Ich bin Anfänger - Massive Probleme beim Meditieren

[raterZ]

energeia, du meinst goenkas vipassana zentren?

dazu ist zu sagen, dass "seine" vipassana variante im quantitativen vergleich zu anderen varianten eher eine nebenrolle spielt.
die meisten lehrer werden dich nicht unbedingt zu einspitziger konzentration vorher aufrufen.
wenn man sich auf die originalschriften bezieht, dann gibt es keine trennung zwischen "anapanasati" und "vipassana". buddha lehrte das als eine übung - und so wird es auch von den meisten gelehrt.

wenn du dich dafür interessierst, dann lies doch mal die anapanasati sutta auslegung von bhante vimalaramsi: www.dhammasukha.org/Study/Books/Pdf/anapanasati-ger-2006.pdf

das bedeutet nicht, dass goenkas variante nichts taugen würde, oder so. einspitzige konzentration zu entwickeln ist tatsächlich ein werkzeug, mit dem man vor allem als anfänger auch gut arbeiten kann (vor allem wenn man nur 10 tage zeit hat, ist es wertvoll) - es ist aber in meinen augen, genau so wie die atemübungen nicht primär wichtig und in meinen augen auch überflüssig. anders ausgedrückt: das gehört so nicht zum buddha dharma. buddha hat das SO nicht gelehrt.

die ruhe im geist darf sich nicht aus fokussierter konzentration entwickeln, sondern muss auf natürliche weise entstehen. dieser unterschied ist wichtig, weil er entscheidend ist für die geistige entwicklung. aber vimalaramsi schreibt dazu viel mehr. einfach lesen

als nebenbemerkung: im theravada buddhismus gibt es bei der auslegung des sattipatthana suttas verschiedene meinungen. in den, nach überlieferungen angeblichen ungebrochenen schüler-meister traditionen im tibetischen buddhismus und im zen - sind die atemmeditationen tatsächlich genau so überliefert.
so hab ich bei chögyam trungpa, wie bei suzuki shunryu gelesen, dass die reine konzentration auf den atem nur bei ca 25% der achtsamkeit liegen sollte.

 

[fckw]

energeia, du meinst goenkas vipassana zentren?

dazu ist zu sagen, dass "seine" vipassana variante im quantitativen vergleich zu anderen varianten eher eine nebenrolle spielt.
die meisten lehrer werden dich nicht unbedingt zu einspitziger konzentration vorher aufrufen.
wenn man sich auf die originalschriften bezieht, dann gibt es keine trennung zwischen "anapanasati" und "vipassana". buddha lehrte das als eine übung - und so wird es auch von den meisten gelehrt.

wenn du dich dafür interessierst, dann lies doch mal die anapanasati sutta auslegung von bhante vimalaramsi: www.dhammasukha.org/Study/Books/Pdf/anapanasati-ger-2006.pdf

das bedeutet nicht, dass goenkas variante nichts taugen würde, oder so. einspitzige konzentration zu entwickeln ist tatsächlich ein werkzeug, mit dem man vor allem als anfänger auch gut arbeiten kann (vor allem wenn man nur 10 tage zeit hat, ist es wertvoll) - es ist aber in meinen augen, genau so wie die atemübungen nicht primär wichtig und in meinen augen auch überflüssig. anders ausgedrückt: das gehört so nicht zum buddha dharma. buddha hat das SO nicht gelehrt.

die ruhe im geist darf sich nicht aus fokussierter konzentration entwickeln, sondern muss auf natürliche weise entstehen. dieser unterschied ist wichtig, weil er entscheidend ist für die geistige entwicklung. aber vimalaramsi schreibt dazu viel mehr. einfach lesen

als nebenbemerkung: im theravada buddhismus gibt es bei der auslegung des sattipatthana suttas verschiedene meinungen. in den, nach überlieferungen angeblichen ungebrochenen schüler-meister traditionen im tibetischen buddhismus und im zen - sind die atemmeditationen tatsächlich genau so überliefert.
so hab ich bei chögyam trungpa, wie bei suzuki shunryu gelesen, dass die reine konzentration auf den atem nur bei ca 25% der achtsamkeit liegen sollte.

