Wissenschaft und Spiritualität?

[ralrene]

Vieles steht in Wechselwirkung zueinander - soweit richtig.

Wieso VIELES & nicht ALLES?

Was denn nicht?

 

[Tarbagan]

Eine "besondere Rolle", was nicht ausschließt, dass es eine Rolle spielt.

Die Idee, dass unser Bewusstsein so wichtig sein soll, basiert auf der menschlichen Schwäche, dass er glaubt er sei das Zentrum des Universums. Dieses anthropozentrische Weltbild bedient natürlich die Vorstellung, dass alles, was existiert gar nicht (so) existieren würde, wenn es uns tolle Menschen nicht gäbe.

Das ist aber Unsinn. Die Natur und das Universum existiert auch ohne uns. Unser Bewusstsein ist eine Illusion hervorgerufen durch unser Nervensystem. Es ist eine nette Spielerei, doch es interferiert nicht durch physikalische Prozesse mit der Außenwelt (mit Ausnahme von ganz schwachen elektrischen Aktivitäten, die man z.B. durch ein EEG an der Kopfhaut feststellen kann).

 

[Joey]

Wieso VIELES & nicht ALLES?

Was denn nicht?

Zum Beispiel: Der Bereich, des Weltraums, der mit uns in Wechselwirkung treten kann, ist nur begrenzt. In der Kosmologie spricht man da vom "Horizont". Wenn in einem populärwissenschaftlichen Artikel von der Größe des Universums die Rede ist, dann ist meist dieser Horizont gemeint. Es spricht nichts dagegen, dass das jenseits dieses Horizonts genauso aussieht, wie hier... jenseits dieses Horizonts kann nur mit uns diesseits nichts in Wechselwirkung treten, ganz einfach, weil es viel zu weit weg ist.

Und die allermeisten Wechselwirkungen sind so schwach, dass sie nur in speziellen Fällen relevant werden.

 

[Condemn]

Ich kann auch nicht sicher wissen, dass es keine Einhörner gibt. Dennoch gehe ich nicht davon aus.

Man kann herzlich wenig sicher wissen - auch Dinge, die Dir im Truam nicht einfallen. Ziehst Du sie jetzt alle deswegen in Betracht?

Finde ich erstens nicht vergleichbar, denn die Existenz von Bewusstsein und Wahrnehmung ist sicherer als alles andere. Der physikalische Einfluss ist es nicht, aber Du schließt ihn aus... und ich ziehe ihn in Betracht. Und ich halte es v.a. nicht für wissenschaftlich-denkend, eine absolute Behauptung aufzustellen wie "Der Einfluss kommt nicht vom Bewusstsein."

Nein, so wurde hier nirgends getan. Es ging immer nur darum, ob der Beobachter ein Bewusstsein haben muss oder nicht.

Ganz so eindeutig lief die Diskussion nicht. Wenn ich z.B. frage:

"Wie ist es nach der Viele-Welten-Interpretation? Wenn ich das richtig verstehe, wird dort auch der Mensch als Beobachter angesehen, oder?"


Und Du antwortest:

"Nö, die klappt auch ohne Menschen."



Dann kann man daran mehrere Dinge erkennen:

1. Wir sprachen da von Menschen als Beobachter, nicht zwingend von Einfluss des Bewusstseins...
2. Ich frage, ob dort der Mensch nicht AUCH als Beobachter angesehen wird... und Du antwortest mit "nö". Der Zusatz mag korrekt sein, dass die auch ohne menschlichen Einfluss klappt, also nicht sagt: Es muss ein menschlicher Beobachter dabei sein.... aber es stimmt ja wohl nicht, dass der Mensch dort NICHT als Beobachter gesehen werden kann.

Ich habe insgesamt den Eindruck, dass Dich das Thema eher nervt. Weder gibst Du Dir große Mühe etwas zu erklären noch scheinst Du überhaupt Interesse an solchen Fragen zu haben. Musst Du beides nicht, ich habe da keinen Anspruch zu stellen. Aber wenn Du einerseits rüberbringst die wissenschaftliche Sicht der Dinge zu vertreten und dann so einseitig und mit Absolutheits-Anspruch argumentierst bleibt am Ende von der wissenschaftlichen Sicht nicht mehr viel übrig... das wirkt dann wie bei jedem anderen auch der seine persönlichen Überzeugungen verteidigt, ohne tieferes Interesse daran was wahr ist oder sein könnte.

