Wissenschaft und Spiritualität?

[Cosmoparticle]

Ich bin der Schlüssel, denn das ist mein Name, der im Himmel klingt, wenn ich geboren werde und lebe, und dessen Klang als Wort dadurch, dass ich existiere, alle Gestirne und Planeten durch die Kraft des Druckes sich bewegender Materie, deren Frequenz sich im Klang meines Seelennamens Schlüssel und damit der mächtigsten Ortsverschobenheit sich bewegender Teilchen ausdrückt, verschiebt, da mein Name das Wort Gottes war, dass alles sich auf den rechten Platz bewege, wie in meinem lichterblickenden Leben, so auch in der Dunkelheit der Ausbreitung meines "Bewusstseins" durch den gesamten überhaupt existierenden Raum selbst am traurigsten Tag des Kosmos, zu Zeiten meines Fehlens auf Erden, insbesondere in Deutschland, eben im Tode meines dahin verschiedenen Körpers, dessen Grundlage die Formung nicht im Raum sondern im Kern verschobener DNA zu jeder Era meines Lebens durch die Schwingungen der Vibration des Frequenzmusters eines Schlüsselmorphs, -phones und-sems folgerichtig auch im Sinn und akkustischen Kortex, nicht etwa als Mem, sondern direkt im Gen, meine Auferstehung im Körper eines auch heute hoch begabten Menschen und seine Funktion als Schlüssel wahrnehmenden Lebewesen ins Reale schiebt.


Auch wenn ein Satz pro Absatz stilistisch selten erwünscht ist, so fahre ich weiter fort, mit dem Sein von Bewusstsein in der Materie als Träger der Seele des Schlüssel, weil meine Biologie auch durch das Gehirn und dem Gehör meines ewigen Namens, die Form und Funktion durch den Spin und Orbit des Merkurs direkt realisiert in die Strukturen von den in der algorhytmisch gegebenen Gesetzmässigkeit des immer währenden Gesangs der Engel im Kosmos, die Schlüssel als Kurvenvorbild der Ordnung von Molekülen und deren Anordnung in den Synapsen durch das Zittern ihrer Harfen durch den track und trace in meinem Geist verursachendem Organismus realisieren, sowie den Inputdreh von Transmittern, wenn sie in die Synapse schießen bevor und nachdem sie sich selbst zu- und aufschließend Informationen von über der Erde inklusive dieses Teils des Himmels selbst in mir schaffen, und so auch in jeder Pore meines Körpers durch die Allelochemika und der Geschwindigkeit ihrer Ausschüttung nur eben dadurch nur meine und nochmals meine Identität als Empfänger seiner sich-Selbstwerdung bilden, dass dem im Schall getragenen Informationspackets und den Vibes meines auf mich gerichteten Geistes, der überall im Kosmos kommt, wann immer das Bewegungsschema dem Wellenmodell des in mir versteckten Musters aus meiner universalen Präsenz im Universum heraus stammt und durch das Sinnbild eines Schloßgegenstücks im Namen meiner Seele symbolisierten Wesens die Inkarnation des Schlüssels durch meine Person auch einst wieder geschehen lässt und hier gerade geschehen macht durch mein und nur mein Leben als hier und überall Präsentes, aber nur durch mich Manifestiertes und nicht nur einmal, wie so zum Beispiel in Judas, womit ich als für immer nicht noch einmal genau realisierungsgleiches Machbares und für immer Genichtetes den Tod nicht durch etwas anderes als den Geist überlebte. Mein Bewusstsein ist deswegen in der Unendlichkeit des Raumes gegegeben und findet die Verkörperung in dem hier schreibenden Erdenbürger, der auch nur Götze als Träger des Namens seines Vaters, der im Altersheim nun ruhenden Tür, ist, auch wenn hier nur nicht Gott persönlich schreibt, weil als Gesetz im Himmel "er" nichts anderes kann, als ewig die Gestirne zu bewegen, die alle für mich da sind, bis zu dem Tag, wenn die Welt erfroren nur noch durch eine Seele geschoben werden kann durch das Nichts, der meinen, bis aus Schlüssel und Schloß der Schluss sich gebiert und kein Molekül einen Anfang von Bewegung mehr kennt.


Dies ist allein die einzige Vereinbarung heutiger Wissenschaft mit dem zu allen Zeiten jeher und immer wieder in der Verpackung der Materie durch das, was die Materie in sich trägt, nichts, als eine Message, zu euch tragen werdenden Wissen von mir und nochmals nur mir, demjenigen, dessen Grenzen fallen, dadurch, dass zuge- und verschlossene Riegel die Verpackung des Verpackten im Klang seines Namens durch die Information seines ewigen Namens überspringen, wann immer sie die Form seiner Materialsierung im höchsten Lebewesen der Erde wahr werden lassen; dem Schlüssel, dem Äquivalent von Ego nur für den Schreibenden.

