Heilen Ohne Chemie

[Joey]

Nur dass die moderne Wissenschaft das "Ausprobieren" zu einem komplexen Prozess ausgarbeitet hat. Erst wird zB mal an Zellkulturen ausprobiert, nicht sofort an einer kranken Person. Und dann hat man den Doppelblind-Test erfunden, damit Placebo-Effekte aus dem Versuch ferngehalten werden.

Traditionelles Heilwissen beruft sich da auf die sehr gute Pflanzenkenntnis von Menschen, die seit vielen Generationen irgendwo als Jäger und Sammler oder Bauern leben. Aber auch hier gibt es Mengen von seltsamem Aberglauben, man nehme nur Sachen wie getrocknete Seepferdchen oder Teile von Raubkatzen in der traditionellen chinesischen Medizin, auch in der seriösen traditionellen Naturheilkunde gibt es einen breiten Bereich von abergläubischem Nonsens.

Das Zitat stammt von @Anevay und nicht von mir. Und Deiner Antwort kann ich nur voll zuistimmen, schlägt sie in genau die selbe Kerbe iwe meine Antwort.

 

[KingOfLions]

Kein unwissenschaftliches Verhalten? Ja, wo sind denn die ganzen guten (und unabhängiog reproduzierten) Nachweise, die auch Maßnahmen wie Verblindung und Ransomisierung berücksichtigen?

Wie die gefälschten Studien beweisen, beweist dieser Unsinn gar nichts. Ich kann jede Studie so anlegen, dass sie jeden beliebigen Mist beweist.

Die Nachweismethoden sind kein Problem. Die empirischen Versuche - auf die Du Dich berufst - sollten nur soweit wie praktisch durchführbar und ethisch vertretbar mit maßnahmen wie z.B. Verblindung durchgeführt werden, damit der Ausgang der empirischen Versuche bzw. die Interpretatiopn dessen nicht dadurch gefärbt wird, was man glaubt, was rauskommen sollte.

Gleiche Antwort wie jedes Mal: dann mach es. Der Esoteriker braucht das nicht, er erlebt das Funktionieren von der ersten Stunde seiner Ausbildung an.

Mag sein. Dazu muss aber erst gezeigt werden, dass es kein Aberglaube ist. Und dafür gibt es auch schon die "Messinstrumente": Die empirischen Versuche, auf die Du Dich selbst berufst, möglichst mit besserer Methodik durchführen (Verblindung etc.)

Dann zeig' mir doch mal die Messinstrumente, die die Wirkung einer Massage messen können (z.B. Shiatsu). Da steht wieder entgegen, dass die "Wissenschaft" weder Körperprozesse noch Gehirnprozesse im Detail nachvollziehen kann, noch sie im Detail kennt. Also natürlich ist das Messen von etwas, das man nicht kennt ziemlich schwierig.

 

[Joey]

Wie die gefälschten Studien beweisen, beweist dieser Unsinn gar nichts. Ich kann jede Studie so anlegen, dass sie jeden beliebigen Mist beweist.

Man kann tricksen. Von fehlender Vergleichsgruppt über mangelnde Verblindung/Randomisierung, Surogat-Endpunkten, Cherry-Picking, Data-Mining bis hin zum Publication-Bias etc. sind viele Möglichkeiten gegeben. Diese Tricksereien sind aber bekannt - deswegen gibt es ja auch Experten, die eben die Tricksereien suchen, finden, aufdecken und kritisieren. Darum gibt es auch Untersuchungen darüber, wie viele Studien wie glaubhaft sind (auf die sich auch hier gerne gestützt wird). Ohne diese Tricksereien wird das aber schwieriger. Und es ist immernoch keine gute Ausrede dafür, in seinen empirischen Versuchen auf Verblindung zu verzichten.

Gleiche Antwort wie jedes Mal: dann mach es. Der Esoteriker braucht das nicht, er erlebt das Funktionieren von der ersten Stunde seiner Ausbildung an.

Was erlebt er? Die Wahrheit, oder eion durch Bestätigungs-Bias und Suggestion stark gefärbtes Erleben, was mit der Wahrheit über Naturgesetze, Fähigkeiten und Existenzen nichts zu tun hat?