Die ganze Quantenmechanik hat mit dem Hausverstand wenig zu tun. Alleine schon die Wellenfunktion, die verschiedene Möglichkeiten repräsentiert, und die kollabieren kann, ist NICHT Hausverstand.

Ja... und für mich ist da z.B. eine der interessantesten Fragen: Warum vollziehen so viele eine klare Trennung zwischen Quantenexperimenten und der für uns wahrnehmbaren Realität? Die Quantenphysik legt doch nahe, dass diese Realität ganz anders ist bzw. grundlegend anders funktioniert als wir sie wahrnehmen. Wenn einem alleine das mal wirklich klar wird, dann ist der Schritt zu esoterisch anmutenden Weltbildern m.A.n. nicht mehr naiv oder verrückt.

Und wie soll man es belegen? Wie soll man es nahelegen? Wie soll man es untersuchen?

Wäre ich Wissenschaftler würde ich wahrscheinlich einen Großteil meiner Freizeit damit verbringen mir solche Gedanken zu machen, da ich genau das eben sehr interessant finde.

Das werde ich Wissenschaftlern überlassen, denn die Geschichte zeigt doch, dass vieles für unmöglich gehalten wurde und dann doch machbar war.

Was unsere Diskussion betrifft, finde ich einfach ziemlich seltsam, das ein Wissenschaftler sagt "ist nicht beweisbar" um dann daraus den ultimativen Schluss zu ziehen "Bewusstsein spielt keine Rolle".

Ich habe das Buch "Bleep" gelesen. Es strotzt geradezu vor falsch-verstandener Quantenphysik. Da werden viele Aussagen von vielen Physikern verdreht und fehlinterpretiert, so dass sie am ende fast sagen, die Quantenmechanik verhelfe den Menschen zur Telekinese. Und das Wort "Eso-Spinner" stammt von Dir - das habe ich übernommen. Dürr mag kein Eso-Spinner sein. es gibt aber viele, die Dürrs Aussagen verdrehen etc... und diese Leute verdienen die Bezeichnung durchaus.

Was das "Eso-Spinner" betrifft: Ich wollte damit nicht den Eindruck erwecken als würde ich Dich dafür kritisieren und mir ist klar das ich den Begriff selbst verwandt habe... da mir ja klar ist das es die gibt. Es ging mir um das Argument der Mehrzahl.

Was Bleep betrifft... ich hab das Buch nicht gelesen, kenne aber den Film. Und ja, da wird bestimmt viel gesagt das viele Wissenschaftler die Haare zu Berge stehen lässt. Aber das vorgestellte Weltbild kann ja durchaus interessant sein und es kann auch für Wissenschaftler interessant sein.

Es ist auch nicht wissenschaftlich, anhand von Zitaten zu glauben, die Quantenmechanik zu verstehen, bzw. zu verstehen, was die Physiker dort genau treiben und meinen.

Du scheinst meine Intention da nicht zu verstehen. Ich treffe damit ja keine ( schon gar nicht wissenschaftliche) Aussagen im Sinne von "Guck, der hier ist meiner Ansicht also liege ich richtig" (was so sowieso nicht zutrifft, da die unterschiedliche Ansichten haben und keine sich mit dem deckt was ich für wahrscheinlich halte). Meine Intention ist, zu zeigen: Wissenschaftler sind sich nicht einig. Und auch sehr gute unter ihnen vertreten Weltbilder, die man als spirituell gefärbt bezeichnen kann. Einige unter ihnen finden auch das Thema Bewusstsein wissenschaftlich sehr interessant.

Und aus all dem kann man zumindest einen Schluss ziehen: Das Thema ist wissenschaftlich nicht geklärt aber auch nicht abgeschrieben.

Tarbagan hat hier das Ergebnis einer Umfrage gepostet, die eiin prominenter Quantenphysiker, Anton Zeilinger, unter wissenschaftlern gemacht hat.

