Einiges zu Pranayama

[Empyrium]

Ich sehe da keinen Widerspruch, opti. Ich will nur sagen, dass man zum meditieren keinerlei Voraussetzungen erfüllen muss und dass Meditation eigenständig ohne sonstige spirituelle Übungen völlig ausreichend ist.
Hatha Yoga, Pranayama ist nützlich aber keine Voraussetzung die vorher abgearbeitet werden muss wie energeia das scheinbar darstellt und Brahmacharya stellt sich früher oder später von selbst ein wenn man lange genug ernsthaft meditiert, aber da sind wir ja sowieso verschiedener Meinung.

 

[gelassen]

Seas cloned,

Danke für deine tadellose Antwort.

deswegen werde ich dir auch nicht schreiben was jetzt richtig und was falsch ist, kann dir jedoch von der eigenen erfahrung sowie erlesenen wissen (und zum grossteil selbst erfahrenen) erzählen.

Und genau auf das wollte ich hinaus! Ein kleiner aber feiner Erfahrungsaustausch der einem mehr Überblich über die Thematik geben soll.

die wechselatmung kann ich dir als erste übung sehr empfehlen, sie reinigt die nadis, zentralisiert und bringt ruhe ins hirn

Das habe ich auch festgestellt, so stimmt auch der Effekt mit den Beschreibungen überein.

überhaupt am anfang sollte man diese übung öfter am tag machen

30 Minuten Pranayama in der Früh und 30 am Abend mit jeweils anschließender Meditation ist bist jetzt für mich sehr effizient.
Immer öfter aber überkommt mich die Lust mich spontan zu versenken, dem gebe ich nach und koste es dabei aus. Es fruchtet.

Wie schaut dein täglicher Plan aus?

luft anhalten würd ich am anfang lassen

Sehe ich auch so, nach einem Monat werde ich es einführen, falls ich es angebracht finde.

naja und zu guterletzt gibts halt noch die bandhas aba davon würd ich am anfang sowieso die finger lassen.

Ja, die kommen erst in ein paar Monaten dran.

hm, meines wissens nach ist körperliche anstrengung gut vor meditativen aktivitäten da man den körper leichter entspannen kann. also würde nichts dagegen sprechen nach einem training noch etwas zu meditieren, oder hast du damit schlechte erfahrungen gemacht?

Wenn man Studien Glauben schenkt, dann hat Yoga eigentlich einen katabolen Effekt. Wenn überhaupt Yoga und Bodybuilding machen, dann an verschiedenen Tagen und Bodybuilding mit mittlerer Intensität, damit das Zentralnervensystem nicht überlastet wird. Auch andere Faktoren spielen da eine Rolle...

Ich danke sehr, es wurde alles Essentielle gesagt!

 

[Energeia]

sorry Energeia, aber das stimmt einfach nicht. Ein Zen Mönch z.B. interessiert sich einen Dreck für diese Raja Yoga Leiter der Erleuchtung und was wann in welcher Reihenfolge getan werden soll, er praktiziert einzig und allein die Meditation, ob als blutiger Anfänger der noch sehr unruhig und unerfahren ist, oder als jahrzehnte lang praktizierender Zen Meister. Meditation ist die wahre spirituelle Praxis und ist universell für jeden Entwicklungszustand eines jeden Menschen immer geeignet.

Pranayama und Hatha Yoga sind tolle Praktiken für Körper und Geist und unterstützen sicher auch die eigentliche Meditation, aber sie sind keineswegs eine absolute Notwendigkeit.

Hallo Empyrium,

ich will noch schnell ein, zwei Missverständnisse ausräumen, die ja in einem Forum doch sehr schnell aus den verschiedensten Gründen aufkommen.
Weder wollte ich sagen, dass es nicht möglich ist, mit der Meditation zu beginnen, noch wollte ich sagen, dass jeder irgendwie die Yoga-Leiter hochklettern muss.
Ich weiß nicht, wie du auf diese Thesen kommst, vielleicht hast du ein paar Sätze aus meinem Beitrag isoliert betrachtet.

