Wissenschaft und Spiritualität?

[Dhiran]

Ich habe vor kurzem mit Joey über Idealismus, Materialismus und Quantenmechanik diskutiert:
bis Seite 40

War dort im Thread nur ein Exkurs, aber eine gute Diskussion.

LG PsiSnake

Habt ihr auch besprochen, dass der Materialismus mittlerweile überflüssig ist.

 

[Sabbah]

Um ehrlich zu sein ist mir diese Diskussion ein bisschen zu blöd. Bleiben wir doch dabei dass Du die Dinge siehst wie Du sie siehst und ich das etwas anders sehe bzw. das Du vielleicht auch nicht ganz verstanden hast worum es mir dabei ging... wichtig ist es aber sowieso nicht.

das worum es dir dabei geht, wirkt nicht sonderlich durchdacht, wenn am Ende rauskommt, dass Wissenschaft, insofern ihre Sätze Falsifizierbar sind, dogmatisch ist...aber bitte...

 

[Condemn]

das worum es dir dabei geht, wirkt nicht sonderlich durchdacht, wenn am Ende rauskommt, dass Wissenschaft, insofern ihre Sätze Falsifizierbar sind, dogmatisch ist...aber bitte...

Das ist der Punkt den Du nicht checkst. Ich habe nirgendwo gesagt, Wissenschaft sei dogmatisch.

 

[Joey]

Erstens mal steht sogar unter Wiki:
Der Falsifikationismus, selten Kritischer Empirismus, ist die ursprünglich von Karl R. Popper entwickelte Wissenschaftstheorie des Kritischen Rationalismus.

Eine wissenschaftliche Theorie ist eine Sammloung von Aussagen, die möglichst weit gefasste Bereicht der Nastur beschreiben sollen. Eine philosofische Theorie ist etwas anderes. Und, was Popper aufgestellt hat, ist nunmal nichts, was etwas beschreiben soll, sondern etwas, wie Wissenschaft sinnvoll laufen kann.

Zweitens: Du sagst, die sei Konsens. Abgesehen davon das Konsens nichts über wissenschaftliche Qualität aussagt, kannst Du Dir unter dem Wikiartikel mal die weitreichende und fundierte Kritik anschauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus#Kritik

Klar gibt es Kritik - auch gute. Das ändert aber nichts daran, dass Poppers Forderunges weitgehend Konsenz in denWissenschaften sind. Das ist ganz einfach aus dem Grund, weil sich nicht-falsifizierbare Theorien ganz einfach nicht untersuchen lassen. Egal, wie die beoabchtungen aussgehen, sie sind immer irgendwie rettbar - welche Sinn hat dann eine Untersuchung?

Drittens: So wie Du das hier anwendest, kommt das einem Dogma gleich. Du glaubst, es sei sinnvoll, alles auszublenden das nicht falsifizierbar ist und wenn es mal gerade nicht passt, wird "Hinweise häufen sich" zu "widerlegt". Das ist doch nicht wissenschaftlich... Das ist nicht mal auf Linie mit Popper:

"(...) ob nicht Thatsachen beigebracht werden können, welche mit einer der beiden Hypothesen in unauflöslichem Widerspruch stehen und somit dieselbe zu Fall bringen."

Oder:

Eine Theorie mit dieser Eigenschaft ist falsifizierbar: Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können.

Ja, das gilt auch weiter. Die Sache ist die, dass eine Theorie, die sehr viele Realitätschecks überstanden hat - sehr erfolgreich - nicht automatisch deswegen falsch wird, wenn ein weiterer Versuch die Theorie zu kippen scheint. Dann muss man eben erst schauen, ob bei diesem einen Versuch etwas falsch lief. Dann ist dieser eine Versuch nur ein Hinweis darauf, dass an der Theorie etwas falsch sein könnte. Wenn sich solche Hinweise häufen, verstärkt sich der Verdacht. Und, falls man zeigen kann, dass die Versuche alle richtig liefen, so ist es dann auch immernoch so, dass die Theorie an den Beobachtungen gescheitert ist.

