Heilen Ohne Chemie

[Anevay]

Und warum sollte man? Sind Pharmafirmen verpflichtet, alles zu überprüfen, was irgendwer so toll findet?

Na, dann darf man sie auch Mörder nennen, nicht wahr?

Ansonsten schau mal ins Grundgesetz, Artikel 14.

 

[Joey]

Na, dann darf man sie auch Mörder nennen, nicht wahr?

Das ist eine ehrverletzende Pauschal-Aussage, die durchaus auch justuziabel sein könnte. Um diese Aussage wirklich zu gerechtfertigen muss schon eine ziemlich starke Beweislage da sein.

Ansonsten schau mal ins Grundgesetz, Artikel 14.

Und? Also ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich bin froh, dass es Firmen gibt, die Medikamente herstellen, die mir im Ernstfall auch das Leben retten können. Z.B. Zytostatika, sollte ich mal an Krebs erkranken oder ähnliches (Dir ist es natürlich frei gestellt, auf diese Therapie zu verzichten, wenn Du der Meinung bist, dass die Wissenschaft da irrt und die hersteller der Mittel ja es nur Massenmörder sind).

Sie handeln damit durchaus konform zum Absatz 2 dieses Artikels im GG. Wenn sie nicht alles bedienen, was es zu bedienen gäbe - nicht alles untersuchen, was irgendwer toll findet - so gibt es dafür vielleicht auch gute Gründe? Immerhin sind deren Forschungslabor-kapazitäten und Wissenschaftler ja auch nur eine begrenzte Resource.

Im übrigen gibt es durchaus Firmen, die Pflanzenheilmitteln herstellen und vertreiben. Wieso forschen die nicht daran? Sogar Hersteller von homöopathischen Präperaten geben in ihrem Haushaltsplan manchmal "Forschung" an unter den Auisgaben.

Ideal wäre natürlich Forschung unabhängig von Firmen und Wirtschaft. Das geschieht im Ansatz an Universitäten und staatlichen Forschungs-Instituten (Max-Planck-Gesellschaft, Helmholtz-Gesellschaft). Aber die Mittel dieser Institutionen sind auch nur sehr begrenzt, so dass die Forscher auch da vorselektieren müssen, was sich ihrer Meinung nach zu erforschen lohnt und was nicht. Da reicht ein "da ist ein möglicherweise wirkungsvolles Mittel, und es ist Masenmord, das nicht zu erforschen/großflächig einzusetzen" nicht aus.

 

[Anevay]

Das ist eine ehrverletzende Pauschal-Aussage, die durchaus auch justuziabel sein könnte.

Quatsch, da keine konkreten Personen oder Firmen benannt werden und ein Staat tatsächlich keine Ehre besitzen kann. Lass dir da also bitte keinen Unfug einflüstern.

Und?

Tja, daraus ergeben sich auch Pflichten der Großkonzerne. Wenn es dich nicht stört, dass in Afrika wegen der Vernachlässigung dieser Pflichten Menschen sterben, darfst Du gerne der Ansicht sein.

Das geschieht im Ansatz an Universitäten und staatlichen Forschungs-Instituten

Die sind schon lange nicht mehr unabhängig.

Wieso forschen die nicht daran?

Das hatte ich dir doch bereits erklärt. Joey, es kann wirklich nicht so schwer zu verstehen sein, dass es sich nicht rechnet, für Millionen von Euro eine Medikamentenstudie zu einer Pflanze zu machen, auf die man kein gewinnbringendes Patent anmelden kann.

 

[KingOfLions]

Nun, ohne diese Experten gäbe es keinerlei Artikel in der zeit, FAZ o.ä. über Forschungs-Skandale, und Du hättest nichts in der hand, worüber Du Dich ereifern könntest. Die Wissenschaft liefert Dir Deine Aufreger also freiwillig, weil schlechte Wissenschaft eben auch in der Wissenschaft intern gesucht und geahndet wird.

Das stimmt so nicht. Denn sehr viele Medizinskandale sind erst durch alternative Gruppen aufgedeckt worden. Und zum Teil schädigt die Medizin Menschen weiter, OBWOHL die negativen Auswirkungen bereits bekannt sind (auch medizinisch). Typische Beispiele Quecksilber in Impfungen, Amalgam, Antibiotika, ....

