Die Pharmaindustrie

Nichts von dem Tany. Das hier ist einfach nicht der Rahmen. Der Arzt kann aufklären. Der übernimmt dafür auch die Verantwortung und ist dafür auch rechtlich greifbar. Hier ist das niemand. Und nein, ich halte sage ungefähr für so vertrauenswürdig wie den freundlichen Verkäufer bei Rudies Resterampe.


Ich denke schon, dass es sinnvoll ist, sich als 'Ottonormalverbraucher' zu informieren - und sich mit anderen darüber auszutauschen. Weshalb nicht auch hier?

Was spricht dagegen, wenn Links eingestellt werden, um persönliche Erfahrungen, Ansichten, Thesen - what ever zu untermauern. Das ist Teil des Aufbaus einer Argumentation. Hältst Du die Quelle (siehe Sages u. meinen letzten Link) für nicht vertrauenswürdig?

Oder was fehlt Dir - bzw. was ist Dir wichtig für einen, für Dich, sinnvollen Austausch?


Was ich weniger lese, sind konkrete Lösungsvorschläge - ein Miteinander, wie bestehende Missstände, die offensichtlich (wenn wir den Quellen glauben möchten) bestehen.

Die Ansätze in d. Link (d. ich einstellte) erachte ich diesbzgl. für hilfreich - wie siehst Du das?
 
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Was spricht dagegen, wenn Links eingestellt werden, um persönliche Erfahrungen, Ansichten, Thesen - what ever zu untermauern. Das ist Teil des Aufbaus einer Argumentation. Hältst Du die Quelle (siehe Sages u. meinen letzten Link) für nicht vertrauenswürdig?

Oder was fehlt Dir - bzw. was ist Dir wichtig für einen Austausch?

Was mir hier fehlt ist grundsätzlich erstmal die Neutralität, die erforderlich ist um zu betrachten, und es fehlt das Wissen, das erforderlich ist um Informationen zu beurteilen.

Hier wird lediglich Tag für Tag und Thread für Thread 'ne Sau durchs Dorf getrieben, von immer den selben Klatschbasen.

Dein Link ist schon okay, der andere... naja.

Ich kann letztlich nur wiederholen, was Joey schon soo oft sagte: Es ist die Medizin selber, die Missstände aufzeigt. Da findet ja eine kontinuierliche Selbstkontrolle statt.
 
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Und einem Patienten das Selbstbestimmungsrecht absprechen wollen, weil er nicht selbst Medizin studiert hat, ist schlicht gröbster Unfug.

Wie war das noch mit insistieren und implizieren? Wo wird hier irgendwem das Selbstbestimmungsrecht abgesprochen?

Polarfuchs hat geschrieben:

Nichts von dem Tany. Das hier ist einfach nicht der Rahmen. Der Arzt kann aufklären. Der übernimmt dafür auch die Verantwortung und ist dafür auch rechtlich greifbar. Hier ist das niemand. Und nein, ich halte sage ungefähr für so vertrauenswürdig wie den freundlichen Verkäufer bei Rudies Resterampe.

Darüber, dass der Patient irgendwie gezwungen werden soll, dem Arzt zu glauben oder ähnlichers, steht NICHTS.

Polarfuchs bemängelt lediglich, dass die hier herausgekramten und ergoogelten Informationen NICHT dazu geeignet sind, ein objektives Bild abzuliefern. Ebenso ist es fragwürdig, wie weit man in der Lage ist, die Missstände einzuordnen.

Wenn z.B. in einem anderen Thread sich darüber aufgeregt wird, dass in Impfstoffen Formaldehyd enthalten ist, so ist es ebenso eine sehr wichtige Information, in welcher menge es enthalten ist, und wieviel dieses Stoffes wir ohnehin täglich aufnehmen, bzw. wieviel unser Körper davon ohnehin ständig bildet. Erst zusammen mit diesen Infos kann man sich ein Bild machen, ob die Dosis in Impfseren problematisch ist oder nicht - aber nein, im Thread wird dann fast so getan, als sei das Gift pur, 666, und in der sanften ganzheitlichen Natur ganz und gar nicht vorhanden,. und der Mensch kommt so NIEMALS auch nur in Berührung, nur eben, wenn er durch die Chemie der Pharmaindustrie damit vergiftet wird...