Wenn ich das ganze etwas aufweiche und von "Hinweisen" etc. spreche und den Arbeitsaufwand beschriebe, der damit verbunden ist etc. - kurz, wenn ich aus dem Kippen der Theorie einen längeren Prozess mache als "EIN Experiment sagt was anderes, also stimmt die Theorie nicht!!!!" - heißt das NICHT, dass ich diesem letzten von Dir fett markierten Satz widerspreche. Es dauert nur ein wenig, bis dieser Punkt erreicht ist - und das auch immernoch aus sehr guten Gründen.

Das mag vorkommen, ist aber doch nicht die Regel. Und v.a.: So zu denken ist einfach nicht wissenschaftlich. Dann geht es Dir nicht mehr darum herauszufinden ob etwas wahr ist. Du gehst selbst schon von so vielen Dogmen aus, dass Du damit eigentlich alles abweisen kannst das nicht dazu passt...

Eine Theorie, die nicht durch Beobachtungen gekippt werden kann... da kannst Du nicht feststellen, ob sie wahr ist. Egal, wie die Beobachtungen ausfallen... sie ist immer irgendwie rettbar. Du kannst schlichtn nicht sagen, ob sie wahr oder falsch ist. Es macht einfach keinen Sinn, sie irgendwie zu untersuchen oder in Betracht zu ziehen. Sonst müsstest Du extrem viel in Betracht ziehen, auch sehr viele Dinge, die Dir nicht einmal im Traum einfallen. Beweise mir, dass ich keien unsichtbaren feuerspreinden Drachen in der Garage habe. Wirst Du nicht können - egal, was für Argumente oder gar Beobachtungen Du heranziehst, ich werde immer eine weitere Aussage dazu finden, die die Behauptung wahr hält. Also müsstest Du das jetzut nach Deiner Aergumentation in Betracht ziehen, und, wenn Du es nicht tust, wärest Du unwissenschaflich.

Ändert ja auch nix daran, dass es Wissenschaftler gibt, die wissenschaftlich nach Gott suchen. Inwiefern man das jetzt sinnvoll findet oder nicht ist dabei doch gar nicht relevant. Die wissenschaftlich relevante Frage ist nur: Gehen sie wissenschaftlich vor?

Kommt drauf an, wie sie ihn suchen. Bestimmte sehr konkrete Gottesvorstellungen sind durchaus falsifizierbar.

Das nenne ich mal ne wissenschaftliche Argumentation...

Das Beispiel mit dem unsichtbaren feuerspeienden Drachen soll zeigen, was Du alles in Betracht ziehen müsstest, wenn Du auch Theorien "untersucht" haben willst - wie immer das da gehen soll - die nicht-falsifizierbar sind.

Oder nimmt die Quantenverschränkung... wie kann man annehmen, menschliches Bewusstsein hätte keinen Einfluss, wenn die Dinger über Lichtjahre entfernt miteinander in Kontakt stehen können?

Wo ist der logische Schritt zwischen der Beobachtung der Quantenverschränkung und der Behauptung, das menschliche Bewusstsein müsste da einen Einfluss haben? Die Quantenverschränkung lässt nur beispielsweise die Forderung einer sog. lokalen Theorie fragwürdig erscheinen. Damit ist auch noch nicht einmal die Relativitätstheorie verletzt, weil sich mit diesen verschränkten Teilchen keine Informationen übermitteln lassen. Dass da irgendwo ein menschliches Bewusstsein eine Rolle spielen sollte, wird auch hier nicht automatisch geschlussfolgert.

 

[Joey]

Hast du dich nie gefragt, warum im makroskopischen Bereich diese Newton´schen Gesetze der Mechanik gelten, obwohl doch gar nichts da ist - außer Energie, Wellen und Quanten? Oder ist es für dich et al. einfacher bzw. sicherer, im Käfig des mechanistischen und ach so wissenschaftlichen Denkprogramms zu bleiben, um dich nur ja nicht mit unbequemen Fragen beschäftigen zu müssen.

