Wer ist Jesus Christus?

[parsival]

„Wer nicht erkennt, sondern nur vieles gehört hat, kann den Sinn der Schriften nicht verstehen, so wie ein Löffel nichts vom Geschmack der Suppe weiß“


mahabharata II,55,1

 

[DruideMerlin]

...
Die Vorstellung von Eva als Schöpfergöttin taucht in abgeschwächter Form auch in 1. Mose 3,20, 4,1 auf, wo Eva als "Mutter alles Lebendigen" bezeichnet wird und Eva nach der Geburt Kains sagt: "Ich habe mit der Hilfe Jahwes einen Menschen geschaffen (qnh)", wobei dasselbe Verb verwendet wird, das in den ugaritischen Texten auf Aschera angewendet wird.

Luther:
1. Moses 3[20] Und Adam hieß sein Weib Eva, darum dass sie eine Mutter ist aller Lebenden.

1. Moses 4[1] Und Adam erkannte sein Weib Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einem Mann gewonnen mit dem Herrn (Jahwe).

Mit dem, dass Adam sein Weib Eva erkannte, wird die Zeugung umschrieben. Das Wort „aish/איש“ lässt sich als Mensch, aber auch als Mann übersetzten. So steht das Wort „qnithi/קניתי“ im Sinne von
„ich erwarb“, „ich gewann“ usw.

Luther hatte nun „aish“ in Zusammenhang mit Kain als Mann und das „qnithi“ als „gewonnen“ übersetzte. Beides wurde also an sich nicht falsch übersetzt. Vom Erschaffen habe ich da jedenfalls nichts gelesen. Nach meinem Verständnis wäre jedoch sinnvoller: Ich habe einen Mensch gewonnen mit dem Herrn (Jahwe).

Der phönizische Garten gehörte dem Schöpfergott El und seiner Frau Aschera, in dem auch ein Lebensbaum stand. Alles wäre gut geblieben, wenn da nicht der böse Widersacher Horun unterwegs gewesen wäre, um sich an El zu rächen. Horun war der Herr des Bösen, der zuvor vom Berg der Götter vertrieben wurde und nun den Lebensbaum in Els Garten in den Baum des Todes verwandelte.

Er sandte zudem einen giftigen Nebel aus, mit dem alles Leben erlosch. Als nun El, das Leben wieder erwecken wollte, verwandelte sich Horun in eine Schlange und bis ihn, wobei auch er seine Unsterblichkeit verlor.

El zeugte daraufhin mit seiner Frau Aschera neues Leben und fand auf diese Weise wieder zur Unsterblichkeit. In einem der phönizischen Mythen gebar Aschera in diesem Zusammenhang als Tochter die Morgendämmerung (Sahar) und als Sohn die Abenddämmerung (Salim).

Ja ich weiß, dass über lange Zeit Aschera sogar im Tempel Jahwes als dessen Frau verehrt wurde. Die Geschichte aber von Els Garten war eine andere, als jene im Garten Eden der Genesis. Der Garten Eden spielt auch seine Rolle in der sumerischen Mythologie. So gesehen könnten also auch die Phönizier aus dem Brunnen von Sumer geschöpft haben.

2. Könige 23 [4] Und der König (Josia) gebot dem Hohenpriester Hilkia und den nächsten Priestern nach ihm und den Hütten an der Schwelle, dass sie aus dem Tempel des Herrn tun alle Geräte, die dem Baal und der Aschera und allem Heer des Himmels gemacht waren. Und sie verbrannten sie außen im Tal Kidron, und ihr Staub wurde getragen gen Beth-El.


Merlin

 

[anadi]

Der phönizische Garten gehörte dem Schöpfergott El und seiner Frau Aschera, in dem auch ein Lebensbaum stand.
Alles wäre gut geblieben, wenn da nicht der böse Widersacher Horun unterwegs gewesen wäre, um sich an El zu rächen. Horun war der Herr des Bösen, der zuvor vom Berg der Götter vertrieben wurde und nun den Lebensbaum in Els Garten in den Baum des Todes verwandelte.
Merlin

Servus Merlin,
1. Was ist unter "phönizische Garten" gemeint?
Bitte stelle die Quelle deiner Information vor.

