Ich bin Anfänger - Massive Probleme beim Meditieren

[Skall]

Um dann überhaupt in einem hibbeligen Menschen ein bißchen Bewußtheit anzufachen, ist der olfaktorische Sinn der Geeignetste. Er erreicht am Ehesten die Ganzheit, weil er chemisch wirkt. Das heißt er vermengt uns mit der Umgebung - was man als "nächste Stufe" nach der optisch-visuellen Wahrnehmung der Umgebung sehen könnte.

Durch diese "schwangere Luft" wird dann der Mensch aufmerksam gemacht auf den Atem.

(Ich beobachte das ja allüberall, da es so gemacht wird im Buddhismus - ich denke das interessiert einen Anfänger viel mehr als Fremdworte aus Philosophien für Fortgeschrittene bzw. von dem Einfachen Gelangweilte.)


Tjaaa, und je nach Veranlagung wird der Mensch, der diese drei Dinge übt, entweder seine Gedanken bemerken oder seine Gefühle oder Beides. Oder Beide in ihrer Verbindung, wie sie miteinander entstehen, sich befruchten und bedingen und eben so sind, wie sie sind. Individuell eben.

Und was immer, wenn ich das noch anfügen darf, über all diesem genannten steht ist die Sitzhaltung. Und die Kultivierung derselben hin zu körperlicher Präsenz in allen Zellen. Energeia würde vielleicht sagen: "Verleiblichung". Die kann man mit Denken nicht erreichen. (wenngleich man sich denkend davon überzeugen kann, daß sie stattfindet.)

lg

Interessante Sache mit der Kerze. Welche Duftkerzen empfehlen sich da?

 

[NoneAim]

Hallo Skall!

Das Juckproblem bei der Meditation haben vermutlich alle schon mal erlebt.
Einfach beobachten. Gedanken wie "ich halt das nicht aus" oder "ich werde noch wahnsinnig" sind zu ignorieren. Das wichtigste am Meditieren ist, dass Du Spaß dabei hast. Wenn es Dir ansteht und das Ende der Meditation absiehst, ist Meditation um sonst.
Es ist natürlich ein gutes Ziel, entstresst werden zu wollen von der Meditation. Das war auch mein damaliger Gedanke. In der Zwischenzeit habe ich aber gelernt, nichts zu erwarten von der Meditation. Es einfach zu tun ist das einzige Ziel.
Dann schreitet man vorwärts!

MfG,
NoneAim

 

[Trixi Maus]

Interessante Sache mit der Kerze. Welche Duftkerzen empfehlen sich da?

Meines Erachtens geht es darum, daß man etwas riecht und nicht darum, was man riecht. Da gibt es Duftöle, Räucherkerzen - so etwas. Jeder wie er mag.

lg

 

[raterZ]

aber warum einfach, wenns auch komplizierter bzw. zeitverschwenderisch geht.

im buddhismus, vor allem zen-buddhismus, gibt es die vorstellung, dass man schon erleuchtet ist. es gibt nichts zu tun, außer seine erleuchtung mit der sitz meditation zum ausdruck zu bringen. deshalb gibt es auch nicht die idee, einer zeitverschwendung, oder einem ziel.
das ist ein grundlegender unterschied zu deiner tradition.
deshalb manipuliert man im buddhismus normalerweise nicht herum.

 

[Yoyo]

im buddhismus, vor allem zen-buddhismus, gibt es die vorstellung, dass man schon erleuchtet ist. es gibt nichts zu tun, außer seine erleuchtung mit der sitz meditation zum ausdruck zu bringen. deshalb gibt es auch nicht die idee, einer zeitverschwendung, oder einem ziel.

