Katholische Kirche verdammt den Glauben an Wiedergeburt

[pilger]

das ist leider ein irrtum, tommy. und irgendwie ist deine schlussfolgerung nicht
schlüssig, denn in dem moment wo du behauptest "gott manifestiert" sich,
wird er ein ein stück welt. und das kann nicht gott sein, so klein dieses
ding auch sein mag. und einfach zu behaupten, er "walte" irgendwie in der
welt herum: naja...

wenn ich von beweis spreche, dann meine ich damit nicht, gott auf einen
bestimmten punkt "hingebogen" zu haben. das ist nicht meine position,
sondern deine - und im grunde jedes pantheismus. aus christlicher sicht
sind das alles nur götzen, indem sie WELT bezeichnen. meine position
verteidigt, wenn ich so sagen darf, die unantastbarkeit gottes, der
aber zugleich als unser nächster gilt.

was ich beweisen kann, ist streng genommen nicht gott, sondern die
geschöpflichkeit von WELT - die allerdings dann sehr wohl (nämlich
relational) gott als den urgrund alles seins erweist. wenn´s dich wirklich
interessiert, lies: peter knauer sj, der glaube kommt vom hören. diese
ökumenische fundamentaltheologie stellt nichts geringeres fest als dies
- und hat deshalb einiges aufsehen erregt.

was mich interessiert ist: wie begründest du eine pantheistische position?

liebe grüsse,

pilger

 

[pilger]

"Manifestieren" heißt, daß sich Gott in seinen Werken zeigt, in Erscheinung tritt, aber nicht mit dieser Manifestation identisch ist, so wie sich in einem Kunstwerk die Idee zeigt, ohne daß diese Idee etwas Dinghaftes wäre. Aber das Kunstwerk ist durchdrungen von der Idee, ist eine Ausgestaltung dieser Idee, die Idee ist in ihm präsent, gegenwärtig, manifest.

Ich hoffe, jetzt ist es klarer geworden.

na, allerdings! und genau dieser sachverhalt wird durch den relationalen
gottesbegriff, den ich hier zum besten gebe, vertreten. du musst das
schon genau sagen: du sagst nämlich, dass "Gott in seinen Werken...
in Erscheinung tritt, aber nicht mit dieser Manifestation identisch ist."
Ha! Und diesen Sachverhalt kannst du LOGISCH (!) nur dann halten und
nicht bloss BEHAUPTEN (!) wenn du einen relationalen gottesbegriff
bildest.

lustig. du widersprichst mir und sagst gleichzeitig das selbe. irgendwie
verstehe ich dich nicht.


liebe grüsse,

pilger

 

[pilger]

wobei das für-wahr-halten schon da sein muss ein bisschen bevor man eine beziehungakt eingehen kann

in dem moment, wo du "ja" sagst und zustimmst, bist du bereits in der beziehung

 

[pilger]

Mit haargenau demselben Argument kann ich seine Nicht-Existenz *beweisen*.

auch nicht korrekt. siehe bitte meinen letzten eintrag.

ich gehe ja nicht aus von GOTT=GANZ-ANDERS, dieser sachverhalt wird
nicht als IDEE irgendwie BEHAUPTET (was dann tatsächlich nur eine idee,
aber kein gott wäre), sondern an der GESCHÖPFLICHKEIT von allem was
WELT ist abgelesen. und diese lässt sich streng wissenschaftlich beweisen.
darauf lege ich allerdings schon wert. GOTT wird, ich hab´s im letzten
artikel auch gesagt, als BEZUG zu WELT verstanden, was an WELT abzu-
lesen ist.

dieser "gottesbeweis" setzt also nicht bei "gott" bzw. genauer: einer "idee
von gott" an, sondern bei WELT, die als GESCHÖPFLICHKEIT bewiesen
werden kann, was dann allerdings beweist, dass BEZUG nicht "nichts" ist,
sondern GOTT.

was ich hier behaupte, ist schlichtweg die BILDERLOSIGKEIT von GOTT und
dass man sich kein BILD von ihm machen kann. warum? - nun, es wäre kein gott!