1. Ich habe durchaus eingeräumt und habe das auch in anderen, aber auch in DIESEM Thread geschrieben, dass es beispielsweise möglich ist, mit der Atemmeditation zu beginnen - die Vipassana-Technik baut ja beispielsweise auch auf die Anapana-Meditationstechnik auf.
2. Meine Argumentation ging darüber hinaus dahin, dass ich sagte, dass, wenn ein Mensch mit Raja-Yoga beginnt (das war die Konditional-Bedingung), er sich dann vielleicht auch an die Stufen halten könnte, aber nicht weil dies das Dogma so sagt, sondern vielleicht darum, weil er es in sich als stimmig fühlen kann. Vorschreiben wollte ich auch hier nichts. Es ging mir lediglich um den Hinweis, vielleicht auf den inneren Prozess der "meditativen Haltung" die Aufermerksamkeit zu lenken, wenn die Asanas ausgeführt werden.
Es wäre auch seltsam, wenn ich an FCKW eine universale, objektivierende Perspektive kritisieren würde, selbst aber ebenfalls eine solche "predigte".
3. Ich habe in meinem Beitrag auch hervorgehoben, dass tatsächlich das Wort Dyhana mit dem Wort ZEN verwandt ist und dass die ersten beiden Studen des Raja-Weges übrigens auch mit "Sila" des Buddhismus korrelieren. Zwischen dem Raja-Yoga-Weg und dem Zen-Buddhismus bestehen eine Vielzahl von Verbindungen, wie das Opti auch schon angedeutet hat. Das ist aber auch wieder nicht mehr als ein Hinweis gemeint.

Von meinem Beitrag sollte sich niemand angegriffen fühlen. Wir verwenden hier nur Worte, Hinweisschilder, mit denen wir uns nicht allzu sehr identifizieren sollten - das ist auch nur wieder ein Vorschlag. Wenn es dann doch zu Irritationen kommt, dann sollte eine Innenschau vielleicht über den Ort der Entstehung der Aufregung und der Emotionen aufklären.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Energeia]

Hallo gelassen,

ich wollte ja jetzt, wie angekündigt, auch noch kurz auf den Eingangsthread eingehen, weil ich ja jetzt auch breit und lang meine anfängliche Bedenken geäußert hatte.

Ich will vielleicht erst noch einmal ganz kurz sagen, warum ich die Asanas als sehr essentiell ansehe. Mein Erfahrung sagt mir, dass eine Asana wirklich so spirituell und meditativ praktziert werden kann, dass jede Asanapraxis der Energetisierung eines Chakra oder mehrere Chakren dienen kann. Im Prinzip beginnt schon in der Asana-Übung irgendwann die Chakren-Meditation - mehr oder weniger stark. Am Ende der Asana-Praxis stellt sich dann ganz automatisch eine Sehnsucht oder ein Bedürfnis nach Meditation und Pranayama ein. Und wenn Pranayama dann ausgeführt wird, dann ist der effekt unvergleichlich stärker, als der Effekt erfahren wird, wenn diese Asana-Praxis nicht stabilisiert wurde. Natürlich spürt jeder Mensch, wenn er einfach nur Pranayama praktiziert in einem gewissen Grade, die Resultate von Pranayama - aber mir geht es nicht um das "ob", sondern um die Qualität.

Ich würde dir dann raten, mit Nadi Shodhana Pranayama anzufangen, auch hier erst einmal ohne den Atem anzuhalten, und dies für einige Wochen zu praktizieren. Du kannst dann die jeweiligen Zeiten allmählich verlängern.
Das ist eine sehr einfache Übung, die jedoch auch variiert werden kann, und sie kann sehr, sehr effektiv sein und ist auch mit Chakren verbunden.