Ja, das ist ein heute weit verbreiteter, riesengroßer Irrtum, der im großen und ganzen auf moderne Interpreten à la Chögyam Trungpa (nur als ein Beispiel unter vielen!) zurückgeht.
Im Kern des Buddhismus steht die Erkenntnis, daß da ein Weg ist, der zur Leidbefreiung führt, der edle achtfache Pfad. Es ist ganz wesentlich ein Weg der Übung, der intensiven Übung.
Der Ur-Buddhismsus ist ganz nüchtern und klar, und er benennt ein klares Ziel und einen klaren Weg.
Ich bin kein Buddhist, aber ich habe mich damit auseinandergesetzt, und wenn ich mir etwas ansehe, dann greife ich immer auf die Ur-Texte zurück und nicht auf moderne Interpreten.
Das empfehle ich jedem, der es vermeiden möchte, in trübes Fahrwasser zu geraten.

Yoyo

 

[Trixi Maus]

Schön, diese beiden Wahrheiten hintereinander. Merci.

 

[fckw]

Ja, das ist ein heute weit verbreiteter, riesengroßer Irrtum, der im großen und ganzen auf moderne Interpreten à la Chögyam Trungpa (nur als ein Beispiel unter vielen!) zurückgeht.
Im Kern des Buddhismus steht die Erkenntnis, daß da ein Weg ist, der zur Leidbefreiung führt, der edle achtfache Pfad. Es ist ganz wesentlich ein Weg der Übung, der intensiven Übung.
Der Ur-Buddhismsus ist ganz nüchtern und klar, und er benennt ein klares Ziel und einen klaren Weg.
Ich bin kein Buddhist, aber ich habe mich damit auseinandergesetzt, und wenn ich mir etwas ansehe, dann greife ich immer auf die Ur-Texte zurück und nicht auf moderne Interpreten.
Das empfehle ich jedem, der es vermeiden möchte, in trübes Fahrwasser zu geraten.

Yoyo

Na, na, na, nicht so vorschnell. Im Buddhismus, besonders im tib. Buddhismus, wird schon seit langem zwischen der Sichtweise des Zieles und des Pfades unterschieden. Aus Sichtweise des Zieles sind tatsächlich alle schon erleuchtet, aus Sichtweise des Pfades sind sie es nicht und es ist eine Menge Arbeit vonnöten.

Unterschiedliche Schulen haben unterschiedliche Betonungen auf diese beiden Perspektiven. Was raterZ für den Zen sagt, stimmt zwar durchaus, aber gerade im Zen wird unheimlich intensiv und unheimlich viel meditiert. Es wird dort als völlig selbstverständlich vorausgesetzt, dass meditiert wird, auch wenn alle und alles schon erleuchtet ist.

Chögyam Trungpa hatte selbst jahrelang trainiert, bevor er im Westen Lehrer wurde. Und seine Schüler durchliefen das gesamte Trainingsprogramm des tib. Buddhismus. Da Chögyam Trungpa m.W. besonders durch die Dzogchen-Lehren beeinflusst war, ist es nicht verwunderlich, dass er besonders die Perspektive des Zieles herausstreicht, das ist dort so üblich.

 

[Yoyo]

Na, na, na, nicht so vorschnell. Im Buddhismus, besonders im tib. Buddhismus, wird schon seit langem zwischen der Sichtweise des Zieles und des Pfades unterschieden. Aus Sichtweise des Zieles sind tatsächlich alle schon erleuchtet, aus Sichtweise des Pfades sind sie es nicht und es ist eine Menge Arbeit vonnöten.

Unterschiedliche Schulen haben unterschiedliche Betonungen auf diese beiden Perspektiven. Was raterZ für den Zen sagt, stimmt zwar durchaus, aber gerade im Zen wird unheimlich intensiv und unheimlich viel meditiert. Es wird dort als völlig selbstverständlich vorausgesetzt, dass meditiert wird, auch wenn alle und alles schon erleuchtet ist.

Lieber fckw,

ganau das ist der Punkt: die Unterscheidung zwischen der Sichtweise des Pfades und der Sichtweise des Ziels, wie du es trefflich benennst.
Leider wird zwischen diesen beiden Blickrichtungen fast nie unterschieden, und so entsteht ein großes Durcheinander und jede Menge Mißverständnisse.
Die Sichtweise des Zieles ist vom praktischen Standpunkt aus betrachtet für die allermeisten von uns völlig irrelevant.