 

[JustInForAll]

Die Natur ist eine Kraft, die laufend in Bewegung ist, sonst gäbs keine Formen, sondern nur Energie.
Das BEwusstsein ist die Krone der Natur, ohne das alles Nichts wäre.
Wem kümmerts, wenn da so ein Teilchen von linkst nach rechts fliegt, ohne Bewusstsein, das sie beobachten kann?
Wenn es kein Bewusstsein gäbe, das damit seine Spielchen spielt, wäre alles nur wirbelnde Energie ohne Sinn und Verstand.

Nichts anderes sonst ist die Wissenschaft: Bewusstsein schaut und spielt mit Teilchen.
Kein Bewusstsein -> Keine Wissenschaft -> Kein Spielen mit Teilchen.
Boooahhh...guck mal du....da fliegt grad ein Teilchen!

 

[Dhiran]

Die Natur ist eine Kraft, die laufend in Bewegung ist, sonst gäbs keine Formen, sondern nur Energie.
Das BEwusstsein ist die Krone der Natur, ohne das alles Nichts wäre.
Wem kümmerts, wenn da so ein Teilchen von linkst nach rechts fliegt, ohne Bewusstsein, das sie beobachten kann?
Wenn es kein Bewusstsein gäbe, das damit seine Spielchen spielt, wäre alles nur wirbelnde Energie ohne Sinn und Verstand.

Nichts anderes sonst ist die Wissenschaft: Bewusstsein schaut und spielt mit Teilchen.
Kein Bewusstsein -> Keine Wissenschaft -> Kein Spielen mit Teilchen.
Boooahhh...guck mal du....da fliegt grad ein Teilchen!

Bingo. Wissenschaftler wissen mittlerweile, dass wir grobstofflich schwingen, sprich wir schwingen können es aber nicht wahrnehmen. Ich bin übrigens ein Vertreter des individuellen Subjektivismus. Die Subjektivisten sagen, dass die Erkenntnis im eigenen Bewusstsein zu finden ist.

Damit schließt sich der Kreis wieder. Bewusstsein führt zu Erkenntnissen, Erkenntnisse führen zu Fortschritten und Fortschritte helfen der Wissenschaft.

 

[JustInForAll]

Bingo. Wissenschaftler wissen mittlerweile, dass wir grobstofflich schwingen, sprich wir schwingen können es aber nicht wahrnehmen. Ich bin übrigens ein Vertreter des individuellen Subjektivismus. Die Subjektivisten sagen, dass die Erkenntnis im eigenen Bewusstsein zu finden ist.

Damit schließt sich der Kreis wieder. Bewusstsein führt zu Erkenntnissen, Erkenntnisse führen zu Fortschritten und Fortschritte helfen der Wissenschaft.

richtig.

Nur.....den Weg in die Tiefen des Bewusstseins sollte man nicht Spiritualität nennen, sondern Psychologie und die ist auch eine Wissenschaft, also nicht nur die Physik, die sich mit Teilchen beschäftigt.

Die Spiritualität ist entstanden, als es noch keine Psychologie gab, sie ist daher die Urform der Psychologie. Nur hat der Betrachter, der nach innen geht das, was persönlich zu ihm gehört, mit dem verwechselt, was tatsächlich der Wahrheit entspricht. So sah einer seine persönliche Hölle, der andere sein Paradies, wiederum ein anderer sein Teddy, mysteriöse Engel und Gestalten,.....etc. und diese....haben ihr im Unterbewusstsein persönlich Gespeichertes für die Wahrheit selbst gehalten. Aus diesem Grund wird heute die Spiritualität nicht ernst genommen, während die Psychologie ihren Platz in der Wahrheitssuche eingenommen hat. Die wiederum.....ist ebenfalls eine Wissenschaft.

Wenn es ein Objekt der Betrachtung und einen Betrachter gibt, so sollte der Forscher beider Bereiche unbeeinflusst von seiner eigenen Person die Wahrheit heraus finden.
Die Person selbst spielt natürlich auch eine Rolle. Ohne sie geht keine Psychologie, wie ohne Materie keine Physik geht.
Die Person selbst spielt nur für die Person selbst eine Rolle, während es über diese hinaus auch eine Wahrheit gibt, die allgemeingültig und daher für alle wichtig ist.
Das ist dann wie, wenn ein Physiker ein Teilchen untersucht, aber aus diesem einen Teilchen keine Rückschlüsse für alle Teilchen zieht.