Meiner Ansicht nach ist es auch hier eher die Kunst, aus diesen kleinen Techniken viel zu gewinnen und erst dann weiterzugehen, als gleich die nächsten Geschütze aufzufahren, weil diese vielleicht einen größeren "Kick" vermitteln. Irgendwann - nach dem Aufstieg, nach den peak-experiences - stellt sich die Frage nach der meditativen Basis und dem Abstieg, also der Integration in die Persönlichkeit, und dann bringt es doch sehr wenig, wenn die Erfahrungen der Vergangenheit "toll" waren.

Als nächstes kann ich dir dann Bhastrika Pranayama (Blasebalg) empfehlen, das ja auch ganz deutlich auf Chakren zielt - z.B. Manipura - und das sicherlich eine fortgeschrittenere Technik darstellt, die sich jedoch noch von Kapala Bhati Pranayama unterscheidet, das durch kurze, kraftvolle Stöße gekennzeichnet ist und die wiederum sehr, sehr starke Wirkungen haben kann.

Noch ein letztes Wort: all diese Erfahrungen zielen meiner Ansicht nach auf die Entwicklung einer meditativen, bewussten Haltung. Letztlich ist die Meditation das Ziel, die sich jedoch nicht nur auf das Sitzen bezieht, wo sie vertieft wird, sondern auch auf den Alltag, wo das, was in der Meditation im "Innern" auftaucht, dann wieder im "Äußeren" auftauchen und sich die Praxis bewähren kann.

Ansonsten hat ja Cloned auch viele Tips gegeben.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Empyrium]

Hallo Empyrium,

ich will noch schnell ein, zwei Missverständnisse ausräumen, die ja in einem Forum doch sehr schnell aus den verschiedensten Gründen aufkommen.
Weder wollte ich sagen, dass es nicht möglich ist, mit der Meditation zu beginnen, noch wollte ich sagen, dass jeder irgendwie die Yoga-Leiter hochklettern muss.
Ich weiß nicht, wie du auf diese Thesen kommst, vielleicht hast du ein paar Sätze aus meinem Beitrag isoliert betrachtet.

1. Ich habe durchaus eingeräumt und habe das auch in anderen, aber auch in DIESEM Thread geschrieben, dass es beispielsweise möglich ist, mit der Atemmeditation zu beginnen - die Vipassana-Technik baut ja beispielsweise auch auf die Anapana-Meditationstechnik auf.
2. Meine Argumentation ging darüber hinaus dahin, dass ich sagte, dass, wenn ein Mensch mit Raja-Yoga beginnt (das war die Konditional-Bedingung), er sich dann vielleicht auch an die Stufen halten könnte, aber nicht weil dies das Dogma so sagt, sondern vielleicht darum, weil er es in sich als stimmig fühlen kann. Vorschreiben wollte ich auch hier nichts. Es ging mir lediglich um den Hinweis, vielleicht auf den inneren Prozess der "meditativen Haltung" die Aufermerksamkeit zu lenken, wenn die Asanas ausgeführt werden.
Es wäre auch seltsam, wenn ich an FCKW eine universale, objektivierende Perspektive kritisieren würde, selbst aber ebenfalls eine solche "predigte".
3. Ich habe in meinem Beitrag auch hervorgehoben, dass tatsächlich das Wort Dyhana mit dem Wort ZEN verwandt ist und dass die ersten beiden Studen des Raja-Weges übrigens auch mit "Sila" des Buddhismus korrelieren. Zwischen dem Raja-Yoga-Weg und dem Zen-Buddhismus bestehen eine Vielzahl von Verbindungen, wie das Opti auch schon angedeutet hat. Das ist aber auch wieder nicht mehr als ein Hinweis gemeint.

Von meinem Beitrag sollte sich niemand angegriffen fühlen. Wir verwenden hier nur Worte, Hinweisschilder, mit denen wir uns nicht allzu sehr identifizieren sollten - das ist auch nur wieder ein Vorschlag. Wenn es dann doch zu Irritationen kommt, dann sollte eine Innenschau vielleicht über den Ort der Entstehung der Aufregung und der Emotionen aufklären.

