Die Pharmaindustrie

[Tany]

Meinst Du diesen Link hier:

http://www.n24.de/n24/Wissen/d/1756028/aok-warnt-vor-unerkannten-arznei-wechselwirkungen.html

Den habe ich auch mit Interesse gelesen - ich meine den:

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=5758

Ein durchaus interessanter Artikel.

Was 'wir' (i.S.v. wir alle - nich nur wir 2) daraus lernen können, ist, u.a., dass wir uns Links anschauen, lesen, bevor wir uns in der Form dazu äußern, dass der Artikel xy nicht geeignet - objektiv sei.

UND auf einzelne Punkte eingehen - anstatt zu pauschalisieren.

Weiterhin frage ich mich, wie wir uns opimal austauschen können, wenn einerseits beanstandet wird, wenn Links eingestellt werden - und gleichzeitig subjektive Erlebnisse nicht erwünscht sind bzw. als nicht so aussagekräftig eingestuft werden.

Ich habe den Eindruck, dass es häufig nicht um Wissenserweiterung geht, sondern darum, 'sein' Wissen zu 'verteidigen' - auf Teufel komm raus

Manchmal lache ich, wenn ich das erkenne - und manchmal denke ich, dass ich mich für das Thema xy sehr interessiere - und gerne einen sachlichen Austausch hätte

 

[Tany]

Wir lernen NICHT, dass Ärzte alles Idioten sind, die keine Ahnung über das Verschreiben von medikamenten haben, und dass man nur mit Glück dann einen Apotheker findet, der den Irrtum aufdeckt. Wir lernen auch NICHT, dass man keine verschriebenen Medikamente einnehmen sollte etc.

Sehe ich ähnlich.

Das wurde alles auch hier nicht behauptet - zumindest nicht in der Form und aufgrund dieses Artikels. Wenn man sich aber z.B. Links und Schlussfolgerungen im Impf-Thread anschaut, wird die Diskrepanz zwischen Information und "Health scare" weitaus deutlicher.

Das beziehe ich jetzt nicht mit ein - da es mir nicht sinnvoll erscheint, mich auf etwas zu beziehen, was nicht aktuell ist - und eher zu Konflikten führt, anstatt zu einem bereichernden Austausch.

Ja, Lösungen und Lösungsmöglichkeiten gibt es.

Es ist aber z.B. kein Missstand - oder zumindest ein nur sehr geringer - dass noch extrem geringe Mengen Formaldehy in Impfseren drin ist.

Das meinte ich mich "richtig einordnen".

Ok - nehme ich zur Kenntnis.

 

[Joey]

Was 'wir' daraus lernen können, ist, u.a., dass wir uns Links anschauen, lesen, bevor wir uns in der Form dazu äußern, dass der Artikel xy nicht geeignet - objektiv sei.

Teilweise wurden hier schon Links gesetzt, die den Aussagen, die sie eigentlich belegen sollten, sogar widersprachen. Links setzten - auch, wenn sie ganz oder zumindest halbwegs seriös sind - ist schön und gut. Teilweise werden dann aber nur sehr selektiv und Einseitig die Informationen rausgelesen. Da kann es sich teilweise wirklich lohnen.

By the way: Der n24-Link zeigt beispielsweise auch, dass ich mich scheinbar geirrt habe mit der Behauptung Medikation mit Wechselwirkungen basiere hauptsächlich auf verschiedene Ärzte.

Dann gibt es ja noch einen Haufen unseriöser Links, die gesetzt werden. Sich die genau anzusehen... da ist mir meine zeit manchmal zu schade. Wozu YouTube-Video Nr.165 anschauen, in dem die gleichen lämgst besprochenen und widerlegten Dummheiten rausgeplaudert werden von wohl bekannten VTler, AIDS-Leugnern etc...? Das kostet dann bis zu 2 Stunden Zeit, die ich hätte besser verbringen können.

Weiterhin frage ich mich, wie wir uns opimal austauschen können, wenn einerseits beanstandet wird, wenn Links eingestellt werden - und gleichzeitig subjektive Erlebnisse nicht erwünscht sind.

