Katholische Kirche verdammt den Glauben an Wiedergeburt

wenn wir von Gott sprechen wollen können wir nur auf Gott verweisen


richtig. das ist exakt das, was ich unter analogischem oder relationalen
gottesbegriff verstehe. und MEHR kann man auch nicht sagen über gott.

aber dass ich VERWEISEN kann und dass er BEZUG ist, lässt sich beweisen
und ist deshalb nicht unlogisch. der glaube als ganzes ist nicht unlogisch. ist
ja auch gar nicht möglich (theologisch gesprochen), weil beides von gott
kommt! glaube und vernunft sind und dürfen kein kein widerspruch sein.

alle liebe,

pilger
 
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Es ist sein Werk, er manifestiert sich in ihm, aber zugleich ist er mehr als nur dieses sein Werk.

hallo..!

du vertrittst ganz klar einen panentheimus. der sich genauso
irrational ausnimmt wie sein kleinerer bruder, der pantheismus.

und was, bitte, heisst "manifestieren"? bedeutet das, dass zwischen
jedem zweiten atom der liebe GOTT drinsitzt? mit verlaub, SO kann
man, so DARF man heute einfach nicht mehr von gott reden, finde ich.
denn dass SO ein gottesbegriff von allen möglichen atheismen natürlich
in tausend fetzen zerrissen wird, ist klar. man DARF, um einen wirklich
schlüssigen gottesbegriff vorzulegen, ihn nicht mit einem ding gleichsetzen
- wie gross oder klein das ding auch sein mag. deshalb finde ich die
unterscheidung in wikipedia auch unsinning. ob ich die ganze welt
oder nur einzelne partikel mit gott gleichsetze, kommt aufs gleiche
raus: er wird verdinglicht und zu einem reinen formbegriff.

was das "durchdrungen" anbelangt, korrigiere ich mich. da hast du
recht und stimme ich mit dir überein. aber auch nur so lange, wie
du "durchdrungen" nicht im sinne einer identifikation oder teilidentifi-
kation interpretierst.

liebe grüsse aus wien!

pilger
 
Schalom Pilger

ja, es lässt sich Beweisen, dass du einen analogischen Gottesbegriff hast und dass du du Gott als Bezug denkst... ob dem nun wirklich so ist lässt sich nicht beweisen, denn Gott kann man weder beweisen noch wiederlegen...

und ja, auch der Glaube ist nicht unlogisch.... aber eben, der Glaube an sich und nicht der Glaube an etwas... oder anders rum

der Glaube an einen ewigen Transcendenten Gott ist genau so logisch wie der Glaube an personifizierte Naturkräfte (polytheismus), oder an die Belebtheit von allem was ist (animismus) oder auch der Glaube, dass man mit Technischen Mittel das Wohl der Menschen steigern kann (Techno is Techno is Techno), wichtig dabei ist der Glaube

und ja, auch die Vernunft kommt von Gott, stellt sich aber die Frage, wie viel von dieser Vernunft nimmt der Mensch an.

zudem liegt, wieder rein Philosophisch gesprochen, in deiner Argumentation einen Vernunftsfehler

zum einen sagst du, dass du per analogie von Gott sprichst, will heissen, dass dein a priori der erkenntis die Welt ist, von der du den Analogie schluss ziehst... als rein von deinem Standpunkt her ist Gott A posteriori...

hinwiederum aber willst du beiweisen, dass die Vernunft und der Glaube von Gott kommt, nimmst aber Gott hier als a Priori (aufgrund des Glaubens)

also rein von der Erkenntniss und von der Logik her ist die Welt a Priori und vom Grunde auf (jedenfalls für uns Menschen) und es währe daher, rein von der erkenntniss her logischer von der Welt als Gott zu sprechen (da sie für uns a Priori ist) als von einem durch Vernunfstschluss gezogenen Begriff von Gott (der durch den prozess des Schliessens a posteriori ist)

lg

FIST
 
der Glaube an einen ewigen Transcendenten Gott ist genau so logisch wie der Glaube an personifizierte Naturkräfte (polytheismus), oder an die Belebtheit von allem was ist (animismus) oder auch der Glaube, dass man mit Technischen Mittel das Wohl der Menschen steigern kann (Techno is Techno is Techno), wichtig dabei ist der Glaube


brother!