In den alten buddhistischen Texten (Sutta-pitaka) wird dem durchaus Rechnung getragen, da hier völlig zurecht fast ausnahmslos der Standpunkt der "Sichtweise des Pfades" (Samsara) eingenommen wird. Die Sichtweise des Zieles wird zwar nicht geleugnet, aber aus praktischen Gründen in der Argumentation nicht erwähnt.

Ganz anders die modernen Schreiber und Texte: hier wird sehr oft die Sichtweise des Zieles geradezu als Grundlage genommen - wenn es nicht sogar die einzige Sichtweise bleibt -, und das ist ein fataler Irrtum. Man braucht hier nur ein wenig zu lesen, um zu sehen wie weit sich diese Irrlehre ausgebreitet hat.

LG,
Yoyo

 

[fckw]

Lieber fckw,

ganau das ist der Punkt: die Unterscheidung zwischen der Sichtweise des Pfades und der Sichtweise des Ziels, wie du es trefflich benennst.
Leider wird zwischen diesen beiden Blickrichtungen fast nie unterschieden, und so entsteht ein großes Durcheinander und jede Menge Mißverständnisse.
Die Sichtweise des Zieles ist vom praktischen Standpunkt aus betrachtet für die allermeisten von uns völlig irrelevant.

In den alten buddhistischen Texten (Sutta-pitaka) wird dem durchaus Rechnung getragen, da hier völlig zurecht fast ausnahmslos der Standpunkt der "Sichtweise des Pfades" (Samsara) eingenommen wird. Die Sichtweise des Zieles wird zwar nicht geleugnet, aber aus praktischen Gründen in der Argumentation nicht erwähnt.

Ganz anders die modernen Schreiber und Texte: hier wird sehr oft die Sichtweise des Zieles geradezu als Grundlage genommen - wenn es nicht sogar die einzige Sichtweise bleibt -, und das ist ein fataler Irrtum. Man braucht hier nur ein wenig zu lesen, um zu sehen wie weit sich diese Irrlehre ausgebreitet hat.

LG,
Yoyo

Die Diskussion um die beiden Sichtweisen ist ungefähr 2600 Jahre alt. Und dauert ungefähr so lange schon an. Ich denke nicht, dass wir das hier in diesem Thread werden lösen können.

Tatsächlich ist, ganz besonders für Anfänger, die Sichtweise des Zieles kaum von Relevanz, weil mir nicht ein einziger Fall bekannt ist, wo eine Person überhaupt in der Lage gewesen wäre, die Sichtweise des Zieles zu begreifen, ohne zuvor intensiv praktiziert zu haben.

Aber für fortgeschrittene Meditierende kann die Sichtweise des Pfades immer mehr und mehr zum Hindernis werden. Zugegebenermassen: Wir sprechen hier nicht mehr von Anfängern, sondern das ist sozusagen "Advanced Stuff". Gerade im Therevada wird viel, viel mehr die Sichtweise des Pfades herausgestrichen und die Sichtweise des Zieles ziemlich hintangeschoben. Das kann durchaus zu Schwierigkeiten führen, und es kann effektiv den weiteren Fortschritt verhindern. Es ist das alte Paradoxon des Loslassens:
Wie lässt man los? Man tut es einfach.
Aber wie "tut man es einfach"? Indem man sich vorher anstrengt wie ein Hornochse.
Ist es nicht letztlich überflüssig, sich vorher anzustrengen, wenn man nachher sowieso loslässt? Nein, das ist es nicht, weil niemand in der Lage ist, etwas loszulassen, wofür er sich zuvor nicht unendlich angestrengt hat.
Aber wie gesagt, das ist für Fortgeschrittene. Dummerweise überschätzen sich viele (v.a. Anfänger) und unterschätzen sich manche.

 

[Trixi Maus]

Fazit:

Wie kann ich lernen, was Ziel ist, wenn ich nicht laufend den Weg gehe, es zu erreichen?