Liebe Grüße,
Energeia

hi,

Deine Beiträge haben mich nicht aufgeregt, ich hab mich nur gewundert über deine Sichtweise der spirituellen Praxis aber es war wohl ein Missverständnis.

mir ging es hauptsächlich um deinen Text an fckw wo du schreibst für jeden Entwicklungszustand gibt es eine passende Praxis und ohne eine Grundruhe könne man kein Vipassana praktizieren, sowie deine Metapher mit der Pflanze. Mir kams vor, als meintest du das generell und nicht auf den Raja Yoga bezogen, dass ein Wachstum eben nur stattfindet, wenn man die für seinen Entwicklungszustand passende Praktiken ausübt und Meditation/Dyhana dann erst irgendwann am Schluss kommt, nachdem man alles vorher durch hat. Aber ich hab das wohl falsch interpretiert.

 

[Energeia]

Hallo,

achso, dann muss ich zugestehen, dass der Beitrag isoliert betrachtet, das Missverständnis nahe legt. Ja. Nimmt man aber alle Beiträge zusammen, dann relativiert sich das.
Ich wollte nicht in jedem Beitrag das wiederholen, was ich zuvor schon geschrieben habe. Mir ging es in jenem Beitrag tatsächlich um eine "Relativierung" der Sicht von fckw anhand des Raya-Yoga-Weges; dass die Position meines Vergleiches außerhalb des Kontextes betrachtet dann immer noch selbst zu universale Züge annimmt, das hatte ich in dem Beitrag selbst nicht thematisiert und berücksichtigt, das stimmt.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Energeia]

... es ging mir erst einmal allgemein darum, dass ich bezweifle, dass es möglich ist, absolut zu sagen, welche Techniken am effektivsten sind - ohne zu berücksichtigen, wo ein Mensch gerade steht.
Die Stufen des Raya-Yoga-Weges sind hier ein Beispiel, aber natürlich gibt es viele verschiedene Wege, aber auch hier gilt oft, dass - rein auf die Technik bezogen - der Anfang und das Ende sich doch auch unterscheiden, z.B. eben auch die Anapana-Technik, die oft der Vipassana-Technik vorausgeht.

Die Kunst scheint es mir zu sein, dass ein Mensch, der ins Leben GEWORFEN wird und sich darin irgendwann bewusst als GEWORFENER vorfindet, eine Praxis kontinuierlich entwickelt, die ihn spirituell voranbringt bzw. heilt. Oft ist dieser Weg nicht linear, scheint es mir, sondern mit vielen Umwegen verbunden, bis die Technik dann "passt". Natürlich sind diese "Umwege" auch wieder Stufen eines umfassenderen Prozesses, aber dennoch kann man diese beiden Ebenen doch auch recht deutlich unterscheiden. Die eine Ebene betrifft meine Lebenspraxis, in der ich vielleicht zunächst herumirre, die eine, dann die andere Technik ausprobiere, diese und jene Erfahrungen sammle, bis ich eben dann meine Praxis stabilisiere. Und eben jene Ebene der Praxis selbst. Dass beide Ebenen - Lebenspraxis, spirituelle Praxis - unterscheidbar sind, aber auch gerade so sehr miteinander verbunden sind, ja, im Prinzip Eins sind, zeigt, wie tief die spirituelle Praxis in das Leben hineinragt: wie sehr das Leben immer schon mehr oder weniger spirituell ist.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[opti]

sorry Energeia, aber das stimmt einfach nicht. Ein Zen Mönch z.B. interessiert sich einen Dreck für diese Raja Yoga Leiter der Erleuchtung und was wann in welcher Reihenfolge getan werden soll, er praktiziert einzig und allein die Meditation, ob als blutiger Anfänger der noch sehr unruhig und unerfahren ist, oder als jahrzehnte lang praktizierender Zen Meister. Meditation ist die wahre spirituelle Praxis und ist universell für jeden Entwicklungszustand eines jeden Menschen immer geeignet.