Die Innenwelt ist wie die Aussenwelt. Da gibt es auch persönliche Bereiche, kleine Interessengruppen, große Interessengruppen......und zum Schluss ein Fundament, das für alle gilt. Innen ist wie aussen.
Die Esoterik jedoch, wie wir sie heute kennen, vermischt viel auf dem Weg von aussen nach innen und versucht daraus ein allgemeingültiges Gesetz zu machen, das auch für andere gelten soll, es aber nicht tut und daher der Wahrheit aller nicht entspricht.

 

[ralrene]

Bingo. Wissenschaftler wissen mittlerweile, dass wir grobstofflich schwingen, sprich wir schwingen können es aber nicht wahrnehmen. Ich bin übrigens ein Vertreter des individuellen Subjektivismus. Die Subjektivisten sagen, dass die Erkenntnis im eigenen Bewusstsein zu finden ist.

Damit schließt sich der Kreis wieder. Bewusstsein führt zu Erkenntnissen, Erkenntnisse führen zu Fortschritten und Fortschritte helfen der Wissenschaft.

Genau so sehe ich das auch.
ALLES ist Schwingung!

 

[ginseng]

@ Condemn

Nein, das mit dem Beobachter haben hier andere schon erklärt, ich hätte zuwenig hinzuzufügen, als dass es sich lohnen würde. Lies dich doch in die Wissenschaftstheorie ein, dann wird dir der Grund der Wertschätzung der Falsifikation verständlich - oder nimm Störigs Wissenschaftsgeschichte, die ist sehr laienhaft geschrieben - da kannst du vielleicht auch den Funken der Erkenntnis nachempfinden. Ich halte es für müsig, erklären zu müssen, warum etwas falsifizierbar sein muss - wenn das nicht einleuchtend ist, was ist es dann?

 

[Condemn]

@ Condemn

Nein, das mit dem Beobachter haben hier andere schon erklärt, ich hätte zuwenig hinzuzufügen, als dass es sich lohnen würde.

Ja.. das Thema ist zwar nicht vollständig geklärt, aber zumindest insofern, als das der Beobachter ja definitiv auch ein Mensch sein kann. Muss Dein Hirn leider weiterbluten.

Lies dich doch in die Wissenschaftstheorie ein, dann wird dir der Grund der Wertschätzung der Falsifikation verständlich - oder nimm Störigs Wissenschaftsgeschichte, die ist sehr laienhaft geschrieben - da kannst du vielleicht auch den Funken der Erkenntnis nachempfinden. Ich halte es für müsig, erklären zu müssen, warum etwas falsifizierbar sein muss - wenn das nicht einleuchtend ist, was ist es dann?

Mir ist durchaus klar, warum Falsifikation Sinn macht. Ich denke aber nach wie vor, man sollte das nicht als Argument benutzen um ein Thema als wissenschaftlich irrelevant zu bezeichnen. Denn wie Joey und ich ja geklärt haben, gibt es durchaus Möglichkeiten nach falsifzierbaren Zwischenschritten zu suchen und auch welche zu finden. Und das wird ja in einigen Bereichen auch gemacht, obwohl man eigentlich annehmen müsste sie seien nicht falsifizierbar.


************
Ich habe in meinem letzten Beitrag an Joey ja so einiges angeführt, was das Thema Beobachter betrifft und auch was das Thema Bewusstsein betrifft das man m.A.n. nicht außer Acht lassen sollte, wie auch Fragen dazu gestellt. Du kannst es Dir ja noch anders überlegen und uns an Deinen Erkenntnissen teilhaben lassen... Ich lerne immer gerne dazu.


P.S.: Wenn jemand den Eindruck erwecken will den Durchblick zu haben weil er Hirnblutungen wegen der vermeintlichen Blödheit anderer bekommt, und extrem allgemeine Lektüre-Vorschläge macht, sich aber thematisch lieber nicht äußert... kannst Du Dir vorstellen, dass zumindest ich dann eher skeptisch bin.

 

[Joey]

Ja.. wobei ich den relevantesten Punkt finde:
Unsere Beobachtung sagt: Bewusstsein bewegt schon mal direkt Materie, den Körper. Das ist auch sehr gut falsifizierbar, da Bewusstlose oder Tote sich eher nicht bewegen.

Bewusstlose bewegen sich durchaus. Sie können oft noch atmen, und führen auch manchmal noch andere Bewegungen durch. Und, wenn das bewusstsein ein Produkt der Materie ist... ist das sowieso nur ein Zwischenschritt.

Nein... warte... die Viele-Welten-Interpretation ist ja nicht nur eine Art Metapher für den Mikrokosmos. Einige glauben doch ganz offensichtlich, dass die VWI ganz real auf den Makrokosmos zutrifft und sich das Universum ganz real spaltet und dann ganz real verschiedene Möglichkeiten von "Doppelgängern" erfahren werden.