-

warum mir alles das gar so wichtig ist: gerade diese rede von gott oder dem
göttlichen, wie es viele hier tun, lässt sich nicht vernünftig begründen, war
und ist viele male der lächerlichkeit ausgesetzt worden und ist... im grunde
spätestens seit kant erledigt. ich frage mich, wie man heute noch so etwas
vertreten kann, ohne dabei rote ohren zu bekommen.

das problem ist,
der hier oft verwendete gottesbegriff lässt sich so leicht aushebeln als
romatische projektion. und ZURECHT. bloss: jene leute, die das tun, glauben
dann immer, die sache um gott sei erledigt: obwohl sie nur eine schlechte
idee von ihm abserviert (und ZURECHT abserviert) haben.


beste grüsse,

pilger

 

[pilger]

wobei das für-wahr-halten schon da sein muss ein bisschen bevor man eine beziehungakt eingehen kann

die beziehung ist immer ursächlicher als der inhalt. noch bevor du "ja" zu
gott sagst, stehst du bereits in beziehung mit ihm. deshalb können die
kirchelehrer auch sagen: "ohne glaube keine wahre gotteserkenntnis".
das vertrauen in IHALTE (d.h. dass inhalte wahr sind) geschieht erst,
wenn du in beziehung stehst, nicht umgekehrt: du würdest nämlich
die inhalte gar nicht VERSTEHEN, wäre da kein GLAUBE (=IN-BEZIEHUNG-
STEHEN)!

meine meinung,

pilger

 

[Tommy]

dieser "gottesbeweis" setzt also nicht bei "gott" bzw. genauer: einer "idee
von gott" an, sondern bei WELT, die als GESCHÖPFLICHKEIT bewiesen
werden kann, was dann allerdings beweist, dass BEZUG nicht "nichts" ist,
sondern GOTT.

Der Haken dieser Argumentation liegt in der großen Unbekannten, dem Begriff "Geschöpflichkeit". Was genau verstehst du darunter? Falls "geschaffen von Gott", so bricht dein "Gottesbeweis" augenblicklich zusammen, weil er dann dem klassischen Logikfehler unterliegt, das vorauszusetzen, was erst in einem Beweis gezeigt werden soll (nämlich die Gottesexistenz). Falls du den Begriff "Geschöpflichkeit" inhaltlich so ausfüllst, daß er bedeutet, alle Wesen und Dinge seien geworden, in der Entwicklung und werden auch wieder vergehen, so stellt sich die Frage in aller Schärfe, wie daran "Gott" abgelesen werden sollte. "Wissenschaftlich" ließe sich "Geschöpflichkeit" in der Bedeutung "Gewordensein" wunderbar belegen, aber nicht mit theologischen Ansätzen, sondern mit einer Wissenschaft, die den Entwicklungsbegriff in den Vordergrund rückt: den Darwinismus. Er zeigt, wie sich Leben im Laufe von Jahrmilliarden sukzessiv entwickelt hat und kommt dabei blendend ohne einen Gottesbegriff aus.

warum mir alles das gar so wichtig ist: gerade diese rede von gott oder dem
göttlichen, wie es viele hier tun, lässt sich nicht vernünftig begründen, war
und ist viele male der lächerlichkeit ausgesetzt worden und ist... im grunde
spätestens seit kant erledigt. ich frage mich, wie man heute noch so etwas
vertreten kann, ohne dabei rote ohren zu bekommen.

Sogenannte "Gottesbeweise" sind zahlreich geführt worden in der Geschichte der Philosophie und der Theologie, bis Kant sie in seinem Werk "Kritik der reinen Vernunft" (1791) auseinandernahm und zeigte, daß aus reiner Logik keine Ableitung über das, was ist, gemacht werden kann ("Aus dem Begriff läßt sich das Sein nicht herausklauben"). Da die Argumentation von Kant als stichhaltig erkannt wurde, verebbten auch die Gottesbeweise, interessant sind sie aber allemale.

In der Tat: Aus reinen logischen Denkvorgängen könnte ich nicht einmal die Existenz eines Baumes, der vor mir steht nachweisen. Dazu bräuche ich Erfahrungen, in diesem Falle sinnliche Wahrnehmungen; hätte ich die nicht, könnte ich auch nicht von der Existenz eines Baumes reden. Die Aussage: "Vor meiner Tür steht ein Baum, ich habe ihn eben gesehen" beruft sich wiederum auf erinnerte Wahrnehmungen - aus der reinen Logik ist die Existenz des Baumes nicht zu deduzieren im Sinne eines Beweises - und erst recht nicht die Gottesexistenz.

Warum sollte man aber deshalb rote Ohren bekommen? Doch nur, wenn man einen derartig beschränkten, positivistischen Wahrheitsbegriff zugrundelegt, der nur das, was strengen empirischen Kriterien der Naturwissenschaften (Intersubjektivität, Wiederholbarkeit, Ableitung von Prognosen) genügt, für diskutabel hält. Und das macht doch eigentlich keiner mehr, die Zeiten des logischen Positivismus (früher Wittgenstein/ Carnap/Schlick & Co) sind längst vorbei; daher gibts auch keine Notwendigkeit mehr, rote Ohren zu entwickeln.