Ja... Ich verrate Dir mal eine Auffälligkeit: """"Wissenschaftliche"""" Umfragen sind immer Tarbagans letztes Mittel, egal bei welchem Thema. Bei 9/11 erzählt er was von Konsens den er nicht mal belegen kann. Beim Klimawandel kommt er mit Umfragen die nix aussagen und zum Teil auch noch zusammengefälscht sind und hier kommt er jetzt auch mit einer. In der Regel kommen dann noch Diskreditierungsversuche der Wissenschaftler die andere Auffassungen vertreten. (Crackpots sind Crackpots weil sie Crackpots sind )


Und nur der Gedanke, man könne eine wissenschaftliche Frage durch eine Umfrage klären ist doch sowas von hohl. Die Wissenschaft wäre nichts, wenn nicht Einzelne sie immer wieder nach vorne gebracht hätten und zwar oft gegen die Mehrheits-Auffassungen. Würden Umfragen entscheiden würden wir noch heute denken, die Erde sei eine Scheibe.

Das Ergebnis wqar, dass 94% dem Bewusstsein KEINE besondere Rolle zusprachen. Zeilinger selbst schrieb in dem Artikel - auch von Tarbagan zitiert - dass es seiner Ansicht nach eine falsch-verstandene Kopenhagener Deutung sei, dem Bewusstsein eine besondere Rolle zuzuschreiben. D.h. Zeilinger glaubt das schonmal nichtz. Dennoch werden auch Zitate von ihm immer wieder in dem Zusammenhang gebracht, dass jemand glaubt damit belegen zu können, dass Bewusstsein die Materie quanntenmechanisch beeinflusse. Das zeigt, dass man mit den Zitaten viel Schindluder treiben kann - was auch geschieht.

1. Ich habe Zeilinger nicht zitiert
2. Ich habe kein einziges Argument in der Form benutzt im Sinne von "Der sagt, Bewusstsein habe eine Wirkung also ist das so."

Alles was ich mit den Zitaten aussagen will habe ich oben beschrieben.

 

[ralrene]

Zum Beispiel: Der Bereich, des Weltraums, der mit uns in Wechselwirkung treten kann, ist nur begrenzt. In der Kosmologie spricht man da vom "Horizont". Wenn in einem populärwissenschaftlichen Artikel von der Größe des Universums die Rede ist, dann ist meist dieser Horizont gemeint. Es spricht nichts dagegen, dass das jenseits dieses Horizonts genauso aussieht, wie hier... jenseits dieses Horizonts kann nur mit uns diesseits nichts in Wechselwirkung treten, ganz einfach, weil es viel zu weit weg ist.

Und die allermeisten Wechselwirkungen sind so schwach, dass sie nur in speziellen Fällen relevant werden.

Erstmal danke für die Erklärung.
Sehe es aber trotzdem anders,
denn Energie braucht weder Zeit noch Raum!

 

[Tarbagan]

Ja... und für mich ist da z.B. eine der interessantesten Fragen: Warum vollziehen so viele eine klare Trennung zwischen Quantenexperimenten und der für uns wahrnehmbaren Realität? Die Quantenphysik legt doch nahe, dass diese Realität ganz anders ist bzw. grundlegend anders funktioniert als wir sie wahrnehmen. Wenn einem alleine das mal wirklich klar wird, dann ist der Schritt zu esoterisch anmutenden Weltbildern m.A.n. nicht mehr naiv oder verrückt.

Weil Quanteneffekte nur bei Quantenobjekten signifikante Wirkung haben.
In der makroskopischen Welt ist sie praktisch irrelevant, deswegen wird für diese immer noch die newtonsche Mechanik angewandt - einfach weil sie simpler ist und zu den gleichen Ergebnissen führt.

Ja... Ich verrate Dir mal eine Auffälligkeit: """"Wissenschaftliche"""" Umfragen sind immer Tarbagans letztes Mittel, egal bei welchem Thema. Bei 9/11 erzählt er was von Konsens den er nicht mal belegen kann. Beim Klimawandel kommt er mit Umfragen die nix aussagen und zum Teil auch noch zusammengefälscht sind und hier kommt er jetzt auch mit einer. In der Regel kommen dann noch Diskreditierungsversuche der Wissenschaftler die andere Auffassungen vertreten. (Crackpots sind Crackpots weil sie Crackpots sind )

Und nur der Gedanke, man könne eine wissenschaftliche Frage durch eine Umfrage klären ist doch sowas von hohl. Die Wissenschaft wäre nichts, wenn nicht Einzelne sie immer wieder nach vorne gebracht hätten und zwar oft gegen die Mehrheits-Auffassungen. Würden Umfragen entscheiden würden wir noch heute denken, die Erde sei eine Scheibe.

Hinter dem Rücken fremder Leute schlecht über sie reden, tz tz tz, du bist aber nicht gut erzogen. Wollte nur anmerken, dass das "Fälschung" eine haltlose Unterstellung deinerseits ist, dass der Konsens bei 9/11 existiert (mangels Gegenbeispiele deinerseits) und dass in diesem konkreten Fall das Galileo-Argument ("die Minderheit hat oft am ehesten die Wissenschaft weitergetrieben!!!") nicht funktioniert, weil die von mir gepostete Umfrage nicht dazu gedacht war, einen wissenschaftlichen Fakt zu untermauern, sondern zu belegen, dass die Behauptungen hier, Quantenphysiker würden irgendwie weithin an eine Rolle des Bewusstseins bei Quanteneffekten glauben völliger Humbug ist. Das ist eine extreme Mindermeinung, die vor über 80 Jahren von von Neumann begründet wurde und heute kaum Bedeutung hat (und auch nie eine besondere Bedeutung hatte).

Denn eines darf hier nie vergessen werden: Hier diskutieren ein Haufen Laien (mit Ausnahme von Joey u.U.) über ein Thema, das selbst für viele studierte Physiker undurchschaubar ist. Und wir reden nichtmal von belesenen Laien, sondern von Laien, die ein paar popularwissenschaftliche Artikel oder Filmchen gesehen haben und plötzlich glauben, sie wüssten, um was es in der Quantenphysik geht - und wo es schon an einfachen Begrifflichkeiten wie "Beobachtung" scheitert. Da halte ich es für angemessen, einfach mal einen Auszug der Meinungen von Fachmännern hier reinzuposten. Abgesehen davon spielt das Galileo-Gambit in unserer heutigen Zeit fast keine Rolle mehr, weil in Zeiten von Internet es eine so starke cross-reviewing und scienceblogging Szene gibt, dass eine "Mindermeinung" sofort die nötige Plattform bekäme, wenn sie denn die nötigen Beweise aufbringen kann.

 

[Anevay]

Die Idee, dass unser Bewusstsein so wichtig sein soll, basiert auf der menschlichen Schwäche, dass er glaubt er sei das Zentrum des Universums. Dieses anthropozentrische Weltbild bedient natürlich die Vorstellung, dass alles, was existiert gar nicht (so) existieren würde, wenn es uns tolle Menschen nicht gäbe.

Das ist aber Unsinn. Die Natur und das Universum existiert auch ohne uns. Unser Bewusstsein ist eine Illusion hervorgerufen durch unser Nervensystem. Es ist eine nette Spielerei, doch es interferiert nicht durch physikalische Prozesse mit der Außenwelt (mit Ausnahme von ganz schwachen elektrischen Aktivitäten, die man z.B. durch ein EEG an der Kopfhaut feststellen kann).

Natürlich ist das Unsinn, wenn du Bewusstsein auf den Menschen beschränkst, wie Du es hier konstruierst.

 

[Joey]

Finde ich erstens nicht vergleichbar, denn die Existenz von Bewusstsein und Wahrnehmung ist sicherer als alles andere. Der physikalische Einfluss ist es nicht, aber Du schließt ihn aus... und ich ziehe ihn in Betracht. Und ich halte es v.a. nicht für wissenschaftlich-denkend, eine absolute Behauptung aufzustellen wie "Der Einfluss kommt nicht vom Bewusstsein."

Es gibt keinen Grund anzunehmen, der Einfluss ginge vom Bewusstsein aus.

1. Wir sprachen da von Menschen als Beobachter, nicht zwingend von Einfluss des Bewusstseins...

Ein Mesnch unterscheidet sich von einem Messgerät dadurch, dass er ein Bewusstsein hat. Wenn als vom "Mensch als Beobachter" die Rede ist, so gehe ich davon aus, dass damit dem Bewusstsein eine Rolle zugeschrieben werden soll.

2. Ich frage, ob dort der Mensch nicht AUCH als Beobachter angesehen wird... und Du antwortest mit "nö". Der Zusatz mag korrekt sein, dass die auch ohne menschlichen Einfluss klappt, also nicht sagt: Es muss ein menschlicher Beobachter dabei sein.... aber es stimmt ja wohl nicht, dass der Mensch dort NICHT als Beobachter gesehen werden kann.

Richtig. Ist aber Wortklauberei. Ich muss gestehen, dass ich das Wort "auch" überlesen habe.

Ich habe insgesamt den Eindruck, dass Dich das Thema eher nervt. Weder gibst Du Dir große Mühe etwas zu erklären noch scheinst Du überhaupt Interesse an solchen Fragen zu haben. Musst Du beides nicht, ich habe da keinen Anspruch zu stellen. Aber wenn Du einerseits rüberbringst die wissenschaftliche Sicht der Dinge zu vertreten und dann so einseitig und mit Absolutheits-Anspruch argumentierst bleibt am Ende von der wissenschaftlichen Sicht nicht mehr viel übrig... das wirkt dann wie bei jedem anderen auch der seine persönlichen Überzeugungen verteidigt, ohne tieferes Interesse daran was wahr ist oder sein könnte.

Ich bin auch genervt, weil ich schon einige Male Leuten begegnet bin, die glaubten, die Quantenmechanik besser verstanden zu haben als die Physiker, und die nur anhand von irgendwelchen Zitaten glaubten ihr Bild von der Quantenmechanik belegen zu können. Und das waren immer extrem esoterisch angehauchte Vorstellungen, die der Quantenmechanik sogar widersprachen.

Ja... und für mich ist da z.B. eine der interessantesten Fragen: Warum vollziehen so viele eine klare Trennung zwischen Quantenexperimenten und der für uns wahrnehmbaren Realität? Die Quantenphysik legt doch nahe, dass diese Realität ganz anders ist bzw. grundlegend anders funktioniert als wir sie wahrnehmen.

In der Quantenphysik kommt eine sehr wichtige Größe vor: Das Plancksche Wirkungsquantum. Es ist eine sehr kleine Zahl in der Einheit Joule*Sekunde. Die abgedrehten Eigenschaften werden dann merkbar, wenn einige Größen in der Größenordnung dieser Konstante kommen. Das ist im Alltag meist nicht der Fall. Und, wenn man den Grenzfall betrachtet, dass die Prozesse groß werden gegebüber dem Planckschen Wirkungsquantum, so wird aus der Quantenmechanik wieder die newtonsche Mechanik. Das ist der Grund, warum wir da eine Trennung vornehmen können. Das ist der Grund, warum wir weiter von einer Alltags-Realität reden können, trotz abgedrehter Eigenschaften der Quantenmechanik.

Das lässt sich am Beispiel der Unschärferelation gut zeigen: Ort und Impuls eines Teilchens lässt sich nicht gleichzeitig genau vorhersagen. Wir haben eine Ortsunsicherheit und eine Impulsunsicherheit. Und, wenn man diese beiden Unsicherheiten multipliziert, kommt eine Größe heraus in der Größenordnung des Planckschen Wirkungsquantums - in den Gleichungen steht zwar immer ein "Größer als", damit ist aber nicht "VIIIIIIEL größer" gemeint, was nötig wäre, um das auch im Alltag zu bemerken. Auch ein Tennisball hat so eine durch die Quantenmechanik bestimmte Unschärfe. Sie ist aber irrelevant klein.

Was Bleep betrifft... ich hab das Buch nicht gelesen, kenne aber den Film. Und ja, da wird bestimmt viel gesagt das viele Wissenschaftler die Haare zu Berge stehen lässt. Aber das vorgestellte Weltbild kann ja durchaus interessant sein und es kann auch für Wissenschaftler interessant sein.

Nein, denn in dem Buch/Film wird ein falscher "Kunstgriff" gemacht. Zuerst wird dann behauptet, dass das Bewusstsein die Wellenfunktion kollabieren lässt - das ist noch halbwegs ok und widerspricht der QM zumindest nicht grob. Dann wird allerdings klammheimlich eingeschummelt, dass das Bewusstsein auch beeinflussen könnte, für welcehn der möglichen Zustände des Quantensystems das Bewusstsein des Beobachters sich entscheiden könne. Und das ist nicht interessant, sodnern schlicht falsch. Das sagt die Quantenmechanik NIERGENDWO aus, in KEINER einzigen Deutung - und, wenn man sich mit den Gleichungen der Quantenmechanik gut auskennt, dann sieht man, dass diese Behauptung der Quantenmechanik sogar widerspricht.

(...) Meine Intention ist, zu zeigen: Wissenschaftler sind sich nicht einig. Und auch sehr gute unter ihnen vertreten Weltbilder, die man als spirituell gefärbt bezeichnen kann. Einige unter ihnen finden auch das Thema Bewusstsein wissenschaftlich sehr interessant.

Und in vielen Fällen werden die Zitate dieser Wissenschaftler auch nur falsch verstanden. Das wollte ich damit zeigen, dass auch Zeilinger so ein spirituel gefärbtes Weltbild zugeschoben wird.

Und natürlich ist das Bewusstsein wissenschaftlich interessant. Wie wird es im Gehirn produziert? Das ist eine der großen Fragen der modernen Forschung.

Und nur der Gedanke, man könne eine wissenschaftliche Frage durch eine Umfrage klären ist doch sowas von hohl. Die Wissenschaft wäre nichts, wenn nicht Einzelne sie immer wieder nach vorne gebracht hätten und zwar oft gegen die Mehrheits-Auffassungen. Würden Umfragen entscheiden würden wir noch heute denken, die Erde sei eine Scheibe.

Essoll auch nicht zeigen, was wahr ist, sondern, was die Mehrheit der Physiker in diesem Zusammenhang denkt. Und ich habe das Beispiel nochmal gebracht, um zu zeigen, dass jemand, dem auch oft ein spirituel angehauchtes Weltbild untergeschoben wird, hier klar sagt: "Das ist eine Fehlinterpretation der Kopenhagener Deutung." D.h. nicht alle, deren Zitate herangezogen werden, um zu belegen, dass die Quantenmechanik irgendetwas spirituel angehauchtes lehren würde, meinen auch das, was ihnen in den Mund gelegt wird.

Alles was ich mit den Zitaten aussagen will habe ich oben beschrieben.

Viele, die diese Zitate bringen, wollen damit mehr aussagen als Du. Desweiteren ist unklar, ob die Zitate das über das Weltbild des entsprechenden Physikers aussagen, was Du glaubst.

 

[Condemn]

Hinter dem Rücken fremder Leute schlecht über sie reden, tz tz tz, du bist aber nicht gut erzogen.

Ich weiß haargenau dass Du in diesem Thread bist... es war daher nicht nur hinter Deinem Rücken, es war sogar zu 80% an Dich gerichtet.

Wollte nur anmerken, dass das "Fälschung" eine haltlose Unterstellung deinerseits ist,

Genau... das lief dann in Sachen Cook-Paper so:

Condemn: Wenn Wissenschaftler widersprechen, weil er sie falsch klassifiziert hat?

Tarbagan: Er hat über 12000 Artikel oder so klassifiziert. Er hat nicht behauptet, dass jede einzelne Klassifikation stimmt.

https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=4204833#post4204833

Deutsche Zusammenfassung:

Mit dieser Herangehensweise würde wohl jeder Student durch die Statistikprüfung fallen. Den Gutachtern der Fachzeitschrift Environmental Research Letters schien dies jedoch wohl ziemlich egal zu sein. Mittlerweile häufen sich zudem die Beschwerden von Wissenschaftlern, die sich in der statistischen Auswertung des Aktivistenteams falsch zugeordnet sehen, darunter auch die beiden Gastautoren unseres Buches “Die kalte Sonne” Nir Shaviv und Nicola Scafetta. Durch einen Hackerangriff ist nun auch bekannt geworden, dass es sich bei der neuen Studie gar nicht so sehr um ein wissenschaftliches Projekt handelt, sondern vielmehr Teil einer gezielten Lobbying-Kampagne zur Förderung des Klimakatastrophengedankens handelt. Der Masterplan der Untersuchung wurde vom Leiter der Studie, John Cook, in einem privaten Internetforum ausführlich dargelegt. Unter anderem ‘wusste’ Cook offenbar bereits im Januar 2012 das genaue 97% Endergebnis, satte zwei Monate bevor die statistische Auswertung überhaupt begann. Im selben Internetbeitrag überlegte Cook bereits wie er die verbliebenen 3% im Zuge einer Salamitaktik allmählich eliminieren und schließlich Schritt für Schritt begleitet durch einer Pressemitteilungsserie auf 99.8% kommen würde. Der wahre Hintergrund der Studie wird auch in folgender durch den Internethack ans Tageslicht gespülten Aussage des Studienleitautors deutlich, wo Cook die Prioritäten seiner Marketingkampagne zur Stärkung des angeblichen klimawissenschaftlichen Konsens darlegt:

To achieve this Goal, we mustn’t fall into the trap of spending too much time on analysis and too little time on promotion.

http://www.kaltesonne.de/?p=10709

dass der Konsens bei 9/11 existiert (mangels Gegenbeispiele deinerseits)

1. Unlogisch
2. Falsch

und dass in diesem konkreten Fall das Galileo-Argument ("die Minderheit hat oft am ehesten die Wissenschaft weitergetrieben!!!") nicht funktioniert, weil die von mir gepostete Umfrage nicht dazu gedacht war, einen wissenschaftlichen Fakt zu untermauern, sondern zu belegen, dass die Behauptungen hier, Quantenphysiker würden irgendwie weithin an eine Rolle des Bewusstseins bei Quanteneffekten glauben völliger Humbug ist.

Meine einzige Aussage ist bisher: Wissenschaftler können einen Einfluss des Menschen nicht wissenschaftlich begründet ausschließen und auch einen Einfluss von Bewusstsein nicht und es ist ungeklärt was Bewusstsein überhaupt ist und ob es nur in Lebewesen existiert oder vielleicht sogar in Materie etc. Plus: Es gibt Wissenschaftler sich mit dem Thema befassen.

Denn eines darf hier nie vergessen werden: Hier diskutieren ein Haufen Laien (mit Ausnahme von Joey u.U.) über ein Thema, das selbst für viele studierte Physiker undurchschaubar ist. Und wir reden nichtmal von belesenen Laien, sondern von Laien, die ein paar popularwissenschaftliche Artikel oder Filmchen gesehen haben und plötzlich glauben, sie wüssten, um was es in der Quantenphysik geht - und wo es schon an einfachen Begrifflichkeiten wie "Beobachtung" scheitert. Da halte ich es für angemessen, einfach mal einen Auszug der Meinungen von Fachmännern hier reinzuposten. Abgesehen davon spielt das Galileo-Gambit in unserer heutigen Zeit fast keine Rolle mehr, weil in Zeiten von Internet es eine so starke cross-reviewing und scienceblogging Szene gibt, dass eine "Mindermeinung" sofort die nötige Plattform bekäme, wenn sie denn die nötigen Beweise aufbringen kann.

Ich glaube, dass es auf dieser Welt keinen gibt, der wirklich weiß wie es ist. Ob hier Laien diskutieren oder nicht wird insofern unbedeutender, wenn man das verstanden hat. Die besten Quanten-Physiker wissen natürlich weit mehr über Quantenphysik als jeder Laie der irgendein populärwissenschaftliches Buch gelesen hat, kein Zweifel. Aber keiner scheint wirklich sagen zu können, was aus diesen Erkenntnissen für Schlüsse gezogen werden müssten um eine präzise Beschreibung der Realität und deren Mechanismen abzuliefern.

Da werden dann die Unterschiede zwischen Quantenphysikern und Laien zum Teil sogar unbedeutend, da nicht wenige Quantenphysiker dann ebenfalls eher zu "Philosophen" werden.

 

[Joey]

Meine einzige Aussage ist bisher: Wissenschaftler können einen Einfluss des Menschen nicht wissenschaftlich begründet ausschließen und auch einen Einfluss von Bewusstsein nicht und es ist ungeklärt was Bewusstsein überhaupt ist und ob es nur in Lebewesen existiert oder vielleicht sogar in Materie etc. Plus: Es gibt Wissenschaftler sich mit dem Thema befassen.

Man kann auch die Existenz von Eimnhörnern nicht wissenschaftlich begründet ausschließen. Warum also weiter in Betracht ziehen? Keep it simple.

Wenn sich Wissenschaftler dafür interessieren, können sie das gerne tun und untersuchen. Wenn sie Erfolg haben sollten, umso besser. Solange sie dabei methodisch korrekt vorgehen, habe ich nichts dagegen.

Ich glaube, dass es auf dieser Welt keinen gibt, der wirklich weiß wie es ist.

Soweit richtig.

Ob hier Laien diskutieren oder nicht wird insofern unbedeutender, wenn man das verstanden hat. Die besten Quanten-Physiker wissen natürlich weit mehr über Quantenphysik als jeder Laie der irgendein populärwissenschaftliches Buch gelesen hat, kein Zweifel. Aber keiner scheint wirklich sagen zu können, was aus diesen Erkenntnissen für Schlüsse gezogen werden müssten um eine präzise Beschreibung der Realität und deren Mechanismen abzuliefern.

Die Laien ziehen nur laufend irgendwelche Behauptungen daraus, verkaufen es als "Erkenntnis" und sind beleidig, wenn Wissenschaftzler das nicht ernst nehmen.