Ebenso verhält es sich mit Quecksilber: In welcher Dosis kommt es vor? In welcher Dosis nehmen wir Quecksilber ohnehin täglich auf? Wie hoch sind die Grenzwerte, die als unproblematisch gelten (wenn man kritisch ist, kann man sich auch fragen, wie diese Grenzwerte zustande kamen)... DANN kann man vielleicht sagen, dass da zuviel Quecksilber drin ist... oder eben sagen: "Ok, genehmigt... ist nicht so viel, dass es irgendwelche starken negativen Auswirkungen hätte, die die Vorteile übersteigen würde."

Von diesen Abwägungen ist in einigen Beiträgen herzlich wenig zu erkennen - und das deutet nicht gerade auf Fachkenntnisse.
 
Was mir fehlt ist grundsätzlich erstmal die Neutralität, der erforderlich ist um zu betrachten, und es fehlt das Wissen, das erforderlich ist um Informationen zu beurteilen.

Neutralität inwiefern?

Sich zu informieren dient ja gerade der Wissenserweiterung. Wenn ein Punkt der ist, dass Pat. dem Arzt wichtige Informationen nicht zukommen lässt, ist eine Lehre, die jeder einzelne (je nach Kognition, ...) daraus ziehen kann, entsprechende Infos weiterzugeben.

Zum Beispiel - sich ne Liste machen, welche Medis ich bereits nehme, eingenommen habe - mit welchen Ergebnissen.

Sich selbst genau(er) zu beobachten....


Und - neben verordneten Medis nicht ohne Rücksprache mit dem behandelnden Arzt (der entsprechend informiert ist) andere, nicht verschreibungspflichtige Medis einzunehmen...



Ich kann letztlich nur wiederholen, was Joey schon soo oft sagte: Es ist die Medizin selber, die Missstände aufzeigt. Da findet ja eine kontinuierliche Selbstkontrolle statt.

Das ist ein Punkt. Der andere ist, Menschen, die Medis nehmen optimal einzubeziehen - und, dass jeder, so, wie er kann, sich eben informiert.


Stichwort - Zeit, die dem Arzt sich f. Pat. nimmt...



Wenn Du über die Quellen, die Du empfiehlst oder nicht, sprechen möchtest - gerne.

Weshalb betrachtest Du d. Link v. Sage skeptisch?

http://www.n24.de/n24/Wissen/d/1756028/aok-warnt-vor-unerkannten-arznei-wechselwirkungen.html
 
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Wie war das noch mit insistieren und implizieren? Wo wird hier irgendwem das Selbstbestimmungsrecht abgesprochen?

Polarfuchs hat geschrieben:


Zitat:
Zitat von polarfuchs
Nichts von dem Tany. Das hier ist einfach nicht der Rahmen. Der Arzt kann aufklären. Der übernimmt dafür auch die Verantwortung und ist dafür auch rechtlich greifbar. Hier ist das niemand. Und nein, ich halte sage ungefähr für so vertrauenswürdig wie den freundlichen Verkäufer bei Rudies Resterampe.

Darüber, dass der Patient irgendwie gezwungen werden soll, dem Arzt zu glauben oder ähnlichers, steht NICHTS.

Polarfuchs bemängelt lediglich, dass die hier herausgekramten und ergoogelten Informationen NICHT dazu geeignet sind, ein objektives Bild abzuliefern. Ebenso ist es fragwürdig, wie weit man in der Lage ist, die Missstände einzuordnen.

Wenn z.B. in einem anderen Thread sich darüber aufgeregt wird, dass in Impfstoffen Formaldehyd enthalten ist, so ist es ebenso eine sehr wichtige Information, in welcher menge es enthalten ist, und wieviel dieses Stoffes wir ohnehin täglich aufnehmen, bzw. wieviel unser Körper davon ohnehin ständig bildet. Erst zusammen mit diesen Infos kann man sich ein Bild machen, ob die Dosis in Impfseren problematisch ist oder nicht - aber nein, im Thread wird dann fast so getan, als sei das Gift pur, 666, und in der sanften ganzheitlichen Natur ganz und gar nicht vorhanden,. und der Mensch kommt so NIEMALS auch nur in Berührung, nur eben, wenn er durch die Chemie der Pharmaindustrie damit vergiftet wird...