2. Stelle bitte auch die Quelle deiner Information vor, wo es gesagt wird, das Horon

• der Widersacher des ursprünglichen Gott der Schöpfung in Kanaan - El, wäre
• der Herr des Bösen wäre
  
• von Gott El vom Berg der Götter vertrieben wurde-

Danke.

 

[anadi]

Der phönizische Garten gehörte dem Schöpfergott El und seiner Frau Aschera, in dem auch ein Lebensbaum stand.
Alles wäre gut geblieben, wenn da nicht der böse Widersacher Horun unterwegs gewesen wäre, um sich an El zu rächen.
Horun war der Herr des Bösen, der zuvor vom Berg der Götter vertrieben wurde
und nun den Lebensbaum in Els Garten in den Baum des Todes verwandelte.

Servus Merlin,

nochmals, hast du Quellen für deine Angaben, oder sind nur deine Spekulation?

Zur Erinnerung

1. Wo wird der "phönizische Garten" erwähnt?
Bitte stelle die Quelle deiner Information vor.

2. Stelle bitte auch die Quelle deiner Information vor, wo es gesagt wird, das Horon

• der Widersacher des ursprünglichen Gott der Schöpfung in Kanaan - El, wäre
• der Herr des Bösen wäre
  
• von Gott El vom Berg der Götter vertrieben wurde
• den Lebensbaum in Els Garten in den Baum des Todes verwandelte.

Danke.

 

[DruideMerlin]

Servus Merlin,

nochmals, hast du Quellen für deine Angaben, oder sind nur deine Spekulation?

Zur Erinnerung

1. Wo wird der "phönizische Garten" erwähnt?
Bitte stelle die Quelle deiner Information vor.

2. Stelle bitte auch die Quelle deiner Information vor, wo es gesagt wird, das Horon

• der Widersacher des ursprünglichen Gott der Schöpfung in Kanaan - El, wäre
• der Herr des Bösen wäre
  
• von Gott El vom Berg der Götter vertrieben wurde
• den Lebensbaum in Els Garten in den Baum des Todes verwandelte.

Danke.

Hallo Anadi,

zunächst möchte ich einmal klarstellen, dass ich niemandem Knecht bin. Ja und ich schreibe eigentlich nur meinetwegen, und wenn das manchem gefällt, so freut es mich. Kurzum, ich mag es nicht so gerne, wenn jemand versucht von mir etwas zu erzwingen. Wenn mich ein Beitrag interessiert so schreibe ich, andernfalls erlaube ich mir zu schweigen.

1929 wurden in Ugarit zwei Täfelchen mit der Geschichte von Els und Ascheras Garten gefunden. Vor ein paar Jahren wurde aus irgendeinem Grund in den Medien diese Geschichte thematisiert. Gerade wegen ihre Nähe zum biblischen Garten Eden, hatte ich mir damals diese Geschichte aufgeschrieben. Leider weiß ich jetzt nicht mehr, wo ich das gelesen hatte. Mit etwas Mühe habe ich zumindest noch einen anderen Hinweis zu dieser Geschichte finden können:

http://www.bibelabenteurer.de/html/150122_adam_eva_teufel.html
Vorweg möchte ich gleich klarstellen, dass ich den tendenziösen Schlussfolgerungen aus dem Link nicht folgen möchte. So stimmt zum Beispiel im Link das Ende der Geschichte nicht.

Du wirst verstehen, dass ich Dir aus verständlichen Gründen die besagten Täfelchen nicht vorlegen kann. Ich hoffe, dass Du mir das nachsehen wirst. Ich denke, dass sie streng gesichert irgendwo in einem Museum aufbewahrt werden.

Horon hatte viele Gesichter und gerade in Kanaan war er ursprünglich als ein göttlicher Dämon bekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Horon_(Gott)


Merlin

 

[anadi]

Hallo Anadi,

zunächst möchte ich einmal klarstellen, dass ich niemandem Knecht bin. Ja und ich schreibe eigentlich nur meinetwegen, und wenn das manchem gefällt, so freut es mich. Kurzum, ich mag es nicht so gerne, wenn jemand versucht von mir etwas zu erzwingen. Wenn mich ein Beitrag interessiert so schreibe ich, andernfalls erlaube ich mir zu schweigen.