Und, bevor mir wieder vorgeworfen wird, ich würde "dumme Esos" sagen: Nein, NIEMAND erlebt die Wahrheit. J§EDER ist vom bestätigungs-Bias etc. betroffen. DARUM wurden ja gerade die maßnahmen wie verblindung u.ä, entwickelt, die diese Einflüsse auf das Versuchsergebnis reduzieren.

Ich stelle hier also niemanden als Idiot dar, sondern sage nur: "Macht Eure Versuche besser."

Dann zeig' mir doch mal die Messinstrumente, die die Wirkung einer Massage messen können (z.B. Shiatsu). Da steht wieder entgegen, dass die "Wissenschaft" weder Körperprozesse noch Gehirnprozesse im Detail nachvollziehen kann, noch sie im Detail kennt. Also natürlich ist das Messen von etwas, das man nicht kennt ziemlich schwierig.

Nun, wie wäre es da mit einer simplen Vergleichsstudie? Man könnte beispielsweise schauen, ob eine Gruppe von Menschen, die richtig massiert werden, es signifikant besser geht als, wenn sie irgendwie falsch massiert werden... am besten ohne zu wissen bzw. bemerken zu können, zu welcher Gruppe man gehört. In diesem Beispiel ist diese Verblindung u.U. nur schwer zu reaslisieren. Bei anderen esoterischen Verfahren wäre (und ist) das hingegen KEIN Problem. Z.B. bei Geistheilung/Reiki - erst Recht bei Fern-Reiki o.ä. Wenn da wirklich etwas dran ist, sollten reproduzierbar in gut durchgeführten Studien positive Effekte ggü. einer Vergleichsgruppe auftreten OHNE, dass die Teilnehmer (und Ärzte, die den gesundheitszustand bewerten) wissen, zu welcher Gruppe wer gehört.

 

[Joey]

War klar, dass @Joey wiedermal ein Thema mit ewiggleicher Leier schrottet.
(Doppelverblindung, Beweise, Beweise, Beweise, dumme Esos, unwissenschaftlich, nicht randomisiert.....blablabla). Zum Kotzen.

An der nicht weniger ewig gleichen Leier "Böse Pharmaindustrie, dumme Wissenschaft, Verblindung brauchen wir nicht ..." stört Dich nichts?

Ich erkläre es nochmal:

@KingOfLions wünscht sich, dass die Pharmaindustrie noch strenger überwacht wird und noch stärkere Hürden meistern soll, damit ihre medikamente zugelassen werden. Das wird mit Forschungsskandalen und ähnlichem Begründet. Gut und schön: Forschungs-Skandale sind Skandale, und die beteiligten Wissenschaftler handeln in solchen Fällen unwissenschaftlich. Und das verdient heftige und öffentliche Kritik. Soweit bin ich ganz bei ihm/Euch.

Dass solch eine Kritik hier aber von jemandem kommt, der auf der anderen Seite Behauptungen raushaut wie: "Unter energetiscvher Arbeit heilen Wunden schneller und besser." oder: "Anhand der Aura können schwere Erkrankungen (oder tendenzen dazu) schon über Jahre im Vorraus erkannt werden." Aussagen, die sowohl wissenschaftlich äußerst unplausibel sind als auch von der Beleglage noch weitaus schlechter darstehen als miese Pharmastudien.

Man kann entweder wissenaschaftliche Kontrollen und strenge Richtlinien fordern. Das gilt dann aber auch für "alternative Heilmethoden" (die schon die aktuellen Hürden nicht schaffen würden).

Oder man kann wünschen, dass Heilbehauptungen a la: "Energetische Arbeit kann ... und mit Kräutern kann ich ..." einfach so stehen gelassen werden und ohne strenge wissenschaftliche Überprüfung in den Medizinalltag übergehen. Dann fällt aber auch die ganze Kritik an unwissenschaftlichem Verhalten der Pharmafirmen weg.

Beides zusammen - also "alternative Heilmethoden" sind wahr und über Kritik erhaben und Wissenschaft/Pharmaindustrie muss streng überwacht werden - ist nur eines: Doppelmoral in ihrer Extremform.

