Heilen Ohne Chemie

[Joey]

Das ist keine Übersteigerung, sondern, wenn die Fakten darauf schließen, tatsächlich wahr.

Welche Fakten schließen denn darauf? Da ist ein Mittel, was @KingOfLions "möglicherweise Wirksam" nennt. Und weiter? Da gibt es sehr viel, was "möglicherweise wirksam" sein könnte. Und weiter?

Schon lustig. Da stellt @ApercuCure die "Alternativen" wieder als reine Hilfestelluing und Wellness dar... aber ein Verfahren da nicht großflächig angewendet wird... das ist dann doch wieder plötzlich ein riesen Verbrechen...

Beantworte bitte die Frage, warum Medikamente, die nachweislich nicht wirksam sind oder gar nicht wirken und starke Nebenwirkungen haben (oder sogar Todesfälle produzieren), nicht vom Markt genommen werden.

Ich weiß es nicht. Da kann es viele Gründe geben - gute, wie auch schlechte Gründe. Ich habe hier aber gar nicht vor, "die Pharmaindustrie" groß zu verteidigen. Hatte ich nie vor. Wenn da Mist gebaut wird, muss das aufgedeckt und geahndet werden. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass da alles koscher läuft.

Ich sage nur: Wer der Pharmaindustrie unwissenschaftliches Verhalten vorwirft, sollte auch mal schauen, ob die eigenen Aussagen diese Kriterien erfüllen würden.

 

[lumen]

Schön. Dann haben wir eine wissenschaftliche Studie, die ein positives Ergebnis hat. Und weiter? Was sagt das über die große Menge der wissenschaftlichen Studien zu diesen Themen aus, die ein negatives Ergebnis haben?

Das was ich darüber denke habe ich schon erwähnt. Das heisst jedoch nicht dass das was ich denke auch so ist. Alles Vermutungen......

 

[Anevay]

Ich sage nur: Wer der Pharmaindustrie unwissenschaftliches Verhalten vorwirft, sollte auch mal schauen, ob die eigenen Aussagen diese Kriterien erfüllen würden.

Nein, das muss nicht sein. Und das ist der Punkt, den du nicht verstehen kannst oder möchtest.

Esoterik ist nicht Wissenschaft und daher müssen (und können häufig auch gar nicht) esoterische Methoden (um die es hier im Thread übrigens nicht geht) auch nicht wissenschaftlich untersucht werden.

Anders sieht es natürlich aus, wenn es um Heilkräuter geht. Die sind häufig viel günstiger und teilweise mindestens genauso wirkungsvoll wie Medikamente der Pharma. Ein Beispiel habe ich dir genannt. Heilkräuter kann die Pharma aber nicht für sich beanspruchen, kann kein Produkt daraus erstellen, wenn es naturbelassen bleibt, auf das sie Patente anmelden kann. Jeder Mensch hat Zugriff auf sie. Sie sind oft billig, sehr häufig selbst zu ziehen und entsprechend nebenwirkungsarm einzunehmen.

Natürlich gibt auch die Pharmaindustrie kein Geld für teure Studien aus, wenn sie für das Naturprodukt eh keine alleinige Vertriebsrechte erwirken kann. Das es keine Studien zu vielen dieser Heilkräuter gibt, macht sie aber noch lange nicht wirkungslos.

Wir haben hier tatsächlich eine Lücke, die aufgrund der rechtlichen Situation entstanden ist. An Kräutern lässt sich kaum gutes Geld verdienen, an Medikamenten mehre tausend Prozent Gewinnmarge. Und das ist auch der Grund, wieso es keine Vergleichsstudien gibt. Es sind rein wirtschaftliche Interessen, die verteidigt werden.

Ich rechne dir das gern am Beispiel eines profanen Erkältungsmittels vor.

10 Wick Daymed Erkältungskapseln kosten 6 Euro.

Eine große Knolle Ingwer ungefähr 60 Cent.

Von den Erkältungskapseln soll man tagsüber alle 4 Stunden 2 nehmen, also hält eine Packung einen langen Tag (16 Stunden Wachzeit = 8 von 10 Kapseln).

Den Ingwer schneide ich mir in Scheiben, tu davon einen Bruchteil mit in meinen Tee und habe eine ganze Woche etwas von der großen Knolle. Er wärmt u.a., wirkt antiviral, stärkt mein Immunsystem und ist bei normalem Gebraucht fast vollständig nebenwirkungsfrei (wirkt blutverdünnend, daher vor Operationen nicht nehmen und bei Magenproblemen sollte man vorsichtig sein) ohne den Heilungsprozess zu verlangsamen.

Das Medikament ist wesentlich ein Schmerzmittel, dass Symptome unterdrückt. Es enthält weiterhin:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dextromethorphan
und
https://de.wikipedia.org/wiki/Norephedrin

Nun, zu Ingwer gibt es keine Medikamentenstudien. Aber natürlich ist die Pharma daran ineressiert, aus den über 150 Wirkstoffen etwas zu extrahieren, auf das man Patente anmelden und es gewinnbringend verkaufen kann.