Diese Quanten - in diesem Fall Atomkerne und Elektronen - üben ja untereinander eine Kraft aus. Auch in der Quantenmechanik. Diese Kraft kann man ausrechnen - mit den Formeln der Quantenmechanik. Und diese Kräfte sind es, die dafür sorgen, dass Atome sich zu z.B. Festkörpern zusammenballen, die sich nicht durchdringen können, obwohl die Atome fast ausschließlich leer sind.

Und auch ein Tennisball hat eine Unschärfe - genau so analog wie ein Elektron eine Unschärfe hat. Wenn wir aber dahergehen und die Unschärfe für ein Tennisball ausrechnen, so wird die herzlich klein sein. Die Quantenmechanik wird da sehr ähnliche Vorhersagen machen wie die klassische Mechanik - so ähnlich, dass die Unterschiede irrelevant sind.

 

[Sabbah]

Das ist der Punkt den Du nicht checkst. Ich habe nirgendwo gesagt, Wissenschaft sei dogmatisch.

wie würde denn ein wissenschaftlicher Satz der nicht falsifizierbar ist aussehen?

ein solcher Satz ließe sich nicht beweisen. und das heißt, dass er für die bisherigen Sätze der Wissenschaft keine Bedeutung hat. Aber das heißt auch nicht, dass er überhaupt keine Bedeutung hat...

 

[Condemn]

Eine wissenschaftliche Theorie ist eine Sammloung von Aussagen, die möglichst weit gefasste Bereicht der Nastur beschreiben sollen. Eine philosofische Theorie ist etwas anderes. Und, was Popper aufgestellt hat, ist nunmal nichts, was etwas beschreiben soll, sondern etwas, wie Wissenschaft sinnvoll laufen kann.

Ja.. mit Betonung auf "kann". Das ist kein "muss". Nirgendwo wird gesagt: Naturwissenschaft muss sich daran orientieren, ansonsten sei sie nicht wissenschaftlich.

Klar gibt es Kritik - auch gute. Das ändert aber nichts daran, dass Poppers Forderunges weitgehend Konsenz in denWissenschaften sind. Das ist ganz einfach aus dem Grund, weil sich nicht-falsifizierbare Theorien ganz einfach nicht untersuchen lassen. Egal, wie die beoabchtungen aussgehen, sie sind immer irgendwie rettbar - welche Sinn hat dann eine Untersuchung?

Das hatten wir doch schon. Machen wir es andersherum: Es gibt keine wissenschaftlichen Forschungen an nicht falsifizierbaren Theorien?

Ja, das gilt auch weiter. Die Sache ist die, dass eine Theorie, die sehr viele Realitätschecks überstanden hat - sehr erfolgreich - nicht automatisch deswegen falsch wird, wenn ein weiterer Versuch die Theorie zu kippen scheint. Dann muss man eben erst schauen, ob bei diesem einen Versuch etwas falsch lief. Dann ist dieser eine Versuch nur ein Hinweis darauf, dass an der Theorie etwas falsch sein könnte. Wenn sich solche Hinweise häufen, verstärkt sich der Verdacht. Und, falls man zeigen kann, dass die Versuche alle richtig liefen, so ist es dann auch immernoch so, dass die Theorie an den Beobachtungen gescheitert ist.

Wenn ich das ganze etwas aufweiche und von "Hinweisen" etc. spreche und den Arbeitsaufwand beschriebe, der damit verbunden ist etc. - kurz, wenn ich aus dem Kippen der Theorie einen längeren Prozess mache als "EIN Experiment sagt was anderes, also stimmt die Theorie nicht!!!!" - heißt das NICHT, dass ich diesem letzten von Dir fett markierten Satz widerspreche. Es dauert nur ein wenig, bis dieser Punkt erreicht ist - und das auch immernoch aus sehr guten Gründen.

Und der ist dann wieder kippbar

Und noch mal: Gibt es tatsächlich keine wissenschaftlichen Forschungen an Theorien, die nicht falsifizierbar sind? Denn in Sachen Urknall oder Multiversum dürfte es schwer sein diese Theorien an der Erfahrung scheitern zu lassen.