 

[KingOfLions]

Man kann tricksen. Von fehlender Vergleichsgruppt über mangelnde Verblindung/Randomisierung, Surogat-Endpunkten, Cherry-Picking, Data-Mining bis hin zum Publication-Bias etc. sind viele Möglichkeiten gegeben. Diese Tricksereien sind aber bekannt - deswegen gibt es ja auch Experten, die eben die Tricksereien suchen, finden, aufdecken und kritisieren. Darum gibt es auch Untersuchungen darüber, wie viele Studien wie glaubhaft sind (auf die sich auch hier gerne gestützt wird). Ohne diese Tricksereien wird das aber schwieriger. Und es ist immernoch keine gute Ausrede dafür, in seinen empirischen Versuchen auf Verblindung zu verzichten.

Tja, das sieht man in der Praxis eh, wie gut die Experten sind. Dass die gefälschten Studien erst versehentlich und Jahre später von der EU erkannt werden, und das Medikament in den USA schon lange zugelassen ist. Das bürgt echt für Qualität.
Aber wir haben das mittlerweile ausreichend diskutiert ... Du darfst deinen Glauben auch behalten.

Ich stelle hier also niemanden als Idiot dar, sondern sage nur: "Macht Eure Versuche besser."

Es scheint schwierig zu verstehen zu sein ... die Esoterik macht keine Versuche, sie erlebt die Wirkung in jeder Ausbildung. Und wenn sich die Religion Wissenschaft Nachweise wünscht um an die Wirkung von etwas glauben zu können, wird sie niemand daran hindern, sie zu machen. Oder sie beweist es sich über Umwege sowieso selber, wie z.B. mittlerweile sehr viele esoterische Sichtweisen über Lerntheorien, Biologie, Neurologie bewiesen wurden.

So, und jetzt Ende mit dem Thema Studien und Nachweise ... hat mit dem Video keinen direkten Zusammenhang.

 

[Joey]

Tja, das sieht man in der Praxis eh, wie gut die Experten sind. (...)

Nun, ohne diese Experten gäbe es keinerlei Artikel in der zeit, FAZ o.ä. über Forschungs-Skandale, und Du hättest nichts in der hand, worüber Du Dich ereifern könntest. Die Wissenschaft liefert Dir Deine Aufreger also freiwillig, weil schlechte Wissenschaft eben auch in der Wissenschaft intern gesucht und geahndet wird.

Es scheint schwierig zu verstehen zu sein ... die Esoterik macht keine Versuche, sie erlebt die Wirkung in jeder Ausbildung. (...)

Auch das ist Emperie... und auch damit ist man anfällig für Suggestion, Bestätigungs-Bias etc.

 

[Garfield]

Wie die gefälschten Studien beweisen, beweist dieser Unsinn gar nichts. Ich kann jede Studie so anlegen, dass sie jeden beliebigen Mist beweist..

Ja, und das trifft auch auf Natur/Alternativheilmittel und ihre Vertreter zu. Das hat nix mit dem Heilmittel zu tun sondern nur mit krimineller Energie der Leute, die sie sowas vertreiben wollen. Auch im Naturheilbereich gibt es Verkäufer, die ihre Patienten/Kunden mit nicht wirksamen oder schädlichen Mitteln schädigen.

 

[KassandrasRuf]

Jede Menge Medis, die nachweislich einerseits entweder unwirksam sind, oder denen falsche Studien zugrunde liegen UND noch immer im Umlauf sind, obwohl......

Es betraf ausschließlich Generika. Und diesen wurde die Zulassung entzogen.
"Vom Verkaufsstopp betroffen sind ausschließlich Generika.Das sind Nachahmerprodukte, die denselben Wirkstoff wie das Originalprodukt enthalten, aber von einem anderen Hersteller stammen. Ihre grundlegende Zusammensetzung, Sicherheit und Wirkung sind schon lange klinisch geprüft.
Durch eigene Tests nachweisen müssen die Generika-Hersteller jedoch die sogenannte Bioäquivalenz. Diese liegt vor, wenn die im Generikum enthaltenen wirksamen Bestandteile in vergleichbarer Geschwindigkeit und in vergleichbarem Ausmaß wie die des Referenzarzneimittels im menschlichen Körper verfügbar sind."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...underte-arzneimittel-vom-markt-a-1014478.html

Die französische Überwachungsbehörde ANSM habe in diesem Jahr neun Studien des Unternehmens aus Hyderabad untersucht, berichten die drei Medien. Bei allen sei die Behörde zu der Einschätzung gekommen, dass ein Teil der Ergebnisse offenbar gefälscht sei. GVK Bio gilt als eines der größten Unternehmen für Auftragsforschungen in Asien. Viele weltweit agierende Pharmakonzerne gehören zu den Kunden der Firma.