Was ziehst Du vor? Das Zeug mit den Nebenwirkungen, das teuer ist und nur Sypmtome unterdrückt mit Studie oder das natürliche Mittel, dass den Heilungsverlauf beschleunigt und Symptome schneller verschwinden lässt ohne Studie?

 

[Joey]

Esoterik ist nicht Wissenschaft und daher müssen (und können häufig auch gar nicht) esoterische Methoden (um die es hier im Thread übrigens nicht geht) auch nicht wissenschaftlich untersucht werden.

Das kommt sehr auf die konkrete Behauptung an, und bei sehr vielen Behauptungen, die ich über die jahre hier im Forum so gelesen habe, wäre das kein großes Problem, die Überprüfung auf ein etwas besseres Niveau zu stellen (mit der großen "Gefahr" natürlich, die Behauptung dann verwerfen zu müssen), als es geschieht.

Anders sieht es natürlich aus, wenn es um Heilkräuter geht. Die sind häufig viel günstiger und teilweise mindestens genauso wirkungsvoll wie Medikamente der Pharma. Ein Beispiel habe ich dir genannt.

Wie wissernschaftlich abgesichert ist Dein Beispiel? Da wirst Du doch sicher eine Fachpublikation zu nennen können, oder?

Heilkräuter kann die Pharma aber nicht für sich beanspruchen, kann kein Produkt daraus erstellen, wenn es naturbelassen bleibt, auf das sie Patente anmelden kann. Jeder Mensch hat Zugriff auf sie. Sie sind oft billig, sehr häufig selbst zu ziehen und entsprechend nebenwirkungsarm einzunehmen.

Natürlich gibt auch die Pharmaindustrie kein Geld für teure Studien aus, wenn sie für das Naturprodukt eh keine alleinige Vertriebsrechte erwirken kann. Das es keine Studien zu vielen dieser Heilkräuter gibt, macht sie aber noch lange nicht wirkungslos.

Richtig, es ist aber ebenso lange noch nicht wirkungsvoll.

Ich rechne dir das gern am Beispiel eines profanen Erkältungsmittels vor. (...)

Aha. Und ist es "Massenmord", wenn Menschen bei Erkältungen Ingwer vorenthalten würde?

Was ziehst Du vor? Das Zeug mit den Nebenwirkungen, das teuer ist und nur Sypmtome unterdrückt mit Studie oder das natürliche Mittel, dass den Heilungsverlauf beschleunigt und Symptome schneller verschwinden lässt ohne Studie?

Was ich vorziehe? Bei Erkältungen oder diversen anderen kleinen Wehwehchen, ganz einfach Bett- oder Sofaruhe und (je nach Verfassung) Bücher- oder Fernsehberieselung. Dazu dann leckeren Pfefferminztee.

Wenn ich die Notwendigkeit sehe, irgendwie schnell (oder dringend) etwas an meinem Zustand verändern zu wollen - z.B. bei schwereren Erkrankungen - ziehe ich das vor, was wissenschaftlich möglichst gut bestätigt werden konnte, dass meine Wünsche erfüllt werden. Falls es da kein Vorgehen gibt, würde ich suchen, was zumindest wissenschaftlich plausibel helfen könnte.

Was Du oder sonstwer bei welchen Erkrankungen auch immer macht, ist mir schnurz. Es geht nicht darum zu sagen: "Nehmt immer die Pillen". Es geht um den Vorwurf: "Es ist Massenmord, wenn Verfahren XYZ nicht großflächig eingesetzt wird." Und dieser Vorwurf ist doch ein wenig hochgestochen von einer Seite, die behauptet, ja nur Hilfestellung oder Wellness zu leisten u.ä.

 

[Joey]

Btw...

Jede Menge Medis, die nachweislich einerseits entweder unwirksam sind, oder denen falsche Studien zugrunde liegen UND noch immer im Umlauf sind, obwohl......

http://www.zeit.de/wissen/gesundhei...dizin-zulassung-ausgesetzt-studien-faelschung

Lest Ihr eigentlich auch mal die Artikel selbst, die Ihr verlinkt?

Hier steht:

Die Europäische Arzneimittelbehörde (EMA) rät in Deutschland vom Kauf und der Verschreibung von insgesamt 52 Medikamenten ab. Auf ihrer Internetseite veröffentlichte die Behörde eine Liste mit allen betroffenen Mitteln. Anlass sind Zweifel an den Studien zur Zulassung der Medikamente. Insgesamt sind etwa 700 Zulassungen in Europa betroffen. Ausnahmen sollen laut EMA für Arzneimittel gemacht werden, die lebensnotwendig für die Patienten sind, weil keine Alternativen verfügbar sind. Bei den betroffenen Medikamenten gebe es keine Hinweise auf Gesundheitsrisiken oder die Unwirksamkeit der Medikamente.