 

[Der_Narr]

du sagst nämlich, dass "Gott in seinen Werken...
in Erscheinung tritt, aber nicht mit dieser Manifestation identisch ist."

Damit wird Gott auf den Menschen reduziert.
Der Mensch erschafft ein Werk,aber er IST nicht sein Werk.
Der Mensch IST aber auch nicht Gott.
Der Mensch ist ein Teil der Erscheinung seines Werkes,der Mensch ist nicht die vollkommende Erscheinung seines Werkes.Des Menschen Werk ist nur ein Teilaspekt von ihm,so wie der Mensch als Erscheinung nur ein Teilaspekt Gottes ist.
In der Gesamtheit die der Mensch im laufe seines Lebens erschaffen kann,und erschafft,ist er am Ende seines Lebens seine Erscheinung.
Und dies ist nicht nur ein Werk,es sind viele Werke.
Aber in der Gesamtheit/Einheit ist der Mensch sein eigenes Werk.

In jedem Wesen offenbart sich Gott als ein Werk,und in der Gesamtheit/Einheit offenbart sich Gott als sein Werk.

Grüsse vom Narren

 

[Sat Naam]

Was ist schon die katholische Kirche gegen die gesamte Schöpfung ! - Absolut nichts !!!!!!

Wenn die menschliche Rasse in der gesamten Schöpfung erst in den letzen 5 min. auf dem Schöpfungsplan erschienen ist, ist das Vorhandensein von 1500 jährige Irrlehre mit fast 3000jährigem mosaischen Gedankengut des Machtanspruches nicht mal eine 1000stel Sekunde auf der großen Schöpfungsuhr.

Was wollen also diese kleingeistigen Winzlinge in ihrem Größenwahn eigentlich - die verdammen sich damit im Grunde doch nur selbst.

Sollen sie von mir aus mit ihrer ewigen Verdammnis und die Apokalypse des jüngsten Gerichts glücklich werden, es ist nicht mehr mein Film und ich bin froh mich aus diesem Film ein für allemal ausgeklinkt zu haben.

 

[FIST]

Was ist schon die katholische Kirche gegen die gesamte Schöpfung ! - Absolut nichts !!!!!!

Wenn die menschliche Rasse in der gesamten Schöpfung erst in den letzen 5 min. auf dem Schöpfungsplan erschienen ist, ist das Vorhandensein von 1500 jährige Irrlehre mit fast 3000jährigem mosaischen Gedankengut des Machtanspruches nicht mal eine 1000stel Sekunde auf der großen Schöpfungsuhr.

Was wollen also diese kleingeistigen Winzlinge in ihrem Größenwahn eigentlich - die verdammen sich damit im Grunde doch nur selbst.

Sollen sie von mir aus mit ihrer ewigen Verdammnis und die Apokalypse des jüngsten Gerichts glücklich werden, es ist nicht mehr mein Film und ich bin froh mich aus diesem Film ein für allemal ausgeklinkt zu haben.

danke, recht freundlich

 

[pilger]

hallo tommy!

hab leider nicht allzuviel zeit, dehalb:

- kant, seine wiederlegung der gottesbeweise hab ich schon angesprochen,
wobei der ansatz, den ich hier vertrete, ja nicht von gott als einem mani-
pulierbaren begriff ausgehe (was bei den klassichen gottesbeweisen all-
erdings der fall ist), um dann daraus einen begriff zu machen, das wäre
tatsächlich eine contradictio in adjecto. aber das habe ich alles schon
anderswo viel genauer gesagt und ich will es jetzt nicht nochmal wieder-
holen.

- ich weiss aber nicht, weshalb du es grundsätzlich eher für unwahrscheinlich
hältst, dass es sinnvoll ist, über gott zu reden, ohne dass du dir selbst die
mühe machst, hier einen echten begriff dafür oder dagegen zu entwickeln.
ich meine, es ist leicht, andere zu kritisieren, aber schwer, selbst einen
entwurf, einen ansatz zu entwickeln und sich damit auszusetzen. was
dein ansatz ist, weiss ich bis jetzt nicht. ausser, dass dir mein ansatz
offensichtlich nicht behagt. das macht eine konstruktive diskussion schwierig.

schau mal auf mein forum im anhang, da diskutieren wir das thema auch zur zeit.

LG pilger