Pranayama und Hatha Yoga sind tolle Praktiken für Körper und Geist und unterstützen sicher auch die eigentliche Meditation, aber sie sind keineswegs eine absolute Notwendigkeit.

Ich möchte noch einmal auf deinen Beitrag zurückkommen. Mir geht es im wesentlichen darum, aufzuzeigen, dass eigentlich alle spirituellen Wege, egal, ob sie den Zen, den tibetischen Buddhismus, den Raja-Yoga-Weg, den christlichen Weg oder irgendeinen anderen spirituellen Weg betreffen, mehr oder weniger identisch sind. Dabei gehe ich davon aus, dass alle Wege die Enthaltsamkeit praktizieren. Ich gehe also von einem mönchischem Weg aus, der sich ernsthaft um spirituellen Fortschritt bemüht. Alle diese Wege werden etwas anders beschrieben, aber im Prinzip gehen sie alle denselben Weg. Das Entscheidende ist, dass alle Wege physiologisch dasselbe bewirken.

Dabei stimme ich mit dir überein, dass Hathayoga und Pranayama generell nicht erforderlich sind. Sie fördern allerdings den spirituellen Weg (würde ich jedenfalls vermuten/wird allgemein gesagt - ganz sicher bin ich mir allerdings dabei nicht). Wenn auch die bewusste intensive Atemtechnik des Pranayama nicht unbedingt erforlich ist, so hat allerdings die Atmung im Allgemeinen eine sehr wichtige Bedeutung.

Sehen wir uns einmal den achtstufigen Weg des Raja-Yoga an:

1. Yama: Gewaltlosigkeit, Ehrlichkeit, Nichtstehlen, Enthaltsamkeit, Unbestechlichkeit
2. Niyama: Reinheit, Zufriedenheit, Disziplin, Studium, Hingabe an Gott
3. Asanas (Yogaübungen)
4. Pranayama (Atemübungen)
5. Pratyahara (Verinnerlichung)
6. Dharana (Konzentration)
7. Dhyana (Meditation)
8. Samadhi (Erleuchtung - Glückseligkeit)

Schaut man sich diesen achtstufigen Raja-Yoga-Weg an und vergleicht ihn mit anderen spirituellen Wegen, dann findet man die meisten Elemente des Raja-Yoga-Weges auch bei anderen spirituellen Wegen. Generell sollte zunächst gesagt werden, dass die religiöse Orientierung nicht unbedingt für einen spirituellen Weg erforderlich ist. Die religiöse Orientierung ist eigentlich historisch bedingt. Man sollte es jedem Schüler/Probanten/spirituellem Menschen selber überlassen, ob er an Gott glaubt oder nicht.

Das Pranayama ist natürlich eine Praxis, die bei anderen spirituellen Wegen in diesem Sinne nicht vorhanden ist. Die Frage ist allerdings, wie man dieses Pranayama definiert. Wird das Pranayama tradititionell (z.B. in den Yogasutras von Patanjali) wirklich als "Intensivatemtechnik" verstanden (ich bin im Moment zu bequem nachzuschauen, werde es aber anschließend einmal ansehen). Oder sollte das Pranayama allgemein den Focus auf die Bedeutung der Atmung lenken? Ich hielte dies für sinnvoll.

Unterschiede gibt es natürlich auch bei der Meditation (Dhyana). Deshalb fasse ich alle meditativen Techniken gerne unter dem Oberbegriff "Kontemplation" zusammen. Darunter verstehe ich nicht nur das christliche Beten, sondern auch die Meditation, wie sie beim Yoga, beim Zen und im tibetischen Buddhismus praktiziert wird. Und eigentlich fasse ich sogar noch das Autogene Training, die Visualisation, wie sie in der tibetischen Buddhismus praktiziert wird und andere nicht genannte Techniken unter dem Oberbegriff "Kontenplation" zusammen. Ich glaube, bei allen wegen geht es im wesentlichen darum, die sexuelle Energie mittels einer kontemplativen Technik zu kanalisieren, sie in höhere Chrakren zu leiten. So würde man es vielleicht spirituell formulieren. In der Realität findet natürlich ein sehr komplizierter physiologischer Vorgang statt, an dem die Atmung einen großen Anteil hat, weil alle kontemplativen Techniken die Atmung beeinflussen, auch das intensive Gebet.