klarer widerspruch. du sprichst vom glauben als FÜR-WAHR-HALTEN von
irgendwelchen behauptungen, was im christlichen sinn ja gar kein glaube ist.
dieser stellt sich nämlich als beziehungsakt und nicht als irgendeine
formel-die-man-zu-"glauben"-hätte dar. deshlab ist schon die grundvorraus-
setzung, mit der du hier argumentierst, nicht richtig.

gott setzte ich weder apriori noch aposteriori, sondern als den GANZ-
ANDEREN (...der sich IM BEZUG auf welt als der GANZ-NAHE erweist).

richtig ist, dass ich ihn aposteriori, analogisch (hinweisend) begreifen
oder schärfer formuliert: beweisen kann. dass dies nicht ZWINGEND
nötig ist, um mensch zu sein, zeigt, dass viele menschen nicht an
GOTT glauben.

naturgötter oder überhaupt ALLES, WAS IRGENDWIE WELT IST, lässt
sich nicht als GOTT beweisen, sondern immer nur als DING IN WELT,
was per definitionem nicht gott sein kann.

es regnet in wien 7,

pilger
 
naturgötter oder überhaupt ALLES, WAS IRGENDWIE WELT IST, lässt
sich nicht als GOTT beweisen, sondern immer nur als DING IN WELT,
was per definitionem nicht gott sein kann.

Schalom Pilger

eben dieses "per Definitionem nicht Gott sein" gilt nur dann, wenn man vom "ganz anderen" Gottbegriff ausgeht und hat nur gültigkeit in bezug auf diesen.

will heissen, zu behaupten, dass die Natur per definitionem nicht Gott ist, kann man nur dann, wenn man den Begriff Gott vorher anderst deviniert..

und sogar wenn man behauptet, das der Begriff Gott das ist, was nicht definiert ist, ist das schon wieder eine Definition des Begriffes Gott...

das Problem dabei ist, das keine dieser Defintionen Fakt im Sinne der Wissenschaft ist, sondern in jedem Falle immer Glaubenswahrheit, die nur innehalb des einen oder anderen Glaubens als wahr gelten können...

oder anderst ausgedrückt

wenn man an Zitronen glaubt macht es wenig sinn dem, der an äpfel glaubt zu sagen, sein glaube sei falsch, weil die äpfel nicht gelb sind

lg

FIST
 
und sogar wenn man behauptet, das der Begriff Gott das ist, was nicht definiert ist, ist das schon wieder eine Definition des Begriffes Gott...


stimmt, aber das ist ein begriff von gott, der ihn ANALOG-HINWEISEND
definiert und eben nicht als DING erklärt, was nicht gott sein kann. man
kann (diese aussage findet sich von den kirchenvätern bis hin zu karl
rahner) von gott NUR bezüglich-verweisend, eben analog sprechen,
weil in dem moment wo du sagst: DAS hier ist er, ist es schon wieder
kein GOTT, sondern WELT.

anders: wenn du sagst, gott lässt sich nur im glauben erkennen, nicht
aber mit der vernunft, dann stimmt das bis zu einem gewissen grad -
allerdings nicht, wenn du es als exklusive erkenntnis-möglichkeit verstehst
und glaube als FÜR-WAHR-HALTEN von irrationalen mächten verstehst.
nach deinem erklärenungsmodell ist es theoretisch ja sogar möglich,
dass gott ein grünes männchen mit violettem bart ist - solange man
nur an es glaubt.


indem man gott als den GANZ-ANDEREN vernünftig nachweisen kann,
ist es durchaus eine verifizierbare wissenschaftliche aussage.

sich auf den glauben zurückzuziehen, ist in diesem fall überhaupt nicht
notwendig, wenn es um vernunftmässiges erkennen geht. glaube und
vernunft stehen nicht im gegensatz zueinander, sondern bedingen einander
notwenig.