Ebenso verhält es sich mit Quecksilber: In welcher Dosis kommt es vor? In welcher Dosis nehmen wir Quecksilber ohnehin täglich auf? Wie hoch sind die Grenzwerte, die als unproblematisch gelten (wenn man kritisch ist, kann man sich auch fragen, wie diese Grenzwerte zustande kamen)... DANN kann man vielleicht sagen, dass da zuviel Quecksilber drin ist... oder eben sagen: "Ok, genehmigt... ist nicht so viel, dass es irgendwelche starken negativen Auswirkungen hätte, die die Vorteile übersteigen würde."

Von diesen Abwägungen ist in einigen Beiträgen herzlich wenig zu erkennen - und das deutet nicht gerade auf Fachkenntnisse.
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Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als unsere Schulweisheit uns lehrt; aber weniger, als manche glauben.
Nicht jeder Mutige, der gegen den Strom schwimmt, spricht die Wahrheit.


Der Patient braucht dem Arzt nicht zu glauben...ihm nicht zu vertrauen?
Er soll aber...um leistungsfähig zu bleiben, die Pillen schlucken, die der Arzt verordnet hat...und darf dann hoffen, daß das Zeug keine gesundheitsschädigenden Nebenwirkungen hat.
Ihr glaubt an die (für Euch) heiligen Kühe Medizin und Wissenschaft...und daß deren Vertreter es schon richtig machen...ich habe da einige Zweifel an diesen menschen.
Und diese werden nicht nur durch diese links bestärkt.

Über Polarfuchs seine/ihre "Argumentationart"...nun...da sollen die Mods und Admins entscheiden.



Sage
 
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Neutralität inwiefern?

Die Links, die hier eingestellt werden, von oben genannten Klatschbasen werden über Schlagworte gegoogled. Geht es in einem Thread um Antibiotika, dann googlen die halt wie blöde nach irgendwelchen Killerkeimen und setzen diese Links dann, ohne sie selber überhaupt mal eingehend gelesen zu haben. Beurteilt werden können sie eh nicht. So kommt es dann zu so unfreiwillig komischen Szenen, wie dass sage plötzlich von multiresistenten Viren faselt etc.

Sich zu informieren dient ja gerade der Wissenserweiterung.

Um Wissen zu erweitern muss Wissen erstmal vorhanden sein. Wenn man liest, was im Impfthread geschrieben wird, dann fehlt es da sogar an Wissen, dass man heute in der weiterführenden Schule mitkriegt... ganz banale und grundlegende Sachen. Da kannste nix erweitern und um jetzt noch Wissen aufzubauen ist es in vielen Fällen hier eh schon zu spät.

Wenn ein Punkt der ist, dass Pat. dem Arzt wichtige Informationen nicht zukommen lässt, ist eine Lehre, die jeder einzelne (je nach Kognition, ...) daraus ziehen kann, entsprechende Infos weiterzugeben.

Zum Beispiel - sich ne Liste machen, welche Medis ich bereits nehme, eingenommen habe - mit welchen Ergebnissen.

Sich selbst genau(er) zu beobachten....


Und - neben verordneten Medis nicht ohne Rücksprache mit dem behandelnden Arzt (der entsprechend informiert ist) andere, nicht verschreibungspflichtige Medis einzunehmen...

Das ist richtig. Diese Lehren werden hier aber nicht gezogen, nicht zuletzt, weil es nicht darum geht Lehren zu ziehen sondern anzuklagen.

Es ist sehr richtig, was du sagst. Viele Leute wissen nicht, was sie warum nehmen. Es ist aber mal erklärt worden.

Das ist ein Punkt. Der andere ist, Menschen, die Medis nehmen mit einzubeziehen - und, dass jeder, so, wie er kann, sich eben informiert.

Das passiert aber. Patienten gehen nicht aus Spaß zum Arzt und der Arzt verschreibt nicht ohne Grund etwas, sondern die Betablocker bspw. weil der Patient mit gewissen Symptomen vorstellig wird.