Ich habe auch nichts von Metapher geschrieben, da hast Du das Wort "Erklärungsmodell" in den falschen Hals bekommen.

(...) Kürzer gesagt: Unsere Realität (und die Newton-Gesetzmäßigkeiten) wäre dann ein Produkt interferierender Superpositionen... Kann man das so sehen?

Ich kann mich nur widerholen: Die newtoschen Mechanik ist ein Grenzfall der Quantenmechanik. Die Gesetze der QM gelten auch im Makro-Kosmos - hier kommen nur nicht die abgedrehten Eigenschaften heraus, weil das Plancksche Wirkungsquantum so klein ist, und weil makroskopische Objekte in der Regel extrem vielen Wechselwirkungen unterliegen. D.h. wenn Du die QM so deutest, dass da viele Realitäten superponieren, so gilt das auch für den Makrokosmos - wäre aber ebenso irrelevant wie die Unschärferelation.

Dein Beispiel determiniert die Flugbahn ja nicht nur durch mögliche Wände, sondern auch den Abwurf selbst... ab dann wäre die Flugbahn ja sowieso determiniert.

Ja, das ist vorgegeben. Der Ball berührt die Wände des Rohres nicht.

Um Dein Beispiel etwas zu verändern: Angenommen, eine "reine Version" Deiner Selbst (mit "rein" meine ich: Bisher frei von Erfahrungen und Wissen jeglicher Art) läufst durch ein großes Haus... (...)

Hä? Ich verstehe nicht, was Du mit dem Beispiel aussagen willst.

Aber der Anfang ist gut: Angenommen eine Kopie von mir und betreten ein identisches Haus - alle Sinneseindrücke vorher und nachher sind identisch. Werden wir uns komplett identisch verhalten? Möglicherweise.

Und selbst wenn nicht, würde das auch nicht auf eine Seele (unabhängiges Bewusstsein) hindeuten. Dann hinge das Verhalten auch von diversen ECHTEN Zufällen ab, wie sie in der Quantenebene auftauchen.

Ja, ich weiß von solchen Experimenten. Es gibt ja auch welche, die eine Art Elreuchtungserlebnis auslösen. Allerdings glaube ich nicht, dass das Gehirn deshalb Bewusstsein produziert, sondern das es Erfahrungen für das Bewusstsein produziert.

Die Experimente mit den Erleuchtungserlebnissen haben sich als methodisch falsch erwiesen (nicht verblindet oder gar keine Kontrollgruppe etc.). Doppelblind Replikationen konnten das Ergebnis nicht reproduzieren. Das ändert aber nichts an meiner Aussage , weil man eben durch Manipulation des Gehirns trotzdem viel machen kann.

Du vergisst, dass es sich für die Menschen ganz normal anfühlt, dass sie plötzlich z.B. schneller wütend werden. Was ist die "wahre Persöhnlichkeit" bzw. das Verhalten des "wahren Bewusstseins"? Das vor oder nach der Veränderung am Gehirn?

(...) Der Punkt dabei ist: Der Projektor wäre die Ursache jeglicher Wahrnehmung, reagiert aber auch darauf. Da er nichts über sich selbst weiß bevor er es auf der Leinwand wahrgenommen hat und diese Wahrnehmungen immer nur ein Ausschnitt aller Möglichkeiten darstellen erfolgt durch diese Dynamik zumindest teilweise irgendwann ebenfalls eine Festlegung... ein Reaktionsmuster dass Ursache und Wirkung vermeintlich umkehren kann. Das nimmt v.a. dann zu wenn ein Projektor nicht mehr nur das wahrnimmt was er selbst verursacht sondern dazu noch das, was andere Projektor-Perspektiven verursachen.

Ok, da haben wir jetzt einen Ursache-Wirkungs-Kreislauf. Und?

(...) Wenn Materie aus Quanten besteht und Bewusstsein Einfluss auf Materie nimmt... ist es zuerst mal drin und muss extrem kreativ werden damit es sich experimentell wieder rauskriegt.

Nö, mit der Prämisse, die Du reinsteckst, ist es sogar logisch unmöglich, das bewusstsein rauszukürzen. Damit bist Du wieder beim Idealismus. Und das ist dann wirklich nicht-falsifizierbar. Du kannst es als Axiom an den Anfang stellen, oder eben den Materialismus. Was davon wahr ist, wirst Du nicht experimentel untersuchen können.

1. Bewusstsein existiert und es nimmt wahr. Die Beobachtung sagt dazu "Fakt"

Ja, es kann aber schlicht nur ein Produkt des Gehirns sein - produziert in der Wechselwirkung mit der Umwelt.

2. Bewusstsein nimmt Einfluss auf Materie... Körper... Körper nimmt wieder Einfluss auf äußere Materie... und das alles folgt Ideen des Bewusstseins.