aus katholischer sicht ist das völlig unmissverständlich so zu sehen, dass
gott mit den mitteln der vernunft erkannt werden kann. was gott "im
innersten ist" (ich drücke das mal lyrisch aus) sagt uns christus.


pilger
 
SChalom Pilger

nein, keine Grüne Männchen, denn unabhängig davon was ich glaube, ist ja etwas, und das, was ich glaube hat ja keinen einfluss auf das was ist.. nur aber habe ich von Gott kein Wissen ausser durch den Glauben, und ich habe keinen anderen weg zu Gott ausser den Glauben... und hier kommt die Christliche Gnade ins Spiel, ich weis von Gott weil er sich mit mitgeteilt hat, also aus Erfahrung und nicht aus Vernunfsschlüssen, und zwar wort wörtlich so wie es ind er Bibel steht, dass ich alles hinter mir gelassen hab und ein neues Leben angefangen hab... nur wiederspricht das alles der Vernunft, ist weder logisch noch durch Schlüsse Erklährbar...

nun könnte ja zwar ein Skeptiker sagen, ich Glaube das nur (wie ein anderer an gründe Männchen), was ich aber verneinen kann aufgrund der Wirkung...

ich habe also die Erfahrung als a Priori und kann von dieser ausgehend Fragen stellen, wo was wie und warum gott ist... und vieleicht haben dann die Schlüsse auch etwas vernünftiges an sich (ohne anspruch auf Wissenschaftlichkeit, denn ein vernunfsschluss kann auch der Wissenschaftlichen erkenntnis wiedersprechen, z.b. ist es ja für die Menschliche Vernunft unvernüftg sich so komische Dinge wie Raum gekrümmt vorzustellen, aber die Wissenschaft hat bewiesen das Raum gekrümmt ist)

Habe ich aber die Erfahrung Gott nicht, so wird ja jedes Wort, dass ich von Gott spreche reine Spekulation die noch so vernünftig sein kann (es galt lange als vernünftig dass die Welt flach ist, weil ja die menschen sonst auf der anderen seite Runterfallen würden), es bleibt Glaube und nicht wissenschaft und auch nicht Verifizierbar und nicht überprüfbar und hat den gleichen Rang und die gleiche Möglichkeit auf Wahrheit wie jeder ander glaube (auch der an das Grüne Männchen).

oder anderst ausgedrückt, wenn ich nur aufgrund eines Vernunftsschlusses an Gott glaube, dann bin ich eigentlich ein Häuchler, weil dann nur meiner eigenen ratio glaube, und ich verherrliche denn eigentlich meine Klugheit, die Logik meiner Schlussvolgerung, nicht aber Gott, denn diesen kann ich ja nur aus dem Herzen heraus glauben, aus der Liebe und aus der Gnade heraus...

und währe Gott eine verifizierbare Wissenschaftliche Wahrheit, dann würde man von Gott nicht im Glauben sprechen, sondern in der Wissenschaft, dann gäbe es auch keine religion mehr, sondern nur noch angewannte "Gottespraxis" und vorallem keinen Wiederspruch, Gott währe belegbar und mit Formeln ausdrückbar, er währe für einen jetzigen Animisten genau so gültig wie für einen jetzigen Polytheisten, er währe formalisierbar und hätte eine gleiche allgemeingültige Wahrheit wie dass eins und eins zwei gibt.

ein weiters ist, ein Analogieschluss ist zwar vernünftig, aber keine Wissenschaftliche verifizierung, Man weisst mit der analogie ja nichts nach, sondern sie ist These, Theorie und Vermutung... ein Beweis im Wissenschaftlichen sinne ist ja erst dann gegeben, wenn jeder der den gleichen "Versuch" macht auf das gleiche Resultat kommt, und das resultat muss überprüfbar sein als eine Messgrösse, und das ist Gott nicht

als Beispiel: Man hat früher um den Versuch die Wellenübertragung in der Luft zu erklähren per analogie von den Wellen im wasser geschlossen und nahm eine Äthersubstanz an, was sich nicht bewahrheitet hat, weil man nicht alle Faktoren kannte.
Oder man wollte den Menschen zum Fliegen bringen und versuchte es per analogieschluss mit den Vögeln mit Flügelschlagen, was nicht geklappt hat.