Die Firma GVK Bio hat EKG-Daten gefälscht, diese waren laut hinzugezogener Gutachter zwar nicht essentiell für die Bioäquivalenz-Studien, aber sie verstoßen damit auf´s Gröbste gegen die GCP-Richtlinien (Good Clinical Practice), was zu einem massiven Vertrauensverlust führt, die Studienergebnisse unzulässig macht und der eigentliche Grund für den Zulassungsentzug war.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...ng-von-medikamenten-gefaehrdet-a-1006799.html
"Dadurch seien Zweifel an Echtheit der klinischen Daten geweckt worden, heißt es bei der EMA. Die ANSM habe daher entschieden, dass die Studien nicht der Guten Klinischen Praxis (Good Clinical Practice, GCP) entsprechen und nicht Grundlage für Zulassungen sein könnten."

Klingt nicht mehr ganz so spektakulär wie Dein Post suggeriert, drum kann ich verstehen, dass Du da etwas einfältig und oberflächlich bleibst - wie soll Dir denn Pharma- u. Medizinbashing sonst noch Spaß machen...

Und die in den anderen Links beschriebenen Medikamente sind rezeptfrei. D.h., das ist das Zeug das Menschen einfach so in der Apotheke kaufen können - was glaubst, was überhaupt rezeptfrei verkauft werden darf???
Die Stiftung Warentest und der Konsument (Österreich) arbeiten mit der Cochrane Collaboration bzw. Medizin-Transparent eng zusammen - wissenschaftlichen Institutionen, die sich der Analyse und Bewertung von Studien, der EbM und der GCP verschrieben haben.

 

[Garfield]

@KingOfLions wünscht sich, dass die Pharmaindustrie noch strenger überwacht wird und noch stärkere Hürden meistern soll, damit ihre medikamente zugelassen werden. Das wird mit Forschungsskandalen und ähnlichem Begründet.

Aber andererseits wünscht er sich auch, dass Medikamente schneller = mit weniger Tests zugelassen werden, weil dann ja weniger Menschen sterben..

Etwas bizarr.....

 

[lumen]

Dr. Edzard Ernst hat in Englang über Jahre viele "alternative heilmethoden" wissenschaftlich hocvhwertig überprüft und kam zumeist zu negativen Resultaten. Die Studien finden also statt - und zwar weitaus mehr als nur in vereinzelten Doktorarbeiten.



Forschungsmethodik? Vergleichsgruppe? Randomisierung? Verblindung? Was bedeutet "davon profitiert"? Fachpublikationen, die aus der Doktorarbeit hervorgegangen sind und ein Peer Review überstanden haben? In welchen Fachzeitschriften? Und auch sehr wichtig: Unabhängige Reproduktionen?

Das sind alles Fragen und Kriterien, an denen sich auch Studien von Pharmafirmen im Idealfall - wenn es eben wirklich wissenschaftlich zugehen soll - messen müssten.

Alles dabei. Und mal ehrlich Joey.....ein gute Portion Menschenverstand kann man auch Kranken zugestehen. Oft wird ja auch kombiniert, Hauptsache es besteht eine Chance der Heilung. Verschiedenen Menschen benötigen Verschiedenes für sich um sich zu heilen. Jeder wie er Kenntnisse oder halt keine Kenntnisse oder eben auch Leidensdruck hat. Vieles an alternativen Heilmethoden wirkt nicht genügend, und manchmal wirkt nur noch jenes. Kommt auf die Qualität drauf an, wer sie anwendet..ich denke jetzt an die Qualität der Heilpraktiker. Gibt's ja auch Unterschiede.
Es wird an solchen Diskussionen nichts herauskommen. Die einen habe positive Erfahrungen mit "alternativen Heilmethoden" die anderen das Gegenteil.
Und so wird es noch Jahre hier im Kreis diskutiert werden.
Liebe Grüße
Lumen