Links von mir aus gerne. Aber dann bitte seriöse Links, und auch gleichzeitig schauen, ob die Links wirklich das belegen, was man behauoptet... und auch in der Form und Stringenz. So heißt wie gesagt "Formaldehyd in Impfstoffen" nicht automatisch "Wir werden qalle vergiftet" - auch nicht, wenn man das Formaldehyd auf seriösen Webseiten findet.

Ich habe den Eindruck, dass es häufig nicht um Wissenserweiterung geht, sondern darum, 'sein' Wissen zu 'verteidigen' - auf Teufel komm raus

Der Eindruck ist sicher nicht falsch. Es führt ja schon zu einer ordentlichen unangenehmen kognitiven Dissonanz, wenn man eingestehen muss, dass man sich geirrt hat. Bei ALLEN Menschen. Das stört mich aber nicht viel - auch mit dieser Psychologie kann man Recht haben, undsich bemühen, die eigenen Ansichten gut untermauert zu vertreten.

 

[polarfuchs]

Eben, und so werden dann anhand der bekannten Faktoren die Patienten in gewisse Gruppen aufgeteilt, und damit so individuell behandelt, wie es eben möglich und nötig ist.

Alles, was darüber hinausgeht, kann nicht evidenz-basiert sein und damit ziemlich fragwürdig.

Die Forderung nach dieser "Individualmedizin" ist ja auch nicht nur total hahnebüchener Unfug, sondern kann ja selbst nichtmal präzisiert werden, geschweige denn definiert, was das überhaupt ist bzw. was das wie verbessern sollte.
Da hat wahrscheinlich mal wieder jmd. auf dem Weg zur Kaffeemaschine an einem langweiligen Arbeitstag in Deutschland einen "grandiosen" Geistesblitz gehabt... keine Ahnung, wer das hier überhaupt aufgeworfen hat... kann aber nur ein Eso gewesen sein...

 

[Tany]

Teilweise wurden hier schon Links gesetzt, die den Aussagen, die sie eigentlich belegen sollten, sogar widersprachen.

Ok und 'Schnitt'.

Lass uns doch bitte auf das Jetzt konzentrieren - bleiben wir mal bei d. Artikel, den ich einstellte und den Du 'interessant' (objektiv?) erachtest, ja?

By the way: Der n24-Link zeigt beispielsweise auch, dass ich mich scheinbar geirrt habe mit der Behauptung Medikation mit Wechselwirkungen basiere hauptsächlich auf verschiedene Ärzte.

Sisse - wieder was dazu gelernt

Dann gibt es ja noch einen Haufen unseriöser Links, die gesetzt werden. Sich die genau anzusehen... da ist mir meine zeit manchmal zu schade. Wozu YouTube-Video Nr.165 anschauen, in dem die gleichen lämgst besprochenen und widerlegten Dummheiten rausgeplaudert werden von wohl bekannten VTler, AIDS-Leugnern etc...? Das kostet dann bis zu 2 Stunden Zeit, die ich hätte besser verbringen können.

Ok - siehe oben.

Links von mir aus gerne. Aber dann bitte seriöse Links, und auch gleichzeitig schauen, ob die Links wirklich das belegen, was man behauoptet... und auch in der Form und Stringenz.

Siehe oben...

Der Eindruck ist sicher nicht falsch. Es führt ja schon zu einer ordentlichen unangenehmen kognitiven Dissonanz, wenn man eingestehen muss, dass man sich geirrt hat. Bei ALLEN Menschen. Das stört mich aber nicht viel - auch mit dieser Psychologie kann man Recht haben.

War das

By the way: Der n24-Link zeigt beispielsweise auch, dass ich mich scheinbar geirrt habe mit der Behauptung Medikation mit Wechselwirkungen basiere hauptsächlich auf verschiedene Ärzte.

denn sooo schmerzhaft?

 

[Ireland]

Die Forderung nach dieser "Individualmedizin" ist ja auch nicht nur total hahnebüchener Unfug, sondern kann ja selbst nichtmal präzisiert werden, geschweige denn definiert, was das überhaupt ist bzw. was das wie verbessern sollte.
Da hat wahrscheinlich mal wieder jmd. auf dem Weg zur Kaffeemaschine an einem langweiligen Arbeitstag in Deutschland einen "grandiosen" Geistesblitz gehabt... keine Ahnung, wer das hier überhaupt aufgeworfen hat... kann aber nur ein Eso gewesen sein...

Der Begriff wird total verschwommen genutzt.

Er wurde gar schon genutzt, um neben medizinischen Verfahren Eso-Verfahren an den Mann/ die Frau zu bringen ... .

Sonst scheint es ein Begriff zu sein, der im Rahmen der Standardisierungen die Problematik der Inter-Rater-Reliabilität usw. aufgreift.

 

[Tany]

Die Forderung nach dieser "Individualmedizin" ist ja auch nicht nur total hahnebüchener Unfug, sondern kann ja selbst nichtmal präzisiert werden, geschweige denn definiert, was das überhaupt ist bzw. was das wie verbessern sollte.
Da hat wahrscheinlich mal wieder jmd. auf dem Weg zur Kaffeemaschine an einem langweiligen Arbeitstag in Deutschland einen "grandiosen" Geistesblitz gehabt... keine Ahnung, wer das hier überhaupt aufgeworfen hat... kann aber nur ein Eso gewesen sein...

Keine Ahnung was Any (?) damit meinte - lies mal hier:


Therapie individuell gestalten

Die moderne Geriatrie betrachtet nicht vorrangig die organspezifischen Beeinträchtigungen eines Patienten, sondern sieht den Menschen in seiner Ganzheit. Alterspezifische Erkrankungen werden dabei oft als komplexe Syndrome erfasst.

Geriater tragen die funktionellen Einschränkungen im physischen, psychischen und sozialen Bereich in einem umfassenden »Assessment« zusammen, das eine Grundlage für die Therapieauswahl darstellt. Die ganzheitliche Einschätzung des Patienten spielt gerade für die Arzneimittelversorgung eine entscheidende Rolle. Die Gesundheit alter Menschen befindet sich oft in einem labilen Gleichgewicht, das leicht störanfällig ist. Selbst kleine Unstimmigkeiten im Medikationsprozess können das therapeutische Ergebnis in Frage stellen oder Schäden hervorrufen.
.....

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=5758

Das lässt sich, m.E., auch auf 'nicht alte' Menschen übertragen, da gesundheitliche Einschränkungen/Erkrankungen zwangsläufig mit dem Alter zusammenhängen.

 

[Joey]

Lass uns doch bitte auf das Jetzt konzentrieren - bleiben wir mal bei d. Artikel, den ich einstellte und den Du 'interessant' (objektiv?) erachtest, ja?

Das problem mit dem "aufs jetzt Konzentrieren" ist, dass die gleichen Leute, die hier diesen n24-Link gesetzt haben, an anderer Stelle schon das beschriebene Verhalten gezeigt haben - z.B. Aussagen in den Links gnadenlos über- oder falsch interpretiert. Diese Erfahrung in der Diskussion nimmt man natürlich mit.

Ob der n24-Artikel "objektiv interessant" ist, weiß ich nicht - ich bin kein Arzt. Aber ich fand ihn interessant, ja.

War das denn sooo schmerzhaft?

Nö, war es nicht. Es kommt auch - berufsbedingt - immer wieder mal vor, dass ich von eigenen irrtümern oder Irrtümern anderer erzähle. Das trainiert schon ein wenig mit diesen "kognitiven Dissonanzen" umzugehen und so objektiv zu bleiben, wie möglich (so habe ich auch schon auf Konferenzen erlebt, dass zwei Wissenschaftler, die sich am Tag während eines Vortrages wegen einer Hypothese ordentlich in den Haaren lagen, am Abend gemeinsam lachend Bier getrunken haben).

Dennoch gibt es Situationen, wo es schmerzhaft sein kann, ein Irrtum einzugestehen. Sei es eine lieb gewonnene behauptung, eine Behauptung, die man über Jahre gehegt hat... ja sogar angewendet hat... Und dieser psychologische Mechanismus der kognitiven Dissonanz ist gut untersucht und bekannt. Da liegt es in der Natur der Sache, dass man sein Weltbild verteidigt. Das machen wie gesagt ALLE menschen mehr doer weniger - was u.U. den hier so oft geäußerten Vorwurf "Du willst ja nur Dein Weltbild retten" ad absurdum führt, weil es meist mindestens im gleichen Maß für den Vorwerfenden gilt.