Das Problem beim Analogieschluss ist der Kantische Fehler, den auch schopenhauer tat und ich weiter oben schon mal dargelegt habe... man nimmt das, was eigentlich Schlussfolgerung ist als Ursache, aufgrund derer man schlussfolgern will, oder anderst ausgedrückt, du glaubst an Gott und willst dann gott beweisen. Wissenschaftlich aber ist der Weg : ich weis nicht ob es Gott gibt und will herausfinden ob es in gibt, und gesetzt es gibt ihn, wie es ihn gibt...

oder anders ausgedrückt : es mag vieleich vernünftig sein an Gott zu glauben, aber es ist nicht gesagt, dass die Vernunft Richtschnur der wahrheit ist (wie es ja auch in der Bibel heisst, dass das, was töricht gilt auf der Erde weise glt im Himmel)...

Was bleibt ist der Glaube, Die Hoffnung und die Liebe, also das Bejahen von Gott, das Hoffen auf Gott und das Berührtwerden von Gott

Schabat Schalom

lg

FIST
 
brother!

klarer widerspruch. du sprichst vom glauben als FÜR-WAHR-HALTEN von
irgendwelchen behauptungen, was im christlichen sinn ja gar kein glaube ist.
dieser stellt sich nämlich als beziehungsakt und nicht als irgendeine
formel-die-man-zu-"glauben"-hätte dar. deshlab ist schon die grundvorraus-
setzung, mit der du hier argumentierst, nicht richtig.

gott setzte ich weder apriori noch aposteriori, sondern als den GANZ-
ANDEREN (...der sich IM BEZUG auf welt als der GANZ-NAHE erweist).

richtig ist, dass ich ihn aposteriori, analogisch (hinweisend) begreifen
oder schärfer formuliert: beweisen kann. dass dies nicht ZWINGEND
nötig ist, um mensch zu sein, zeigt, dass viele menschen nicht an
GOTT glauben.

naturgötter oder überhaupt ALLES, WAS IRGENDWIE WELT IST, lässt
sich nicht als GOTT beweisen, sondern immer nur als DING IN WELT,
was per definitionem nicht gott sein kann.

es regnet in wien 7,

pilger


wobei das für-wahr-halten schon da sein muss ein bisschen bevor man eine beziehungakt eingehen kann
 
hallo..!

du vertrittst ganz klar einen panentheimus. der sich genauso
irrational ausnimmt wie sein kleinerer bruder, der pantheismus.

und was, bitte, heisst "manifestieren"? bedeutet das, dass zwischen
jedem zweiten atom der liebe GOTT drinsitzt? mit verlaub, SO kann
man, so DARF man heute einfach nicht mehr von gott reden, finde ich.
denn dass SO ein gottesbegriff von allen möglichen atheismen natürlich
in tausend fetzen zerrissen wird, ist klar. man DARF, um einen wirklich
schlüssigen gottesbegriff vorzulegen, ihn nicht mit einem ding gleichsetzen
- wie gross oder klein das ding auch sein mag. deshalb finde ich die
unterscheidung in wikipedia auch unsinning. ob ich die ganze welt
oder nur einzelne partikel mit gott gleichsetze, kommt aufs gleiche
raus: er wird verdinglicht und zu einem reinen formbegriff.

was das "durchdrungen" anbelangt, korrigiere ich mich. da hast du
recht und stimme ich mit dir überein. aber auch nur so lange, wie
du "durchdrungen" nicht im sinne einer identifikation oder teilidentifi-
kation interpretierst.

liebe grüsse aus wien!

pilger

Hi Pilger,

Irgendwie scheinst du weder die Position des starken, noch des schwachen Pantheismus wirklich begriffen zu haben, sonst würdest du nicht weiterhin unterstellen, daß Gott in diesen - in sich durchaus schlüssigen Positionen- zu einem "Ding" gemacht würde. "Sich in etwas manifestieren" heißt nicht: "Identisch sein" mit diesem - Wie schwer ist das nachzuvollziehen?

