.

de.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer