Wissenschaft und Spiritualität?

[JustInForAll]

@ JustInForAll


Hm...vielleicht hab ich da wirklich zuviel hineingelesen, da kannst du schon recht haben. Jetzt sehe ich das auch nicht mehr so kritisch.

Wie Gefühle erzeugt werden ist mW schlussendlich bis ins letzte Detail nicht geklärt, doch abgesehen davon hat dies wohl wenig mit einem lebenden Gegenüber zu tun. Wie erklärst du dir Fetische?

Lust auf Haben-Wollen.
In dem Fall geht es nicht um das Leben selbst, darum geht es nie, wenn einer eine Erwartung äussert, der keiner gerecht werden will oder so erscheint, als wenn keiner dem gerecht werden kann.

Es gibt sehr viele Emotionen. Eine Emotion ist z.B. Freude.
Wenn ein Mensch z.B. Freude an vielen Schuhen hat, dann kauft er sich viele Schuhe und fühlt sich selbst darin wunderbar. Wenn das niemandem schadet, ist es doch in Ordnung.
Ein Objekt erzeugt in dem Fall Freude IM Menschen.
Was die Freude aber schürt und weiter gibt, ist nicht wirklich ein Objekt, sondern wieder ein Mensch, der aus einem Objekt ein Ding der Freude macht und diesen Gedanken anderen Menschen einsuggeriert.
Genau so funktioniert im Grunde Werbung: "Unser Produkt wird aus ihnen ein Champion machen. Nehmen sie es in die Hand und spüren sie, wie glücklich es sie macht. Ja, ja......." (an dieser Stelle wird dem Abnehmer eine Ersatzbefriedigung einsuggeriert, die so wirkt, wie ein Orgasmus!)
...und schon hast du gekauft.
Krank wirds aber dann, wenn der Mensch danach nur noch ein Orgasmus spürt, wenn er ein Objekt dazu nimmt. Er versteht in dem Fall nicht, dass er in die Falle eines Verkäufers gegangen ist....und das chronisch.

Das und Ähnliches motiviert den Menschen dazu, Forschung zu betreiben. Siehe: https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=4236448&postcount=342

 

[Joey]

1. Du sprichst von "großem Einfluss"... Heißt das "kein Einfluss"?

Den gleichen Einfluss, den jede andere Wechselwirkung hat.

2. Wenn man den menschlichen Beobachter doch gar nicht herausisolieren kann müsste man doch in Betracht ziehen das er eben auch beteiligt sein kann, oder?

Wieso? Und wie würdest Du diese Hypothese falsifizierbar machen? Wie sähe ein Experiment aus, was den menschlichen Beobachter als Quantenradiere auszeichnet oder nicht? Das geht dabei a priori gar nicht - schon per definitionem.

Warum ist es umgekehrt Wissenschaft? Wie kann man deutlich zeigen, dass ein Messgerät Einfluss hat, der menschliche Beobachter aber nicht?

Kann man nicht. Darum ist die ZUSATZANNAHME, dass das menschliche Bewusstsein ein Quantenradierer ist - mehr als eine Wechselwirkung mit einem unbewussten gegenstand - eine nicht-falsifizierbare Hypothese. D.h. wissenschftlich uninteressant.

Wie ist es nach der Viele-Welten-Interpretation? Wenn ich das richtig verstehe, wird dort auch der Mensch als Beobachter angesehen, oder?

Nö, die klappt auch ohne Menschen.

 

[Joey]

Nun, Beobachter ist gemeinhin der Mensch, nehme ich mal an.

Nein, ebennicht. Auch irgendein anderes Teilchen, was mit dem ersten Teilchen wechselwirkt ist ein "Beobachter". Eine Wechselwirkung, die nach dem entsprechenden Quantenzustand "fragt" ist schon eine "Beobachtung".

 

[Tarbagan]

Anton Zeilinger hat übrigens Anfang diesen Jahres bei einer wissenschaftlichen Konferenz zum Thema Quantenphysik eine Befragung aller Teilnehmer gemacht.

In dem Paper dazu gibt es auch eine Frage, die sich mit dem "Beobachter" auseinandersetzt:

Question 10: The observer

a. Is a complex (quantum) system (39%)
b. Should play no fundamental role whatsoever (21%)
c. Plays a fundamental role in the application of the formalism but plays no distinguished physical role (55%)
d. Plays a distinguished physical role (e.g., wave-function collapse by consciousness) (6%)​

Das heißt: 94% der Befragten lehnen die Idee ab, dass das (formale) Bewusstsein eine konkret physikalische Rolle spielt (das muss nicht heißen, dass die restlichen 6% daran glauben, denn die Antwortoption war ja recht vage gehalten).

Zeilinger selbst schreibt dazu:
"Popular accounts have sometimes suggested that the Copenhagen interpretation attributes such a role (Anm: gemeint ist eine fundamentale physikalische Rolle) to consciousness. In our view, this is to misunderstand the Copenhagen interpretation."

 

[PsiSnake]

Zitat:Habe ich schon. Drum fragte ich ja, weil ich zwar enorm viel über Quantenmechanik, aber kaum was über Materialismus gefunden habe.

Joey vertritt die materialistische Position in Bezug auf die Interpretation der Quantenmechanik, und ich eine mögliche idealistische Position.

 

[Condemn]

Den gleichen Einfluss, den jede andere Wechselwirkung hat.

Also Einfluss...

Wieso? Und wie würdest Du diese Hypothese falsifizierbar machen? Wie sähe ein Experiment aus, was den menschlichen Beobachter als Quantenradiere auszeichnet oder nicht? Das geht dabei a priori gar nicht - schon per definitionem.

Wenn Du sagst, das etwas nicht geht... bin ich mittlerweile unsicher. Ich bin kein Wissenschaftler, aber es gibt ja Wissenschaftler, die sich auch mit dem Thema Bewusstsein und Quantenphysik befassen.

Kann man nicht. Darum ist die ZUSATZANNAHME, dass das menschliche Bewusstsein ein Quantenradierer ist - mehr als eine Wechselwirkung mit einem unbewussten gegenstand - eine nicht-falsifizierbare Hypothese. D.h. wissenschftlich uninteressant.

Ja, das siehst Du so. Aber andere Wissenschaftler haben an dem Thema eben mehr Interesse. Und das werden ja vermutlich nicht nur Spinner sein.

Nö, die klappt auch ohne Menschen.

Das ist nicht meine Frage gewesen. Das die auch ohne Menschen klappt ist mir klar. Meine Frage war: Kann menschliche Beobachtung bei dieser Hypothese ein Faktor sein oder nicht?

 

[Oriano]

"Natürlich gibt es eine beobachterunabhängige Realität
- aber natürlich nur solange, wie sie nicht beobachtet wird."
Helmut Hille

 

[Oriano]

Nach allem, was ich bisher gesehen habe, gibt es eine Reihe von Wissenschaftlern, die eine rein materielle Interpretation der Quantenphysik vornehmen und ohne die Rolle des Beobachters auskommen wollen, während etliche andere konstatieren, dass eine solche Betrachtungsweise schlicht eine Illusion ist. Diese letzteren werden nicht müde immer wieder darauf hinzuweisen, dass wir nur durch Beobachtung von der Natur wissen können und dass in jedem Wissen daher unvermeidlich der Beobachter präsent ist. Schon der "Ort" eines Teilchens ist eine Zugabe eines Beobachters, während das Teilchen selbst ohne Ort und Zeit lediglich in seinem Zustand verharrt (sofern nicht gerade eine Kraft auf es einwirkt). Auch der gesamte Versuchsaufbau wird von einem Berobachter festgelegt und enthält damit schon eine Bewusstseinsinterpretation usw. ...

So stehen sich auch hier im Forum die Anhänger einer materiellen Interpretion denen einer bewusstseinsmäßigen Interpretation gegenüber - wie im Leben.
Jeder möge leben nach seiner Facon - und auch den anderen leben lassen.
Und ein klein wenig Offenheit und guter Wille, auf den anderen einzugehen und etwas Gemeinsames zu finden (statt nur immer die eigene Position zu verteidigen und den anderen für dumm zu erklären und anzugreifen) wäre auch nicht schlecht.

Ich verabschiede mich von dieser Diskussion und wünsche Euch viele neue Erkenntnisse
Oriano

 

[Joey]

Also Einfluss...

Keinen speziellen Einfluss. Ob die Wechselwirkung, die die wellenfunktion kollabieren lässt, nun in einem Menschen mit Bewusstsein mündet oder nicht, ist egal.

Wenn Du sagst, das etwas nicht geht... bin ich mittlerweile unsicher. Ich bin kein Wissenschaftler, aber es gibt ja Wissenschaftler, die sich auch mit dem Thema Bewusstsein und Quantenphysik befassen.

Wenn sie es schaffen, falsifizierbare Hypothesen daraus abzuleiten, sollen sie das gerne tun. So, wie Du da gerade herangehst, verfängst Du Dich in einen logischen Widerspruch. Du schreibst, der Mensch lasse sich nicht herausisolieren. Schön und gut. Wie willst Du mit dieser Prämisse ein Experiment gestalten, was den Einfluss des Beobachters untersucht? Das geht nicht - das führt zu einem logischen Widerspruch, weil Du bei einem solchen Experiment den Menschen ja rausisolieren müsstest. Darum ist das wirklich nicht-falsifizierbar.

Das ist nicht meine Frage gewesen. Das die auch ohne Menschen klappt ist mir klar. Meine Frage war: Kann menschliche Beobachtung bei dieser Hypothese ein Faktor sein oder nicht?

Nein, gerade in der Viele-Welten-Deutung spielt das Bewusstsein keine Rolle.

 

[JustInForAll]

Nach allem, was ich bisher gesehen habe, gibt es eine Reihe von Wissenschaftlern, die eine rein materielle Interpretation der Quantenphysik vornehmen und ohne die Rolle des Beobachters auskommen wollen, während etliche andere konstatieren, dass eine solche Betrachtungsweise schlicht eine Illusion ist. Diese letzteren werden nicht müde immer wieder darauf hinzuweisen, dass wir nur durch Beobachtung von der Natur wissen können und dass in jedem Wissen daher unvermeidlich der Beobachter präsent ist. Schon der "Ort" eines Teilchens ist eine Zugabe eines Beobachters, während das Teilchen selbst ohne Ort und Zeit lediglich in seinem Zustand verharrt (sofern nicht gerade eine Kraft auf es einwirkt). Auch der gesamte Versuchsaufbau wird von einem Berobachter festgelegt und enthält damit schon eine Bewusstseinsinterpretation usw. ...

So stehen sich auch hier im Forum die Anhänger einer materiellen Interpretion denen einer bewusstseinsmäßigen Interpretation gegenüber - wie im Leben.
Jeder möge leben nach seiner Facon - und auch den anderen leben lassen.
Und ein klein wenig Offenheit und guter Wille, auf den anderen einzugehen und etwas Gemeinsames zu finden (statt nur immer die eigene Position zu verteidigen und den anderen für dumm zu erklären und anzugreifen) wäre auch nicht schlecht.

Ich verabschiede mich von dieser Diskussion und wünsche Euch viele neue Erkenntnisse
Oriano

Das ist wie mit den Kindern.
Es gibt Kinder, die lieber mit ihrem Teddy spielen, als mit anderen Kindern, die ihm SEIN Teddy wegnehmen können. So ein Teddy nimmt dem ICH nichts weg und wird daher als ein besserer Umgang betrachtet.
Als Erwachsener wird so ein ICH ebenfalls alles nach dem Muster seines toten Teddys sehen wollen, als Persönlichkeiten, die gegen ihn konkurrieren können.
Eine Persönlichkeit kann dem ICH was wegnehmen, weil sie jenseits seines Einflussbereichs liegt, ein Teddy aber nicht. Daher sieht das Ich alles lieber OBJEKTIV, als subjektiv.
Die Beweggründe der Verneinung sind daher psychischer Natur und Ich orientiert.

Aber nicht nur Wissenschaftler haben ein Ego. Schau dir einige Spirituelle an, dann siehst du auch da sehr viel Ego, das versucht, seine Weltanschauung einem anderen teuer zu verkaufen.
Es spielt daher keine Rolle, woher der Wind weht, sondern welcher Wind weht.