Daß ein geistiges Prinzip, eine universale Intelligenz die gesamte Natur durchwalte, die gesamte Natur von einem göttlichen Vernunftprinzip durchdrungen sei, haben vor gut 2300 Jahren bereits die Stoiker behauptet, letztlich läßt sich diese Idee bis hin zu Pythagoras zurückverfolgen. Ich sehe nicht, was an dieser Position widersprüchlich sein sollte. In keiner mir bekannten pantheistischen Position wird Gott als ein "Ding" vorgestellt; sehr wohl aber als "Geist" (Schelling), "Substanz" (Spinoza), "Tao" (Laotse), "Wesen" (Goethe), insofern dürfte deine Kritik vollständig am Pantheismus vorbeigehen. Das, was konventionell "Gott" genannt wird, wird als ein von allem Dinglichen abgehobenes intelligentes Prinzip gedacht, das aber gleichwohl von allem Dinglichen nicht getrennt gedacht werden kann:

Natur ist nicht bloße materielle Natur, ungeprägt von allem Geist, und das Ich ist nicht bloßes Ich ohne alle Natur, sondern die Natur ist vom Geist geprägt und vom Geist durchdrungen. Geist ist nicht Geist im Menschen allein, sondern ist in allem materiellen Sein prägende Form. Geist ist in allem Wirklichen waltende Macht, ist objektiver Geist, ehe er im Menschen subjektiver Geist wird.
(F.W.J. Schelling, Von der Weltseele)

"Manifestieren" heißt, daß sich Gott in seinen Werken zeigt, in Erscheinung tritt, aber nicht mit dieser Manifestation identisch ist, so wie sich in einem Kunstwerk die Idee zeigt, ohne daß diese Idee etwas Dinghaftes wäre. Aber das Kunstwerk ist durchdrungen von der Idee, ist eine Ausgestaltung dieser Idee, die Idee ist in ihm präsent, gegenwärtig, manifest.

Ich hoffe, jetzt ist es klarer geworden.
:)

Noch eines:

du vertrittst ganz klar einen panentheimus. der sich genauso
irrational ausnimmt wie sein kleinerer bruder, der pantheismus.

Ich habe überhaupt nichts vertreten. Wenn ich eine Position vertrete, mache ich das dementsprechend sprachlich kenntllich. Es ging hier einzig allein um die Beschreibung von möglichen Positionen, in diesem Fall um die Klärung des Begriffes "Pantheismus".
 
Werbung:
indem man gott als den GANZ-ANDEREN vernünftig nachweisen kann,
ist es durchaus eine verifizierbare wissenschaftliche aussage.

Diesen *Gottesbeweis* aus der Vernunft bist du allerdings bis dato schuldig geblieben. Und die bloße Behauptung, man könne es, reicht natürlich nicht.

Oder soll der Beweis etwa in dem von dir unermüdlichen "Beziehungsaspekt" liegen? Gott ist der, der als ein "ganz Anders" gedacht werden kann und insofern sei damit seine Existenz bewiesen? Ist dieser "Beweis" dein Ernst?

Mit haargenau demselben Argument kann ich seine Nicht-Existenz *beweisen*.

Horch mal: Ich kann mich gedanklich auf ein "Nichts" beziehen, das außerhalb unseres Universums und damit fraglos außerhalb allen Weltlichen liegt. Die Tatsache, daß ich mich auf dieses Nichts beziehen kann, dieser Beziehungsaspekt auf ein "gänzlich Anderes", ist Beweis, daß es einen Gott nicht gibt, sondern nur ein Nichts.

Tja, was nun?

:confused:

:weihna1

Eine Wiederbelebung scholastischer und frühneuzeitlicher Gottesbeweise scheitert auch in dieser Variante. Gott ist aus reiner Logik nicht zu beweisen. Schon eher könnte man sagen, daß empirische Gründe gewisse Indizien liefern.

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