Ich habe selbst nie bei Goenka praktiziert, aber meines Wissens spielt auch bei ihm die "einspitzige Konzentration", wie du sie nennst, nicht die Hauptrolle. Bei ihm wird meinen Infos nach in erster Linie der Körper gescannt, von oben nach unten, von unten nach oben. Immer hin und her. Hingegen legt er sehr grossen Wert darauf, sich nicht zu bewegen und die korrekte Meditationsstellung einzunehmen.

Diese Meditationstechnik hat ihre eigenen Vorteile, aber ich persönlich halte mich lieber an die Technik, wie sie mein eigener Lehrer übermittelt: Einfach aufmerksam wahrnehmen und untersuchen, was auch immer sich gerade zeigt, im Körper und/oder im Geist.

Aber ich glaube, für einen Anfänger ist das eh nicht so wichtig.

 

[fckw]

Ziel ist es dann zunächst, einen freien Fluss (free flow) von feinen Vibrationen zu erfahren. Hiernach lässt sich dann dieser freie Fluss als feinste Vibrationen im gesamten Körper erfahren.(Bangha) Auf diese Weise lassen sich tiefsitzende Sankharas auflösen

Ich habe nie so recht verstanden, welche Art von Vibrationen hier gemeint ist. Mein Lehrer hat diesbezüglich nie etwas gesagt. Aber an einem gewissen Punkt der Meditationstiefe konnte ich ein Vibrieren der Wahrnehmung oder Energie wahrnehmen, ziemlich schnell, pro Sekunde vielleicht 4x - 5x. Allerdings interessierte mich das nicht allzu sehr und irgendwann, mit weiter zunehmender Tiefe der Meditation, verschwand dann auch das Vibrieren wieder.

Übrigens finde ich die Ergebnisse des Buches "Transformations of Consciousness" von Wilber, Brown und Engler ziemlich bemerkenswert.

 

[fckw]

Hier eine kurze Zusammenfassung eines der Kapitel im Buch.

 

[Energeia]

Hallo raterZ,

energeia, du meinst goenkas vipassana zentren?

dazu ist zu sagen, dass "seine" vipassana variante im quantitativen vergleich zu anderen varianten eher eine nebenrolle spielt.

nein, ich spreche nicht über Goenka und habe weiter oben zwei allgemeine Technikformen unterschieden:
1. Verweilen auf den Empfindungen ohne Etikettierung/Labeling
2. Etikettierung/Labeling der Empfindungen

Für Goenka ist - wie fckw es anspricht - die "Reihenfolge" ebenfalls sehr wichtig. Davon hatte ich nicht gesprochen, sondern mir ging es alleine um die Labeling-Frage und die Achtsamkeit auf den Atem. Die Tradition Geonkas ist nicht die einzige Tradition, die Vipassana ohne Etikettierung praktiziert. Ich habe buddhistische Mönche kennen gelernt, die auch in Asien Vipassana ohne Labeling lernten.

die meisten lehrer werden dich nicht unbedingt zu einspitziger konzentration vorher aufrufen.
wenn man sich auf die originalschriften bezieht, dann gibt es keine trennung zwischen "anapanasati" und "vipassana". buddha lehrte das als eine übung - und so wird es auch von den meisten gelehrt.

es ging mir hier im Thread nicht um eine Interpretationsfrage von Schriften und auch nicht um Namen von Lehrern, sondern alleine darum, dass es meines Erachtens sinnvoll für einen Anfänger ist, bevor er auf Empfindungen meditiert, zunächst auf den Atem zu meditieren. Das ist ein mE nachvollziehbarer Hinweis: der Atem ist ein wesentlich leichter zu beobachtendes Objekt als Empfindungen und zugleich wirkt sich diese Technik allgemein beruhigend aus, während die Achtsamkeit auf Empfindungen latent beruhigend wirken kann, wenn keine stabile Grundruhe vorhanden ist.
Mir geht es hier einzig um praktische Fragen.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Energeia]