Auch das ist Emperie... und auch damit ist man anfällig für Suggestion, Bestätigungs-Bias etc.

Gut. Also ist Empirik in der Esoterik schlecht, in der Medizin als Studie aber gut? Willst Du das damit aussagen?

Der einzige Unterschied ist: in der Medizin macht einer die Studie, und alle anderen glauben es (religiöses System), in der Esoterik bekommt jeder Basiswissen, und macht basierend darauf seine eigenen Erfahrungen und lernt daraus. Zwei völlig andere, aber an sich gleichwertige Systeme, da auch ein Arzt sein Wissen erst in der praktischen Arbeit und nicht im Studium erwirbt.

 

[Joey]

Quatsch, da keine konkreten Personen oder Firmen benannt werden und ein Staat tatsächlich keine Ehre besitzen kann. Lass dir da also bitte keinen Unfug einflüstern.

Aha... würdest Du auch so denken, wenn es sich um Untergruppen handelt, denen Du zufällig angehörst, oder die Du zufällig schätzt?

Tja, daraus ergeben sich auch Pflichten der Großkonzerne.

Die sie aber auch nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Resourcen bedienen können.

Wenn es dich nicht stört, dass in Afrika wegen der Vernachlässigung dieser Pflichten Menschen sterben, darfst Du gerne der Ansicht sein.

Und wo habe ich geschrieben, dass mich das nicht stört? Lass Dein Kopfkino stecken.

Im übrigen ist es niedlich, wie Du Dich gerade windest. Vor ein paar Monaten (in einer Diskussion mit @Tarbagan) war es noch ganz böse, dass Pharmafirmen Studien in Afrika und Indien durchführen (was ein sehr sinnvoller Ort für Studien über z.B. Malaria- oder Ebolatherapien ist). Nun ist es für Dich ein Skandal, dass eine Firma eine Studie da aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten abgebrochen hat (womit ich übrigens immernoch NICHT sage, dass es kein Skandal ist, falls Dein Kopfkino wieder zuschlägt). Und es ist in Deinen Augen Menschenverachtung, Mittel zu geben, mit der Begründung "es ist besser, als nichts zu geben"... aber Mittel vorentahlten, die "möglicherweise wirkungsvoll" sind, ist Massenmord... die müssen natürlich sofort überprüft werden von Pharmafirmen, die und deren Studien nach Ansicht von @KingOfLions aber unbedingbt noch strengeren Kontrollen unterliegen sollten... was dann aber auch noch weiter Zeit und Geld kosten würde.

Das hatte ich dir doch bereits erklärt. Joey, es kann wirklich nicht so schwer zu verstehen sein, dass es sich nicht rechnet, für Millionen von Euro eine Medikamentenstudie zu einer Pflanze zu machen, auf die man kein gewinnbringendes Patent anmelden kann.

Tja, und trotzdem gibt es einen Markt für Heilpflanzen und Heuilkräuter. Wo kommt der nur her?

Das stimmt so nicht. Denn sehr viele Medizinskandale sind erst durch alternative Gruppen aufgedeckt worden.

Hä? Zeig mir einen Medizin-Skandal, der von einer "alternativen Gruppe" - also NICHT von Ärzten und Wissenschaftlern selbst - aufgezeigt wurde.

Und zum Teil schädigt die Medizin Menschen weiter, OBWOHL die negativen Auswirkungen bereits bekannt sind (auch medizinisch). Typische Beispiele Quecksilber in Impfungen, Amalgam, Antibiotika, ....

Zu den Impfungen hat @Tarbagan schon einiges geschrieben.

Und allgemein: Es ist alles ein Abwägen von Nutzen und Risiken (die bei den empfohlenen Impfungen sehr gering sind).

Und für das Protokoll: Es warst hier schon wieder Du, der die Impfungen zuerst erwähnt hat. Also greife ich das auf. Oder sind Impfungen nur dann OT, wenn ich Nebenbei-Behauptungen von Dir dann aufgreife und widerspreche?

Gut. Also ist Empirik in der Esoterik schlecht, in der Medizin als Studie aber gut? Willst Du das damit aussagen?