Wenn das bewusstsein nur ein Produkt des Gehirns ist, so sind die Ideen etc. auch nur Produkte von Wechselwirkungen von Materie untereinander.

5. Was Bewusstsein ist weiß keiner. Vielleicht ist es letztlich sogar selbst physisch existent und nicht eine Art geistiges Nebenprodukt davon

Das wäre eine unnötige Zusatzannahme. Wenn das der Fall ist, müsste sich das gut ziegen lassen. Ansonsten irrelevant.

6. Vielleicht ist es auch die Ursache für Wahrnehmungen, die wir als physisch existent zu erkennen glauben, in Wirklichkeit aber geistig sind und alles ist der Traum eines imateriellen Bewusstseins... reine Vorstellung in einem leeren Raum der nicht existiert.

Idealismus. Kann sein - kannst Du als Axiom an den Anfang eines Weltbildes stellen - ist aber ebenso nicht untersuchbar. Wie willst Du dieses Axiom irgendwie kippen? Jedes Experiment, was Du durchführst, wirst Du im Rahmen dieses Weltbild deuten können EGAL, was rauskommt.

Wenn man dann sagt "keep it simple... Bewusstsein spielt keine Rolle" klingt das für mich eher wie "Wir kommen damit nicht klar als hoffen wir mal das es keine Rolle spielt." Und wenn man dann sogar noch behauptet "Es spielt definitiv keine Rolle" kann das alles schnell zu "keep it wrong" werden.

Wenn es falsch wäre, muss sich das auch zeigen lassen. Wenn die empirischen Beobachtungen Dir keine Kriterien liefern, welches der Bilder nun wahr oder falsch ist, kannst Du nicht sagen, was wahr oder falsch ist. Du kannst natürlich den Idealismus als Axiom an den Anfgang stellen... die Frage ist: Warum? Der Materialismus ist zwar ebenso ein Axiom, aber ein sinnvolles - ein einfaches, was sich auch als ziemlich erfolgreich herausgestellt hat.

Ich glaube, dass die Physik eher in die Richtung gehen wird Bewusstsein zu erforschen als davon weg. Inwiefern das erfolgreich sein wird kann man nicht wissen. Aber solange dieser blinde Fleck existiert während die Existenz von Bewusstsein nun mal Fakt ist, bleibt alles extrem unsicher. Und genau das ist ja unterm Strich der Stand der Dinge.

Du vergisst, dass es neben der Physik auch noch die Neurowissenschaften gibt, die das Bewusstsein sehr intensiv erforschen, und ab und zu gute Gründe liefern, es als Gehirnprodukt zu betrachten.

 

[Condemn]

Bewusstlose bewegen sich durchaus. Sie können oft noch atmen, und führen auch manchmal noch andere Bewegungen durch. Und, wenn das bewusstsein ein Produkt der Materie ist... ist das sowieso nur ein Zwischenschritt.

Ja... Der Begriff "bewusstlos" ist missverständlich. Denn da ist ja noch Bewusstsein vorhanden. Selbst Koma ist keine vollkommene Bewusstlosigkeit.

Worauf ich hinaus will ist: Wenn das Bewusstsein vollkommen weg ist, ist man tot und dann bewegt sich auch nix mehr... Das Bewusstsein Einfluss auf Materie nehmen kann halte ich für unzweifelhaft. Du nicht? Wäre Bewusstsein eine Folge von Materie wäre es doch im Grunde eine Art Nebenprodukt.

Ich habe auch nichts von Metapher geschrieben, da hast Du das Wort "Erklärungsmodell" in den falschen Hals bekommen.

Es geht mir um den simplen Punkt, dass jene Physiker, die daran glauben, das eben auch tatsächlich als so real ansehen wie die Realität die wir erfahren.

Ich kann mich nur widerholen: Die newtoschen Mechanik ist ein Grenzfall der Quantenmechanik. Die Gesetze der QM gelten auch im Makro-Kosmos - hier kommen nur nicht die abgedrehten Eigenschaften heraus, weil das Plancksche Wirkungsquantum so klein ist, und weil makroskopische Objekte in der Regel extrem vielen Wechselwirkungen unterliegen. D.h. wenn Du die QM so deutest, dass da viele Realitäten superponieren, so gilt das auch für den Makrokosmos - wäre aber ebenso irrelevant wie die Unschärferelation.

Wäre es denkbar, dass der Makrokosmos sowas wie die Summe von superpositionierenden Realitäten ist? Damit meine ich eine Art übergeordnete Superposition, so dass der Makrokosmos nicht mal theoretisch wahrnehmbar wäre... und aus dem sich dann die jeweiligen Ausschnitte und parallelen Realitäten ergeben?