Lieber FCKW,

Ich habe nie so recht verstanden, welche Art von Vibrationen hier gemeint ist. Mein Lehrer hat diesbezüglich nie etwas gesagt. Aber an einem gewissen Punkt der Meditationstiefe konnte ich ein Vibrieren der Wahrnehmung oder Energie wahrnehmen, ziemlich schnell, pro Sekunde vielleicht 4x - 5x. Allerdings interessierte mich das nicht allzu sehr und irgendwann, mit weiter zunehmender Tiefe der Meditation, verschwand dann auch das Vibrieren wieder.

also ich habe es so erfahren - und es wurde mir auch so von anderen mitgeteilt - dass zunächst viele intensive Empfindungen auftauchen. Mit der Zeit werden diese Empfindungen feiner, bis man schließlich durch den Körper gleiten kann, von oben nach unten, etc. . Irgendwann - ich habe keine Ahnung, wie ein Biologe etc. das erklären würde - beginnt dann eine andere Form von Vibrationen, die noch viel feiner ist, die sich im gesamten Körper ausbreitet und die eine Art "Eigenenergie" aufweist, die unabhängig von der Achtsamkeitsführung ist, die auch noch den "free flow" auszeichnet. Dies wird "Bangha" genannt. In dieser 16-Stufigen Sakala entspricht dies der 5. Stufe http://www.vipassanadhura.com/sixteen.html

Hiernach können für eine gewisse Zeit recht tiefe Sankharas auch im Alltag auftauchen, die, wenn man nicht bei den körperlichen Empfindungen achtsam bleibt, sich auch z.B. als unverarbeitete Kindheitserfahrungen manifestieren können. Im Kurs kann dies auch als diffuse Angst wahrgenommen werden - das ist dann schon Stufe 6.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Trixi Maus]

Bei mir geht das Kribbeln, das ich an einzelnen Punkten spüre, durch eine Vertiefung des Atems weg. Und in der Tat auch nur dadurch. Der Chinese erklärt's sich über die Elemente, daß es so am raschsten zur Stillung der Juckreizes führt: Lunge, Haut und Dickdarm bilden ein einziges energetisches Organ. Daher ist eine Veränderung der Atmung ein adäquates Mittel gegen Juckreiz. Und natürlich auch gegen Akne und so weiter.

Physiologisch betrachtet gibt es wohl vor allem 2 Gründe, weshalb es kribbeln könnte. Wenigstens fallen mir 2 ein: Veränderungen im Gewebe einerseits, und Veränderungen im Nervensystem andererseits. Und sicherlich spielt die Erhöhung der Aufmerksamkeit, wie sie durch das Sitzen geschieht, auch eine Rolle. Man nimmt es dann eben besser wahr, daß der Körper juckt und kribbelt, daß er sich bewegt und es gar nicht so leicht ist, überhaupt nur mal zu sitzen. Ohne sich damit zu beschäftigen, ob man nun Vipassana oder Hastenichjesehen produzieren will. Es scheitert ja meist dann doch ganz einfach an der Unfähigkeit zu sitzen. Wenn das richtig beigebracht wird, fällt der Rest doch von alleine ab. Ohne daß man es benennen müßte fällt es einfach so herunter, im richtigen Sitz.

Ganz allgemein weiß ich nicht, wie sinnvoll es ist, keine professionelle Anleitung beim Erarbeiten der Sitzhaltung zu bekommen. Ich glaube die Hobbymeditation aus Büchern und von CDs kann nicht soviel bringen, wenn die Grundlagen der Körperhaltung schon nicht erlernt wird. Schließlich ist der Körper das Gefäß für den Geist und dieser der Halter der Seele. Und man fängt besser an der Basis an, und geht dann besser höher im Sein, über den Geist die Seele er-reich-end. ;-) Und dann hat man auch den Kern, der dann sinngemäß in der Lage ist, eine neue Blüte zu treiben.


Von daher finde ich die Beschäftigung "mein Körper juckt" einwandfrei. Probier's mal aus: wenn es wo juckt, dann kannst Du durch das Immer-Mehr-Loslassen der Atmung und das Tieferwerden im Atmen vielleicht bemerken, wie sich die Präsenz in Deinem gesamten Körper ebenfalls erhöht. Denn Du nimmst mehr Sauerstoff zu Dir als zuvor. Sauerstoff führt zu Verbrennung und Verbrennung führt dazu, daß wir unseren Körper spüren - z.B. als Kribbeln.