1929 wurden in Ugarit zwei Täfelchen mit der Geschichte von Els und Ascheras Garten gefunden. Vor ein paar Jahren wurde aus irgendeinem Grund in den Medien diese Geschichte thematisiert. Gerade wegen ihre Nähe zum biblischen Garten Eden, hatte ich mir damals diese Geschichte aufgeschrieben. Leider weiß ich jetzt nicht mehr, wo ich das gelesen hatte. Mit etwas Mühe habe ich zumindest noch einen anderen Hinweis zu dieser Geschichte finden können:

http://www.bibelabenteurer.de/html/150122_adam_eva_teufel.html
Vorweg möchte ich gleich klarstellen, dass ich den tendenziösen Schlussfolgerungen aus dem Link nicht folgen möchte. So stimmt zum Beispiel im Link das Ende der Geschichte nicht.

Servus Merlin,

wie gesagt Angaben ohne Quelle, die man analysieren kann, sind für die Wahrheit wertlos.
Ich werde somit versuchen ein Kommentar zu deiner Angaben vorzustellen.

Ausgehend von ihrer Interpretation der ugaritischen Texte KTU 1.100 und 107 kommen Marjo Korpel und Johannes de Moor zu dem Schluss, dass El, der Schöpfergott, und seine Frau Aschera in einem Weinberg oder Garten an den Hängen des Berges Ararat lebten, der in der Bibel als der Berg bekannt ist, auf dem die Arche Noahs zur Ruhe kam. Der erste Sünder war nicht ein Mensch, sondern ein böser Gott (nicht Herr der Bösen) namens Horon, der den Schöpfergott El absetzen wollte.

• Horon wurde vom Berg der Götter hinuntergeworfen,
• und aus Rache verwandelte er den Baum des Lebens im Garten in den Baum des Todes und hüllte die ganze Welt in einen giftigen Nebel.
• Adam wurde hinuntergeschickt, um das Leben auf der Erde wiederherzustellen, scheiterte aber, weil
• Horon in Form einer riesigen Schlange ihn biss.
• Infolgedessen verloren Adam und seine Frau ihre Unsterblichkeit."

Ihr Buch ist gelehrt und eine faszinierende Lektüre, aber Korpel und de Moor geben zu, dass

• die Grundlage ihrer These etwas brüchig ist. In der Tat wird jeder, der die fraglichen ugaritischen Texte durchliest, etwa in Dennis Pardees ausgezeichneter Ausgabe[10], sehen, wie praktisch
  • alles in Korpels und de Moors obiger zusammenfassender Darstellung nicht explizit in unseren erhaltenen Texten steht,
  • sondern in den Lücken rekonstruiert werden muss.

Du wirst verstehen, dass ich Dir aus verständlichen Gründen die besagten Täfelchen nicht vorlegen kann. Ich hoffe, dass Du mir das nachsehen wirst. Ich denke, dass sie streng gesichert irgendwo in einem Museum aufbewahrt werden.
Merlin

1. Zum Beispiel ist die Idee, dass Horon El absetzen wollte und infolgedessen vom Götterberg hinuntergeworfen wurde, reine Vermutung, basierend auf dem, was Korpel und de Moor meinen, in einer hypothetischen fehlenden Tafel vor KTU 1.107 erwähnt zu haben.
2. Auch hier ist anzumerken, dass, obwohl sich KTU 1.100.65 auf einen "Baum des Todes" bezieht, nichts im eigentlichen Text andeutet, dass dieser von einem Baum des Lebens umgewandelt wurde.
3. Aber sehr bezeichnend würde ich anmerken, dass das Wort 'adm, das Korpel und de Moor als Bezug auf Adam verstehen, nur einmal in den gesamten erhaltenen Texten vorkommt, in KTU 1.107.3, und die andere Bezüge auf Adam, den Korpel und de Moor finden, muss zu zwei Dritteln rekonstruiert werden (KTU 1.107.21).

• Was ich zustimmen würde, ist, dass Gott El auf einem Berg in Armenien wohnte (nicht notwendigerweise der Berg, der seit dem Mittelalter Mt. Ararat genannt wird),
• und dass dies der Ort des Gartens Eden in Gen 2:10-14 ist, der sich von der Wohnung des Gottes El ableitet.[11]

Wenn keine der von Korpel und de Moor vorgestellten Ansichten wahrscheinlich ist, ist es dann immer noch möglich, dass der altorientalische Hintergrund Licht auf den Ursprung der Eden-Schlange werfen kann? Möglicherweise kann es das.

Im mesopotamischen Gilgamesch-Epos lesen wir, dass es eine Schlange[12] war, die die Pflanze des Lebens, nach der Gilgamesch gesucht hatte, schnappte und aß und sich dadurch selbst verjüngte und nicht Gilgamesch (Gilgamesch 11.305-307),
genauso wie es eine Schlange war, die "Adam und Eva" dazu verleitete, von der verbotenen Frucht zu essen, und ihnen damit den Zugang zum Baum des Lebens verwehrte, der Unsterblichkeit gewährte.

Es ist daher möglich, dass die Erzählung vom Garten Eden eine Überarbeitung ähnlicher Elemente im Gilgamesch-Epos darstellt.[13]
Wir haben Beweise dafür, dass das Gilgamesch-Epos in Palästina und der Levante bekannt war,

• und zwar durch ein Fragment, das in Megiddo gefunden wurde und aus dem vierzehnten Jahrhundert v. Chr. Rechnung stammt.
• sowie andere Fragmente aus der späten Bronzezeit, die in Ugarit und Emar entdeckt wurden,
• und sogar noch im dritten Jahrhundert v. Chr. finden wir in Prediger 9:7-9 eine virtuelle Paraphrase der Worte von Schiduri in der altbabylonischen Version des Gilgamesch-Epos (10.3.6-14) über den Sinn des Lebens.

Quelle The Serpent and Horon

 

[parsival]

wie gesagt Angaben ohne Quelle, die man analysieren kann, sind für die Wahrheit wertlos.

interessante theorie!
demnach könnte man nur das als wahr erkennen, was man in alten schriften überliefert
finden und mit dem heutigen abstrakten verstand analysieren kann.

wenn es also keine schriftliche überlieferungen über gott und die götter gäbe, dann würden
weder gott noch die götter existieren

das heisst also, dass es vor 1500-1200 vor christus keine hinduistischen gottheiten gegeben hätte,
weil es erst seit dieser zeit schriftliche überlieferungen über diese gibt, die der abstrakte verstand eben analysieren kann:

Die ältesten Schichten die Rigveda Samhita zählen zu den ursprünglichsten Texten in einer indoeuropäischen Sprache, vielleicht von ähnlichem Alter wie Texte in der hethitischen Sprache.[2] Philologische und linguistische Beweise weisen darauf hin, dass der Großteil der Rigveda Samhita in der nordwestlichen Region des indischen Subkontinents entstand, höchstwahrscheinlich zwischen 1500 und 1200 v. Chr.[3][4][5]

https://de.wikipedia.org/wiki/Rigveda

und wenn man doch etwas schriftliches vorlegt, dann kann der abstrakte
verstand immer noch nach belieben behaupten, es wäre erfunden

 

[anadi]

Horon hatte viele Gesichter und gerade in Kanaan war er ursprünglich als ein göttlicher Dämon bekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Horon_(Gott)

Servus Merlin,
in Kanaan war Horon kein Dämon, so ein Wort wurde nie als eine Eigenschaft des Gottes Horon, einer der Söhne des Gottes El benutzt.

Beweis:
DICTIONARY OF DEITIES AND DEMONS IN THE BIBLE

In den ugaritischen Texten (Kanaan) werden verschiedene Gottheiten als Heilgötter dargestellt.
Die Rephaim sind für ihre rettenden Aktivitäten bekannt.

1. In KTU 1.82:6 wird berichtet, dass Baal die Kraft hat, Schlangendämonen zu vertreiben.
2. In einem paramythologischen Text werden die Göttinnen Athtanu und - Anat als Heilerinnen ihres Vaters Nu bezeichnet, der durch zu viel Weinkonsum krank geworden war (KTU 1.114:27-28; DE MOOR, UF 16 [1986] 356).
3. Der Gottheit -Horon wird nachgesagt, dass sie die Wirkung des Giftes von Schlangen neutralisieren kann (KTU 1.100:61-69)

HORON jjii I. Im AT ist Horon ein göttliches Element im Ortsnamen Beth-Horon (Haus des Horon; Ges. 18 146). Zwei Städte waren a'> Beth-Horon bekannt, das eine Untere Beth-Horon (bet (,ir el{oqa; 16 km nw von Jerusalem) und das andere Obere Beth-Horon (bet ((If ettabta; 18 km nw von Jerusalem). Das Toponym ist aus einer topographischen Liste des Pharao Schoschenk in Karnak (VAN DUK 1989:60) und aus einem hebräischen Ostrakon aus Tell el-Qasl1e (TSSI I 4 B) bekannt. Vielleicht ist auch Homnaim in Moab (Jes 15:5, Jer 48:3) mit dem Gott Horon verwandt (KAI II, 179).