Zwischen den verschiedenen spirituellen Techniken sehe ich eigentlich keinen sehr großen Unterschied, allenfalls unterscheiden sie sich in Nuancen, wobei die eine Technik vielleicht etwas wirksamer als die andere sein kann oder wobei die einzelne Technik den einen oder anderen Menschen vielleicht eher anspricht und ihm somit leichter den Zugang zur Spiritualität ermöglicht.

 

[opti]

Vielleicht noch eine kleine kritischen Anmerkung zum Pranayama. Ich habe eben kurz die Raya-Yoga-Sutras von Patanjali überflogen und folgende Definition gefunden:

Pranayama heißt wörtlich „Herrschaft über das Prana“. Prana ist die Lebensenergie. Wir beherrschen die Lebensenergie über den Atem.

Mit dieser Definition habe ich so meine Probleme. Allgemein wird diese Lebensenergie auch als Prana bezeichnet. Man geht also von der Vorstellung aus, dass der Atem noch eine spezielle (göttliche) Lebensenergie enthält. Das aber ist zunächst nichts als Spekulation, für die es keinerlei Beweise gibt. Für mich enthält der Atem in erster Linie Sauerstoff, Stickstoff, Helium, Argon und einige Edelgase. Und es geht im wesentlichen darum, diese Gase tief in die Lunge einzuatmen. Aber diese Gase werden nicht nur von der Lunge eingeatmet, sondern sie wandern auch über die Lungenarterien in die Blutbahn und versorgen die Organe und das Gehirn. Dabei würde ich von keiner speziellen Energie (Prana) ausgehen, die der Mensch mit dem Atem aufnimmt, sondern Energie entsteht erst durch die Wechselwirkungen des Sauerstoffs und der übrigen eingeatmeten Gase mit dem allgemeinen Stoffwechsel.

Damit wollte ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass ich das Gefühl habe, dass beim Yoga generell die falsche Vorstellung besteht, dass mit dem Atem auch göttliche Energie (Prana) aufgenommen wird. Und aus dieser Sichtweise heraus hat man wohl die Pranatechniken entwickelt. Ob sie wirklich zur Genesung der Atmung führen, da habe ich so meine Zweifel, auch wenn immer wieder behauptet wird, Pranayama würde sich positiv für den Menschen auswirken. Ich kann dies eigentlich weniger bestätigen. Ich habe lange Pranayama praktiziert und praktiziere sie heute noch. (Mittlerweile geschieht es eigentlich mehr aus Gewohnheit.) Aber ich würde nicht behaupten, dass sie mir sehr geholfen hat. Sie gibt einem im Moment der Ausübung ein angenehmes (kribbelndes) Gefühl, ob das Pranayama allerdings längerfristig dazu beiträgt, die Atmung wirklich gesunden zu lassen, da habe ich immer noch meine Zweifel.

Mir schwebt außerdem im Kopf, dass wir vielleicht deshalb nicht richtig atmen, weil die Atmung durch körperliche Blockaden (Zwerchfell u.a.) behindert ist. Ich würde eher andere Dinge für diese Atembehinderung verantwortlich machen.

 

[fckw]

Wenn man den Menschen sagt, sie seien Automaten, dann reagieren gemaess hoechst objektiver, empirisch gewonnener Statistik (befragt wurde 1 Person) nach 4 Mustern:

1. 45% werden wuetend.
2. 25% leugnen diese Tatsache.
3. 25% glauben, die Sache schon verstanden zu haben (auch wenn man innert 1 Minute Gespraech merkt, dass dem nicht so ist).
4. 5% andere Reaktionen.

Wie soll ich sagen: Automaten halt.