Wenn es also juckt und kribbelt, dann kann man - was das Gewebe als Ursache betrifft - davon ausgehen, daß an dieser Stelle gerade irgendeine Stoffwechselsituation zu einer Reizung der Nerven an der Haut führt. Und also bekommt das Gehirn das Feedback: mich juckt's da. Ein faszinierender Prozeß, eigentlich.

Erhöhe ich jetzt durch ein bewußteres Atem - das ja automatisch zur Vertiefung führt - den Sauerstoff im gesamten Körper, dann "verblaßt" die Wahrnehmung der einzelnen, juckenden Stelle und tritt hinter die Wahrnehmung einer größeren Gesamtheit zurück. Und dies ist genau dasjenige, das im Körper dann das Gefäß bereitet für die Wahrnehmung der unendlichen Größe und Weite des Geistes. Ist man im Körper noch nicht so weit, verzweifelt man am Geist.

lg,
Trixi Maus

 

[raterZ]

es ging mir hier im Thread nicht um eine Interpretationsfrage von Schriften und auch nicht um Namen von Lehrern, sondern alleine darum, dass es meines Erachtens sinnvoll für einen Anfänger ist, bevor er auf Empfindungen meditiert, zunächst auf den Atem zu meditieren.

und ich versuche nur zu erklären, dass man beides vereinen sollte
der atem ist so etwas wie der hafen auf dem man immer wieder zurück kommt.
oder der vergleich mit einer biene, die immer wieder auf einer blüte landet, aber nur kurz verweilt, ist auch ganz schön.

an den threadstarter: nicht verwirren lassen, es ist alles ganz einfach.

 

[Sternenatemzug]

und ich versuche nur zu erklären, dass man beides vereinen sollte
der atem ist so etwas wie der hafen auf dem man immer wieder zurück kommt.
oder der vergleich mit einer biene, die immer wieder auf einer blüte landet, aber nur kurz verweilt, ist auch ganz schön.

an den threadstarter: nicht verwirren lassen, es ist alles ganz einfach.

ja ja genau der arme skall- wo ist der bloss geblieben...
ja ist ja auch alles ganz einfach- erklär deinem oder besser meinem blödem mind das mal ...der sucht doch nur nach problemem ...die er dann wieder neu berechnen kann ...darin ist er gut aber wehe man will meditieren ...
so der mind will auch nur dein bestes und wehe du verweigerst ihm deine aufmerksamkeit ...dann ärgert er dich mit körperlicher symptomatik aller art...cool bleiben ...wie macht man das? ...lass ihn weiter berechen und beobachte seine berechnungen ...
über techniken will ich jetzt nicht reden aber sie sind wohl notwendig ...ich habe einen lehrer...und nach seinen techniken meditiere ich und höre mir auch seine satsangs an ...
man darf eben auch nicht zu kopfig an die sache rangehen ...sondern eben auch der grosse rechner ...der mind muss auf diesen prozess vorbereitet werden ...und dem herzem oder dem gefühl ein wenig aufmerksamkeit abzutreten bereit sein ...das geschieht im satsang ...das kann man üben -
mal hinhören ohne anstrengung ...alles ganz easy
und der mind gewöhnt sich dann an diese haltung ,sodass er auch mal urlaub machen darf...
ja und wenn der dann soweit ist ...dann kann man die techniken einsetzen ...und dann kommt der moment ..wo man aus diesen techniken heraus sich dann weiter entwickelt
wenn dann mal wieder zweifel auftreten, hört man mal wieder beim lehrer rein und macht dann weiter ...
so mach ich das

 

[Skall]

Mal so eine Frage nebenbei, ich möchte eure tiefgehende Diskussion in meinem Thread nicht stören

Kann ich mich frei fühlen, wann ich meditieren möchte, kann ich mir z.B. sagen, jeden Tag probiere ich es nochmal mit der Atem-Übung? Oder ist es besser als Anfänger, wenn man erstmal eine Übung "sacken" lässt und es nach einer Woche nochmal probiert? Ich möchte nämlich nichts überstürzen. Bei einigen anderen Dingen, die ich erlernte, habe ich am Anfang es oft übertrieben. Zum Glück bin ich da schon etwas weiter.