 

[polarfuchs]

Keine Ahnung was Any (?) damit meinte - lies mal hier:


Therapie individuell gestalten

Die moderne Geriatrie betrachtet nicht vorrangig die organspezifischen Beeinträchtigungen eines Patienten, sondern sieht den Menschen in seiner Ganzheit. Alterspezifische Erkrankungen werden dabei oft als komplexe Syndrome erfasst.

Geriater tragen die funktionellen Einschränkungen im physischen, psychischen und sozialen Bereich in einem umfassenden »Assessment« zusammen, das eine Grundlage für die Therapieauswahl darstellt. Die ganzheitliche Einschätzung des Patienten spielt gerade für die Arzneimittelversorgung eine entscheidende Rolle. Die Gesundheit alter Menschen befindet sich oft in einem labilen Gleichgewicht, das leicht störanfällig ist. Selbst kleine Unstimmigkeiten im Medikationsprozess können das therapeutische Ergebnis in Frage stellen oder Schäden hervorrufen.
.....

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=5758

Das lässt sich, m.E., auch auf 'nicht alte' Menschen übertragen, da gesundheitliche Einschränkungen/Erkrankungen zwangsläufig mit dem Alter zusammenhängen.

Tany, man sieht aber immer den Menschen bzw. entsprechende Vorerkrankungen... man therapiert keine Werte. Ich überlege mir 2x, ob ich einen COPDler mit O2 versorge, einen geriatrischen Patienten mit Benzos und wie ich dies tue, ob ich beim erhöhten Kalium eines Niereninsuff.-Patienten hektisch werde usw. Ganz ehrlich, man ist doch nicht so blöde, dass man jetzt hier dazulernen würde.

Sowas ist teilweise in den (relativen) Kontraindikationen auch mit erfasst, obgleich es das nicht müsste, weil das Wissen sowieso vorhanden ist.

P.S.: Sicher ist richtig: Je vorerkrankter ein Mensch ist und je mehr Medikamente er zu sich nimmt, desto schwieriger wird es im Einzelfall.

 

[Tany]

Das problem mit dem "aufs jetzt Konzentrieren" ist, dass die gleichen Leute, die hier diesen n24-Link gesetzt haben, an anderer Stelle schon das beschriebene Verhalten gezeigt haben - z.B. Aussagen in den Links gnadenlos über- oder falsch interpretiert. Diese Erfahrung in der Diskussion nimmt man natürlich mit.

Wir 2 tauschen uns gerade aus - und wenn Du gerade nichts hast, was Dir an meiner Betrachtung missfällt, bitte ich Dich, das/die Andere/n 'für den Moment' außen vor zu lassen - konkret: lass uns bitte nicht weiter darüber 'sprechen'.

Ob der n24-Artikel "objektiv interessant" ist, weiß ich nicht - ich bin kein Arzt. Aber ich fand ihn interessant, ja.

Ok - das is ne Basis ....

Nö, war es nicht. Es kommt auch - berufsbedingt - immer wieder mal vor, dass ich von eigenen irrtümern oder Irrtümern anderer erzähle. Das trainiert schon ein wenig mit diesen "kognitiven Dissonanzen" umzugehen und so objektiv zu bleiben, wie möglich (so habe ich auch schon auf Konferenzen erlebt, dass zwei Wissenschaftler, die sich am Tag während eines Vortrages wegen einer Hypothese ordentlich in den Haaren lagen, am Abend gemeinsam lachend Bier getrunken haben).

Ok - wir können ja (virtuell) n Kaffee (zumindest ich) miteinander trinken, wenn wir, nach dem Austausch, unsere Haare entwirrt haben

Dennoch gibt es Situationen, wo es schmerzhaft sein kann, ein Irrtum einzugestehen. Sei es eine lieb gewonnene behauptung, eine Behauptung, die man über Jahre gehegt hat... ja sogar angewendet hat... Und dieser psychologische Mechanismus der kognitiven Dissonanz ist gut untersucht und bekannt. Da liegt es in der Natur der Sache, dass man sein Weltbild verteidigt. Das machen wie gesagt ALLE menschen mehr doer weniger - was u.U. den hier so oft geäußerten Vorwurf "Du willst ja nur Dein Weltbild retten" ad absurdum führt, weil es meist mindestens im gleichen Maß für den Vorwerfenden gilt.

Ok...