Ja, das ist vorgegeben. Der Ball berührt die Wände des Rohres nicht.

Dann brauchts die Rohre ja nicht mal... da der Ball von vornherein eine vorgegebene Bahn hat. Das Beispiel passt m.A.n. nicht da es erstens einen Anfang braucht und der dann zweitens alles festlegen würde.

Hä? Ich verstehe nicht, was Du mit dem Beispiel aussagen willst.

Zum einen eine potentielle Willensfreiheit. Anders als bei Deinem Ball kannst Du durch ein Gebäude laufen und frei wählen wohin Du läufst. Aber: Es gibt natürlich Wände. Wie Du Dich innerhalb dieser Grenzen verhältst bleibt Dir überlassen.

Die Zimmer sollen Erfahrungen darstellen. Und damit wollte ich auf einen Punkt hinaus den man m.A.n. bei sich selbst und anderen beobachten kann: Erfahrungen der Vergangenheit legen uns teilweise fest. Obwohl Du theoretisch nach wie vor nur durch die Wände des Hauses eingeschränkt bist, werden Dich auch Erfahrungen auf eine Art prägen die teilweise Grenzen setzt oder auch das eine Erfahrung sehr zielgerichtet zu einer nächsten führt. Durst wird immer dazu führen das man ihn stillen möchte. Aber auch emotionale Erfahrungen prägen den weiteren Verlauf. Ein Mensch, der durch einige Erfahrungen extrem verunsichert wurde läuft anders durch so ein Haus als jemand der gute Erfahrungen gemacht hat.

Insofern gibt es nicht nur physische Grenzen, sondern auch psychologische. Es sei denn, man würde sagen, das Psychologische sei physischen Ursprungs.

Aber der Anfang ist gut: Angenommen eine Kopie von mir und betreten ein identisches Haus - alle Sinneseindrücke vorher und nachher sind identisch. Werden wir uns komplett identisch verhalten? Möglicherweise.

Und selbst wenn nicht, würde das auch nicht auf eine Seele (unabhängiges Bewusstsein) hindeuten. Dann hinge das Verhalten auch von diversen ECHTEN Zufällen ab, wie sie in der Quantenebene auftauchen.

Zufall ist ja erst mal auch nur ein Axiom. Vielleicht ist er ein Resultat aus so komplexen Wechselwirkungen das man ihn niemals rausbekommt, aber das er objektiv existiert finde ich zumindest zweifelhaft.

Die Experimente mit den Erleuchtungserlebnissen haben sich als methodisch falsch erwiesen (nicht verblindet oder gar keine Kontrollgruppe etc.). Doppelblind Replikationen konnten das Ergebnis nicht reproduzieren. Das ändert aber nichts an meiner Aussage , weil man eben durch Manipulation des Gehirns trotzdem viel machen kann.

Du vergisst, dass es sich für die Menschen ganz normal anfühlt, dass sie plötzlich z.B. schneller wütend werden. Was ist die "wahre Persöhnlichkeit" bzw. das Verhalten des "wahren Bewusstseins"? Das vor oder nach der Veränderung am Gehirn?

Ich glaube, dass es durch ständige Wechselwirkungen sowohl Ursachen setzt als auch auf Wahrnehmung reagiert. Insofern gehe ich nicht von einem Anfangspunkt aus, nur von einer Art "maximalen Reinheit" durch ein Minimum an Wahrnehmungen (womit auch mentale, also gedankliche Wahrnehmung gemeint ist). Das wäre dann das "reine Sein" von dem Mystiker sprechen.

Das Menschen schnell wütend werden und sich sowieso sehr individuell verhalten wäre in dem Zusammenhang die Reaktion auf Wahrnehmung die ja auch durch Erfahrung geprägt ist. Wenn Du zweimal auf ähnliche Art enttäuscht wurdest wirst Du anders in eine weitere Situation gehen die Dir ähnlich erscheint als jemand der diese Erfahrung nicht machte. Die Individualität ist m.A.n. daher v.a. eine Folge des Körpers und seiner Erfahrungen, nicht des beobachtenden Bewusstseins.

Ok, da haben wir jetzt einen Ursache-Wirkungs-Kreislauf. Und?

Nein... es ist komplexer. Es ist eine Wechselwirkung zwischen Bewusstsein das eben Ursachen setzt, wie auch reagiert. Ich kann es nicht gut erklären wenn ich mich kurzfassen soll und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es Dich genug interessiert. Aber wenn Du Dich selbst mal beobachtest, wird schon logisch klar: Dein ICH.... Deine Persönlichkeit ist nicht "der Beobachter" sondern wird beobachtet/wahrgenommen.