Nein. Ich will damit Aussagen,. dass zur Empirik auch gute Methodik (Verblindung etc.) gehört. Empirische Daten ohne gute Methodik sind nicht so vertrauenswürdig wie mit guter Methodik, weil ersteres eben gefärbt ist durch Bestätigungs-Bias, u.ä. bei JEDEM Mesnchen. Darum wurden ja Maßnahmen entwickelt, die empirische Forschung vor dem Einfluss davon einigermaßen befreit.

 

[KingOfLions]

Er hat ja nicht nur Aura-Lesen als tolles Diagnose-Verfahren behauptet, sondern bemängelt auch hier im Thread, dass andere "möglicherweise Wirksame" Verfahren (Heilkräuter im konkreten Fall) den Patienten vorbehalten werden, was er selbst hier als "Massenmord" bezeichnet.

Es geht hier - wie in der Doku angegeben - um ein chinesisches MEDIKAMENT. Es wird also ein wissenschaftlich entwickeltes Medikament vorenthalten, und nicht irgendein dubioses Naturheilverfahren. Und dieses aus niederen Beweggründen, um den Umsatz mit bestehenden (ud bekannt wirkungslos werdenderen) Medikamenten nicht zu schmälern.

Tja, DAS ist ein Selbstwiderspruch, wie er im Buche steht. Denn, wenn die Pharma-Industrie so argumentieren würde und ihre Mittel auf diese Weise auf den Markt bringen will - mit der gleichen Beleglage wie die Wunschverfahren von @KingOfLions, aber mit der Begründung "wir dürfen nichts möglicherweise wirkungsvolles vorenthalten" - wäre der Aufschrei noch viel größer, als er jetzt schon ist - und das SEHR berechtigt.

Nein, ist es nicht. Da "esoterische" Verfahren im Normalfall keine Menschen schädigen, sondern ihnen nur helfen. Genau deshalb ist ja dieser Bereich gesetzlich (sogar auf Betreiben der Wissenschaft wegen angeblicher "Unwirksamkeit") für jeden freigegeben.

Weil seine Kritik - unwissenschaftliches Arbeiten - diese seine Aussagen ebenfalls voll trifft.

Nein, trifft es nicht, weil die empirische Forschung in der Esoterik schon längst abgeschlossen ist, und nurmehr in ihren Grundsätzen fertige Heilverfahren übernommen werden. Also ein völlig anderer Status.

 

[KingOfLions]

Welche Fakten schließen denn darauf? Da ist ein Mittel, was @KingOfLions "möglicherweise Wirksam" nennt. Und weiter? Da gibt es sehr viel, was "möglicherweise wirksam" sein könnte. Und weiter?

Bitte korrekt zitieren, und nicht Teilaussagen aus dem Zusammenhang reissen. Möglicherweise wirksam deshalb, weil ich es weder beurteilen kann, noch klar ist, in welchem Grad das Medikament bei den in Afrika vorkommenden Malariastämmen tatsächlich wirken würde.

 

[Anevay]

so denken

Du hast ein juristisches Thema angesprochen, dabei geht es nicht um das, was man sich dazu denkt.

Die sie aber auch nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Resourcen bedienen können.

Falsch.

Tja, und trotzdem gibt es einen Markt für Heilpflanzen und Heuilkräuter.

Richtig, einen Markt für Pflanzen, die nicht als Medikamente verkauft werden dürfen.

 

[Anevay]

Zeig mir einen Medizin-Skandal, der von einer "alternativen Gruppe" - also NICHT von Ärzten und Wissenschaftlern selbst - aufgezeigt wurde.

Wilfried Voigt

p.s. oh, recht aktuell Günther Wallraff.

 

[Joey]

Es geht hier - wie in der Doku angegeben - um ein chinesisches MEDIKAMENT. Es wird also ein wissenschaftlich entwickeltes Medikament vorenthalten, und nicht irgendein dubioses Naturheilverfahren. Und dieses aus niederen Beweggründen, um den Umsatz mit bestehenden (ud bekannt wirkungslos werdenderen) Medikamenten nicht zu schmälern.

Nun, die Zulassungsregelungen sind in alles Ländern unterschiedlich. Darum ist eine Zulassung hierzulande relativ unabhängig davon, wie es in anderen Ländern - insbesondere damit auch China - aussieht.