Von erwiesenermaßen unwirksam oder falsche Studien ist da nicht die Rede, sondern "nur" von Zweifeln an den Studien. Das ist natürlich schon schlimm genug und rechtfertigt durchaus diese Maßnahmen. Aber "nachweislich" unwirksam ist da noch nichts.

 

[Anevay]

Wie wissernschaftlich abgesichert ist Dein Beispiel? Da wirst Du doch sicher eine Fachpublikation zu nennen können, oder?

Es ist wie beim Ingwer.

Warum es keine Medikamentenstudien zur Sideritis gibt, liegt schlicht daran, dass man kein gewinnbringendes Patent darauf anmelden kann. Also gibt es keine Studien.

So langsam müsste die Erkenntis bei dir durchsickern, warum deine Fragen nach Belegen, die sich seit Jahren durch dieses Forum ziehen (außer Du pausierst), sinnfrei sind. Oder tut es das immer noch nicht?

Wenn, dann darfst Du für dich dein Weltbild gerne so halten, dass Du nur das im Falle einer Krankheit zu dir nimmst, wozu es konkrete Medikamentenstudien gibt. Es steht dir frei, denen mehr zu Vertrauen als deiner eigenen Wahrnehmung.

Du gehst jedoch kein geringeres gesundheitliches Risiko ein, denn ein Drittel aller Medikamentenstudien weisen erhebliche methodische Mängel auf und Du kannst mir nicht glaubhaft versichern, dir zu jedem Präperat mühsam die Originalstudien zu beschaffen und selbst durchzuackern, geschweige denn sie medizinisch vollständig beurteilen zu können.

Was bleibt ist ein Glaubenskrieg, den du führst.

Ach ja, deine Frage nach dem Massenmord: selbstverständlich ist es das, wenn Menschen hilfreiche Mittel vorenthalten werden. Ebenso, wenn ihnen Mittel gegeben werden, deren Sicherheit aufgrund minderwertiger Kontrollen und Gesetze eines Landes gegeben werden, oder deren Studien mangelhaft durchgeführt wurden und wenn dann viele Menschen sterben. Ich las hier schon das Argument, es sei ja besser, als ihnen nichts zu geben. Puh, was für eine Menschenverachtung steht hinter so einer Aussage? Das denke ich dann.

Aber kämpf ruhig weiter deinen Kampf gegen Windmühlen, Joey.

 

[Anevay]

Und ist es "Massenmord", wenn Menschen bei Erkältungen Ingwer vorenthalten würde?

Er wird ihnen nicht vorenthalten, da in jedem Supermarkt für wenig Geld erhältlich.

 

[Joey]

Ach ja, deine Frage nach dem Massenmord: selbstverständlich ist es das, wenn Menschen hilfreiche Mittel vorenthalten werden. Ebenso, wenn ihnen Mittel gegeben werden, deren Sicherheit aufgrund minderwertiger Kontrollen und Gesetze eines Landes gegeben werden, oder deren Studien mangelhaft durchgeführt wurden und wenn dann viele Menschen sterben. Ich las hier schon das Argument, es sei ja besser, als ihnen nichts zu geben. Puh, was für eine Menschenverachtung steht hinter so einer Aussage? Das denke ich dann

Merkst Du etwas?

@KingOfLions bemängelt,. dass ein Mittel, was "möglicherweise wirkungsvoll" ist den Patienten vorenthalten wird. Wieso sollte es ihnen dann gegeben werden, wenn die Wirkung eben nur möglicherweise (auch seine Wortwahl) ist... und eben nicht nachgewiesen? Weil es besser ist, als ihnen gar nichts zu geben? Wäre das dann nicht Menschenverachtung? Oder ist es nur Menaschenverachtung, wenn da Mittel von Pharmafirmen gegeben werden, und bei "möglicherweise wirkungsvollen" Mitteln, die ein Esoteriker toll fiondet, ist das natürlich Heldentum sder Wahrheit und wendet einen Massenmord ab?

Entscheidet Euch mal, was Ihr kritisiert...

 

[Anevay]

Wieso sollte es ihnen dann gegeben werden, wenn die Wirkung eben nur möglicherweise (auch seine Wortwahl) ist... und eben nicht nachgewiesen?

vorenthalten bedeutet genau was? Es dauert keine 40 Jahre ein Mittel auf Wirksamkeit zu überprüfen, wenn man das will.

Übrigens gehen auch die etwa 10.000 Ebolaopfer auf das Konto von diesem Verhalten, dass eine Studie nicht zu Ende geführt wird, weil es sich nicht für den Staat oder einen Pharmabetrieb "lohnt". Du erinnerst dich vielleicht nicht mehr an den Skandal mit dem Ebolaimpfstoff , aber ja, da wurde Menschen eine überlebenswichtige Hilfe vorenthalten.

 

[Joey]

vorenthalten bedeutet genau was? Es dauert keine 40 Jahre ein Mittel auf Wirksamkeit zu überprüfen, wenn man das will.

Und warum sollte man? Sind Pharmafirmen verpflichtet, alles zu überprüfen, was irgendwer so toll findet?