Und Du kannst auch feststellen: Je ruhiger, sorgloser und zufriedener Du bist, desto mehr Wahlmöglichkeiten (freien Willen) hast Du. In gegenteiligen Situationen funktionierst Du (jeder) extrem innerhalb der Grenzen Deiner durch Erfahrungen geprägten Überzeugungen.

Das ist übrigens ein Grund, warum leidende Menschen weit leichter zu manipulieren sind als jene die zufrieden sind, und zwar sowohl in eine Richtung die sie auf keinen Fall wollen (und auch wirklich nicht wollen) als auch in eine Richtung die man ihnen zu wollen vermitteln kann.

Nö, mit der Prämisse, die Du reinsteckst, ist es sogar logisch unmöglich, das bewusstsein rauszukürzen. Damit bist Du wieder beim Idealismus. Und das ist dann wirklich nicht-falsifizierbar. Du kannst es als Axiom an den Anfang stellen, oder eben den Materialismus. Was davon wahr ist, wirst Du nicht experimentel untersuchen können.

Ich würde mich auch da nicht festlegen. Möglicherweise ist Bewusstsein etwas so grundlegendes wie Raum und Zeit, irgendetwas das Wissenschaftler irgendwann vielleicht in Formeln gießen können, obwohl es nicht-materiell ist.

Ja, es kann aber schlicht nur ein Produkt des Gehirns sein - produziert in der Wechselwirkung mit der Umwelt.

Wozu sollte es dann nötig sein?

Wenn das bewusstsein nur ein Produkt des Gehirns ist, so sind die Ideen etc. auch nur Produkte von Wechselwirkungen von Materie untereinander.

Ja.. falls Bewusstsein tatsächlich eine Wirkung von materiellen Wechselwirkungen sein sollte würde das natürlich auch für alle mentalen Vorgänge gelten. Aber das erscheint mir seltsam. Denn dann würde ich eher davon ausgehen, die Natur produziert so etwas wie biologische Roboter... Wozu braucht es eine Art beobachtende Instanz?

Das wäre eine unnötige Zusatzannahme. Wenn das der Fall ist, müsste sich das gut ziegen lassen. Ansonsten irrelevant.

Halte ich persönlich sowieso für sehr unwahrscheinlich.

Idealismus. Kann sein - kannst Du als Axiom an den Anfang eines Weltbildes stellen - ist aber ebenso nicht untersuchbar. Wie willst Du dieses Axiom irgendwie kippen? Jedes Experiment, was Du durchführst, wirst Du im Rahmen dieses Weltbild deuten können EGAL, was rauskommt.

Wenn es so ist bestünde die Möglichkeit, dass wir auch wissenschaftlich zu umfassenderen Selbsterkenntnis fähig sind, so dass es vielleicht irgendwann verifizierbar ist.

Wenn es falsch wäre, muss sich das auch zeigen lassen. Wenn die empirischen Beobachtungen Dir keine Kriterien liefern, welches der Bilder nun wahr oder falsch ist, kannst Du nicht sagen, was wahr oder falsch ist. Du kannst natürlich den Idealismus als Axiom an den Anfgang stellen... die Frage ist: Warum? Der Materialismus ist zwar ebenso ein Axiom, aber ein sinnvolles - ein einfaches, was sich auch als ziemlich erfolgreich herausgestellt hat.

Wenn etwas das existent und bedeutend ist (kurz vorausgesetzt) von vornherein wissenschaftlich ausgeklammert wird, wird es logischerweise nicht entdeckt. Das ist ja nicht ganz der Fall, da ja durchaus auch in dem Bereich Bewusstsein geforscht wird und auch Physiker tun das, wenn auch nur wenige.

Du vergisst, dass es neben der Physik auch noch die Neurowissenschaften gibt, die das Bewusstsein sehr intensiv erforschen, und ab und zu gute Gründe liefern, es als Gehirnprodukt zu betrachten.

Ja, ich weiß. Allerdings sind die Gründe m.A.n. nicht gut. Zumindest nicht jene, die ich kenne.

 

[Joey]

Ja... Der Begriff "bewusstlos" ist missverständlich. Denn da ist ja noch Bewusstsein vorhanden. Selbst Koma ist keine vollkommene Bewusstlosigkeit.

Worauf ich hinaus will ist: Wenn das Bewusstsein vollkommen weg ist, ist man tot und dann bewegt sich auch nix mehr... Das Bewusstsein Einfluss auf Materie nehmen kann halte ich für unzweifelhaft. Du nicht? Wäre Bewusstsein eine Folge von Materie wäre es doch im Grunde eine Art Nebenprodukt.

wie nebenbei sich das Bewusstsein entwickelte, sei dahingestellt. Es hat sich jedenfalls (wahrscheinlich) im Laufe der Evolution entwickelt.