Eine Theorie, die nicht durch Beobachtungen gekippt werden kann... da kannst Du nicht feststellen, ob sie wahr ist. Egal, wie die Beobachtungen ausfallen... sie ist immer irgendwie rettbar. Du kannst schlichtn nicht sagen, ob sie wahr oder falsch ist.

Das geht doch Deiner Ansicht nach eh nicht, oder irre ich mich? Ab wann ist denn eine Theorie wahr?

Es macht einfach keinen Sinn, sie irgendwie zu untersuchen oder in Betracht zu ziehen. Sonst müsstest Du extrem viel in Betracht ziehen, auch sehr viele Dinge, die Dir nicht einmal im Traum einfallen. Beweise mir, dass ich keien unsichtbaren feuerspreinden Drachen in der Garage habe. Wirst Du nicht können - egal, was für Argumente oder gar Beobachtungen Du heranziehst, ich werde immer eine weitere Aussage dazu finden, die die Behauptung wahr hält. Also müsstest Du das jetzut nach Deiner Aergumentation in Betracht ziehen, und, wenn Du es nicht tust, wärest Du unwissenschaflich.

Forscherdrang hat doch v.a. mit Interesse zu tun und möglicherweise auch mit Notwendigkeit. Feuerspeiende Drachen die nix tun und sich verstecken erwecken eher selten Interesse und stellen wohl für 99,99% aller Wissenschaftler kein Problem dar das gelöst werden muss.

Aber... lass uns das abkürzen. Hier bist Du der Ansicht, man solle nur untersuchen was falsifizierbar ist, worauf ich mich nicht festlegen würde. Bei 9/11 wäre Falsifizierung möglich, aber da bist Du der Ansicht das sei nicht nötig, weil die offiziellen Untersuchungen, die einigen wissenschaftlichen Standards nicht entsprechen und sich in relevanten Fragen als falsch herausstellten, Deiner Ansicht nach ausreichen.... das läuft für mich unter "argumentativer Stilistik" nicht unter Wissenschaft.

Kommt drauf an, wie sie ihn suchen. Bestimmte sehr konkrete Gottesvorstellungen sind durchaus falsifizierbar.

Da würde mich ein Beispiel interessieren.

Das Beispiel mit dem unsichtbaren feuerspeienden Drachen soll zeigen, was Du alles in Betracht ziehen müsstest, wenn Du auch Theorien "untersucht" haben willst - wie immer das da gehen soll - die nicht-falsifizierbar sind.

Siehe oben.

Wo ist der logische Schritt zwischen der Beobachtung der Quantenverschränkung und der Behauptung, das menschliche Bewusstsein müsste da einen Einfluss haben? Die Quantenverschränkung lässt nur beispielsweise die Forderung einer sog. lokalen Theorie fragwürdig erscheinen. Damit ist auch noch nicht einmal die Relativitätstheorie verletzt, weil sich mit diesen verschränkten Teilchen keine Informationen übermitteln lassen. Dass da irgendwo ein menschliches Bewusstsein eine Rolle spielen sollte, wird auch hier nicht automatisch geschlussfolgert.

Ich folgere nicht automatisch das es so sein muss. Ich würde nur definitiv nicht behaupten, dass es auf keinen Fall so sein kann.

Du kannst mich ja mal aufklären, warum ein Messgerät Einfluss hat, aber der menschliche Beobachter nicht? Wie kommt man darauf? Und sehen das alle so? Meines Wissens gibt es ziemlich verrückte Interpretationen, wie etwa die Viele-Welten-Interpretation...

 

[Condemn]

wie würde denn ein wissenschaftlicher Satz der nicht falsifizierbar ist aussehen?

Weiß ich nicht. Aber es gibt wissenschaftliche Untersuchungen an Themen die letztlich nicht falsifizierbar sind. Ich habe oft genug die Urknall-Theorie als Beispiel gebracht.. oder Multiversen.

ein solcher Satz ließe sich nicht beweisen. und das heißt, dass er für die bisherigen Sätze der Wissenschaft keine Bedeutung hat. Aber das heißt auch nicht, dass er überhaupt keine Bedeutung hat...