In ugaritischen Mythen und Epen wird Horon in Flüchen angerufen.
in KTU 1.16 VI 54-58. sagt Kirtu zu seinem Sohn: "0 Sohn, Horonu zerbreche, Horonu zerbreche deinen Kopf, (und) CAthtartu.
Gemahlin des Baclu, deinen Schädel! Mögest du in der Blüte deiner Jahre, in der Blüte deiner Kraft niederfallen und doch gedemütigt werden!" (ARTU 222-223)

 

[DruideMerlin]

Zu Beitrag Anadi #7476:

Hallo Anadi,

Hatte ich nicht davon geschrieben, dass ich der Geschichte und deren Schlussfolgerung aus dem Link nicht folge! Hier nochmals die eigentliche Geschichte:

Der phönizische Garten gehörte dem Schöpfergott El und seiner Frau Aschera, in dem auch ein Lebensbaum stand. Alles wäre gut geblieben, wenn da nicht der böse Widersacher Horun unterwegs gewesen wäre, um sich an El zu rächen.

Horun war der Herr des Bösen, der zuvor vom Berg der Götter vertrieben wurde und nun den Lebensbaum in Els Garten in den Baum des Todes verwandelte.​

Er sandte zudem einen giftigen Nebel aus, mit dem alles Leben erlosch. Als nun El, das Leben wieder erwecken wollte, verwandelte sich Horun in eine Schlange und bis ihn, wobei auch er seine Unsterblichkeit verlor.

El zeugte daraufhin mit seiner Frau Aschera neues Leben und fand auf diese Weise wieder zur Unsterblichkeit.​

Wie Du sehen kannst, steht da nichts von Adam und Eva, vom Berg Ararat, Arche Noah und einem Sündenfall. Warum der besagte Autor aus dem Link das alles herauslesen möchte, liegt doch auf der Hand, denn ihm geht es um die Wahrhaftigkeit der Bibel.

Horon wurde von El vertrieben, weil er sich gegen ihn erhob und seinen Platz einnehmen wollte. Ob das nun der Grund für Horons Rache an El war, ist doch für die Geschichte völlig irrelevant. Fakt dürfte doch sein, dass zwei Täfelchen gefunden wurden, auf denen die Geschichte aus Els Garten erzählt wird – mehr nicht!

Ich weiß jetzt auch nicht so recht, was Du mir damit beweisen möchtest? Es wäre ungefähr so, als wolltest Du mir die Existenz von Rotkäppchen und dem bösen Wolf beweisen. So ist mir auch nicht so recht klar, was das alles mit dem Thema Jesus zu tun haben soll?


Merlin

 

[ELi7]

Wer ist Jesus Christus?
Die vielen Beiträge in diesem Thread haben mir gezeigt, wie sehr es ein Bedürfnis ist, Jesus mit den verschiedensten Gottesvorstellungen zu verbinden. Das hat auch seine Berechtigung, denn Christus ist der Erlöser aller Menschen, zumindest hat er dies so von sich gesagt, wenn man denjenigen folgt, die es uns berichtet haben.

Ich finde es höchst interessant zu lesen, was Merlin aus seiner vorwiegend alttestamentarischen Sicht, Anadi aus den canaanitischen Überlieferungen und Parsival aus seiner anthroposophischen Betrachtungsweise beigesteuert haben. Dank auch an die vielen Forenfreundinnen und -freunde, die mit ihren teils auch sehr kritischen Beiträgen gezeigt haben, wie sehr Jesus Christus in den Vorstellungen der Menschen von Bedeutung ist.

Die Auflösung der kirchlichen Machtstrukturen haben denjenigen Freiraum geschaffen, der eine selbstverantwortliche Christusbeziehung ermöglicht. Doch erst die Überwindung der materialistischen Denkweise mit der Selbsterkenntnis, in einem vergänglichen materiellen Körper als ein unvergänglich-ewiges geistiges Wesen hier auf Erden zu wohnen, ermöglicht eine freie Beziehung zu Christus, dem Herrscher in der geistigen Welt.
Alles Liebe
ELi