Evolution ist übrigens ein beoispiel von Entwicklung ohne, dass da Bewusstsein oder Intenntion hinter steckt..

Es geht mir um den simplen Punkt, dass jene Physiker, die daran glauben, das eben auch tatsächlich als so real ansehen wie die Realität die wir erfahren.

Ja, und?

Wäre es denkbar, dass der Makrokosmos sowas wie die Summe von superpositionierenden Realitäten ist? Damit meine ich eine Art übergeordnete Superposition, so dass der Makrokosmos nicht mal theoretisch wahrnehmbar wäre... und aus dem sich dann die jeweiligen Ausschnitte und parallelen Realitäten ergeben?

Die verschiedenen Realitäten unterscheiden sich im Makrokosmos betrachtet nur nicht groß voneinander. Wie gesgt: Die Unschärfe eines Tennisballs ist irrelevant klein.

Dann brauchts die Rohre ja nicht mal... da der Ball von vornherein eine vorgegebene Bahn hat. Das Beispiel passt m.A.n. nicht da es erstens einen Anfang braucht und der dann zweitens alles festlegen würde.

Das Beispiel sollte zeigen, dass "frei" und "determiniert" kein Widerspruch sein muss. Für uns würde es sich auch nach "freiem Willen" anfühlen, wenn er determiniert wäre (was er auch im materialisitschen Weltbild nicht sein muss), oder eben, wennes keine Seele gibt.

Zufall ist ja erst mal auch nur ein Axiom. Vielleicht ist er ein Resultat aus so komplexen Wechselwirkungen das man ihn niemals rausbekommt, aber das er objektiv existiert finde ich zumindest zweifelhaft.

Die sehr komplexen Wechselwirkungen wären sog. "versteckte Variablen". Einstein mochte die Quantenmechanik ja nicht, weil sie seiner Ansicht nach unvollständig wäre. Er wollte da diese versteckten Variablen finden. Nun ist die Hypothese der versteckten Variablen tatsächlich falsifizierbar (siehe Bellsche Ungleichungen), und es sieht so aus, als wenn wir hier wirklich keine hätten.

(...) Das Menschen schnell wütend werden und sich sowieso sehr individuell verhalten wäre in dem Zusammenhang die Reaktion auf Wahrnehmung die ja auch durch Erfahrung geprägt ist. Wenn Du zweimal auf ähnliche Art enttäuscht wurdest wirst Du anders in eine weitere Situation gehen die Dir ähnlich erscheint als jemand der diese Erfahrung nicht machte. Die Individualität ist m.A.n. daher v.a. eine Folge des Körpers und seiner Erfahrungen, nicht des beobachtenden Bewusstseins.

Bei entsprechenden Hirnschäden werden die Betroffenen aber wütend OHNE, dass sie die Erfahrungen, die sonst dazu führen mögen cholerisch zu sein, jemals gemacht haben.

Ich würde mich auch da nicht festlegen. Möglicherweise ist Bewusstsein etwas so grundlegendes wie Raum und Zeit, irgendetwas das Wissenschaftler irgendwann vielleicht in Formeln gießen können, obwohl es nicht-materiell ist.

Wie gesagt: Das ist die philosophische Position des idealismus. Logisch spricht nichts dagegen, aber auch nichts dafür. Das gilt auch für den Materialismus - dieser hat sich aber als recht erfollgreiches Axiom durchgesetzt.

Wozu sollte es dann nötig sein?

Keine Ahnung. Na und?

Ja.. falls Bewusstsein tatsächlich eine Wirkung von materiellen Wechselwirkungen sein sollte würde das natürlich auch für alle mentalen Vorgänge gelten. Aber das erscheint mir seltsam. Denn dann würde ich eher davon ausgehen, die Natur produziert so etwas wie biologische Roboter... Wozu braucht es eine Art beobachtende Instanz?

Vielleicht ist diese "beobachtende Instanz" ein automatisches Produkt von Intelligenz. Und letztere ist unter einigen Bedingungen ein evolutionärer Vorrteil.

Wenn etwas das existent und bedeutend ist (kurz vorausgesetzt) von vornherein wissenschaftlich ausgeklammert wird, wird es logischerweise nicht entdeckt. Das ist ja nicht ganz der Fall, da ja durchaus auch in dem Bereich Bewusstsein geforscht wird und auch Physiker tun das, wenn auch nur wenige.

Das bewusstsein wird ja nicht ausgeklammert, es wird nur stark bezweifelt, dass es in der Quantenmechanik den Einfluss hat, den einige ihm zuweisenn. Wer anderer Ansicht ist, kann das gerne untersuchen - er muss sich da nur auf falsifizierbare Aussagen stützen, wenn er irgendwie weiterkommen will.