Nein, ist es nicht. Da "esoterische" Verfahren im Normalfall keine Menschen schädigen, sondern ihnen nur helfen. Genau deshalb ist ja dieser Bereich gesetzlich (sogar auf Betreiben der Wissenschaft wegen angeblicher "Unwirksamkeit") für jeden freigegeben.

Von welchen esoterischen Verfahren sprichst Du hier konkret? Kräuter - um die es hier stark geht - haben auch Nebenwirkungen, Und man muss auch genau schauen, welches Kraut man wie verwendet. Digitalis z.B. wird auch als Grundlage eines medikaments verwendet... ich würde es trotzdem nicht so ohne weiteres ohne ärztliche Aufsicht zu mir nehmen wollen.

Was andere Verfahren (Bioresonanz, Homöopathie, Reiki, Geistheilung u.ä.) angeht... was können sie denn? @ApercuCure wies hier wieder drauf hin, dass z.B. Energetik ja nur als "Hilfestellungen" angeboten würde... so eine Art Wellness. Kann es mehr? Wenn ja: Wie ist das belegt?

Ich wäre auch eher dafür, Homöopathische Präperate - zumindest die Hochpotenzen ab D20 oder so - im Süßigkeitenregal zu verkaufen... aber das nur nebenbei.

Tja, DAS ist ein Selbstwiderspruch, wie er im Buche steht. Denn, wenn die Pharma-Industrie so argumentieren würde und ihre Mittel auf diese Weise auf den Markt bringen will - mit der gleichen Beleglage wie die Wunschverfahren von @KingOfLions, aber mit der Begründung "wir dürfen nichts möglicherweise wirkungsvolles vorenthalten" - wäre der Aufschrei noch viel größer, als er jetzt schon ist - und das SEHR berechtigt.

Nein, trifft es nicht, weil die empirische Forschung in der Esoterik schon längst abgeschlossen ist, und nurmehr in ihren Grundsätzen fertige Heilverfahren übernommen werden. Also ein völlig anderer Status.

Empirische Forschung abgeschlossen? Ja, wo sind denn die ganzen methodisch hochwertigen und zuverlässig reproduzierten Studien dazu?

Bitte korrekt zitieren, und nicht Teilaussagen aus dem Zusammenhang reissen. Möglicherweise wirksam deshalb, weil ich es weder beurteilen kann, noch klar ist, in welchem Grad das Medikament bei den in Afrika vorkommenden Malariastämmen tatsächlich wirken würde.

Du bemängelst also, dass ein Medikament nicht eingesetzt wird, bei dem Du das alles selbst nicht weißt oder beurteilen kannst?

Die sie aber auch nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Resourcen bedienen können.

Falsch.

Hä? Pharmafirmen können also Deiner Ansicht nach über ihre Möglichkeiten und Resourcen hinaus agieren? Kann irgendjemand mehr tun, als er tun kann? Denn genau das würde es bedeuten, wenn mein Satz wirklich falsch wäre.

Es kann natürlich sein, dass Du irgendwie meinen Satz weiter gedacht hast und das Konstrukt, was dabei in Deinem Kopf entstand falsch ist. Aber das wäre ja Kopfkino. Das passiert Dir doch nicht... oder?

(Und, bevor Du weiter Kopfkino spielst, ich behaupte immernoch nicht, dass Pharmafirmen immer moralisch einwandfrei handeln - das soll nur zeigen, dass Handeln, was für Medizin-Basher als unmoralisches Handeln aussehen könnte, unter Umständen auch einfach Mangel an Resourcen sein könnte... ob das immer so ist, oder in dem von Dir genannten Beispiel...; darüber steht da immernoch keine Aussage von mir).

Richtig, einen Markt für Pflanzen, die nicht als Medikamente verkauft werden dürfen.

Wäre ja auch schlimm, wenn man Ingwer nicht mehr so frei erhält sondern nur noch als Medikament... ich mag Ingwer.

Wilfried Voigt

p.s. oh, recht aktuell Günther Wallraff.

Die können also Studien-Designs beurteilen und abschließend bewerten (ohne, dass da noch andere Ärzte und Wisenschaftler draufschauen), wenn Studien zweifelhaft sind? Das wage ich zu bezweifeln.