Es geht mir nur um eines bei der Frage: Sollte Wissenschaft sich tatsächlich mit keiner Theorie befassen, die letztlich nicht falsifizierbar ist? Und das sehe ich eben anders. Mehr nicht.

 

[PsiSnake]

Zitat:Habt ihr auch besprochen, dass der Materialismus mittlerweile überflüssig ist.

Kannst es dir ja anschauen Dhiran. Sind auch nur ein paar Seiten.

 

[Joey]

Und noch mal: Gibt es tatsächlich keine wissenschaftlichen Forschungen an Theorien, die nicht falsifizierbar sind? Denn in Sachen Urknall oder Multiversum dürfte es schwer sein diese Theorien an der Erfahrung scheitern zu lassen.

Wie es im Fall vom Urknall geschehen kann, sollte die Theorie falsch sein, habe ich schon beschrieben. Mit dem Multiversum ist es schwieriger - da hast Du annähernd Recht. Die String-Theorien - die u.a. die Multiversen postulieren - werden daher auch von vielen Physikern kritisiert (z.B. Feynman mochte sie nicht). Aber sie sind immerhin prinzipiel falsifizierbar, und man ist auf der Suche nach Beobachtungen im für uns zugänglichen Energiebereich, wo sich die Vorhersagen der String-Theorien von denen des Standardmodells der Elementarteilchenphysik unterscheiden. Sind solche Beobachtungen gefunden, oder ist die Energie, die in Beschleunigern erreicht wird, irgendwann hoch genug... hast Du "plötzlich" die Möglichkeit der Überprüfung. Die Möglichkeiten der Überprüfbarkeit sind daher immerhin denkbar.

Das geht doch Deiner Ansicht nach eh nicht, oder irre ich mich? Ab wann ist denn eine Theorie wahr?

Sehr streng genommen kannst Du herzlich wenig beweisen, das stimmt. Ich würde eine Theorie als "wahr" bezeichnen, wenn sie wissenschaftlich plausibel ist - nicht übermäßig viele Zusatzannahmen macht etc. - und schon so einige Realitäts-Checks überlebt hat. Das heißt nicht, dass sie danach prinzipiel in Stein gemeißelt sein muss, aber eine gute Grundlage zum Weiterarbeiten liefert.

Aber... lass uns das abkürzen. Hier bist Du der Ansicht, man solle nur untersuchen was falsifizierbar ist, worauf ich mich nicht festlegen würde. Bei 9/11 wäre Falsifizierung möglich, aber da bist Du der Ansicht das sei nicht nötig, weil die offiziellen Untersuchungen, die einigen wissenschaftlichen Standards nicht entsprechen und sich in relevanten Fragen als falsch herausstellten, Deiner Ansicht nach ausreichen.... das läuft für mich unter "argumentativer Stilistik" nicht unter Wissenschaft.

Willst Du nun doch über 9/11 reden? Dann rede mindestens auch über die Falschmeldungen und Fehlinterpretationen der selbsternannten "Truther".

Da würde mich ein Beispiel interessieren.

Zum Beispiel die mögliche Vorstellung, dass Gott Sünden instantan bestrafen würde, steht im eklatanten Widerspruch zur Beobachtung.

Ich folgere nicht automatisch das es so sein muss. Ich würde nur definitiv nicht behaupten, dass es auf keinen Fall so sein kann.

Du kannst mich ja mal aufklären, warum ein Messgerät Einfluss hat, aber der menschliche Beobachter nicht? Wie kommt man darauf? Und sehen das alle so? Meines Wissens gibt es ziemlich verrückte Interpretationen, wie etwa die Viele-Welten-Interpretation...

Es gab noch kein gut gesichertes und reproduziertes Experiment, wo sich ein Einfluss des menschlichen Bewusstseins irgendwie zu zeigen schien.