Wenn Du über die Quellen, die Du empfiehlst oder nicht sprechen möchtest - gerne.

Arzt oder Apotheker. Aber bitte bloß nicht Esoforum oder Zeitungskiosk.
 
Polarfuchs bemängelt lediglich, dass die hier herausgekramten und ergoogelten Informationen NICHT dazu geeignet sind, ein objektives Bild abzuliefern.

Dann mach das doch bite mal anhand des Links deutlich, welches ich einstellte.

Und - lass mich wissen, wo es, D.E. Informationen gibt, die Deinem Anspruch nach Objektivität erfüllen.



Ebenso ist es fragwürdig, wie weit man in der Lage ist, die Missstände einzuordnen.

Wenn ein Punkt (Missstand) ungünstiger Medikationsvergabe die ist, dass Patienten d. Arzt Infos nicht weitergeben, gibt es da durchaus Lösungen.

Ich kann z.B. als Angehörige mitwirken, wenn Mutter, Vater,..,..zum Arzt geht - und dazu beitragen, dass er wichtige Informationen erhält, wenn ich sehe, dass Mutter, Opa,... u.a. nicht in der Lage ist, ihre/seine Symptome zu beschreiben.


Ich schaue mir in einigen Fällen auch die Medikation meiner 'Patienten' an - berate und tausche mich mit d. überweisenden Arzt aus.

Je mehr ich über Medis weiß, desto eher können mir (eventuelle) Missstände auffallen.
 
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^^Der Patient braucht dem Arzt nicht zu glauben...ihm nicht zu vertrauen?

Wer sollte ihn dazu zwingen können geschweige denn wollen? Ob dieses Misstrauen rational begründet oder gerechtfertigt ist oder nicht, ist eine andere Sache. Da kommen dann diverse Informationen ins Spiel, und ob der Patient diese richtig verarbeitet und einordnet.

Er soll aber...um leistungsfähig zu bleiben, die Pillen schlucken, die der Arzt verordnet hat...und darf dann hoffen, daß das Zeug keine gesundheitsschädigenden Nebenwirkungen hat.

Wenn er zum Arzt geht, und diesen um Hilfe bittet...

Ihr glaubt an die (für Euch) heiligen Kühe Medizin und Wissenschaft...und daß deren Vertreter es schon richtig machen...ich habe da einige Zweifel an diesen menschen.

Was für "heilige Kühe"?

Es gibt schlechte Ärzte. Es gibt Fehldiagnose, Fehlbehandlungen, schädliche Empfehlungen etc. Es gibt fragwürdige und unmoralische Machenschaften in der Pharma-Industrie.

Es gibt falsche wissenschaftliche Publikationen - sei es durch methodische Mängel oder gar beabsichtigter Schummel.

Alles unbestritten.

Die Frage ist nun aber: Wie geht man damit um, und was sind die Schlussfolgerungen daraus?

Nehmen wir die Wissenschaft allgemein. Studien mit mangelhafter Methodik sind nicht die Ausnahme - es gibt Schätzungen, die davon ausgehen, dass etwa die hälfte aller wissenschaftlichen Publikationen methodische Mängel aufweist, was ihre Ergebnisse - je nach Stärke der Mängel - mehr oder weniger fragwürdig werden lässt. Das ist nicht nur im sog. "Grenzbereich" so, das ist in fast allen Bereichen der Wissenschaften.

Aber wer deckt diese Mängel auf? Sind es Pendler? Sind es Wünschelrutengänger? Sind es Hellseher? Nein, es sind andere Wissenschaftler, die sich eine fachpublikation in ihrem Bereich ansehen, bemerken: "Hoppla, das Ergebnis ist interessant, und da hat die methodik eine Schwäche... ich will es auch mal besser ausprobieren." D.h. durch verbesserte und unabhängige Reproduktion der Ergebnisse gewinnen oder verlieren diese an Glaubwürdigkeit.

Und die Methodik ist dabei wichtig.

Wenn man mir "Glauben an die Wissenschaft" vorwirft, kann ich nur erwidern: Ich glaube nicht alle wissenschaftlichen Ergebnisse -da sind sicher Fehler enthalten - aber ich glaube an die methodik. Ich bin davon überzeugt, dass damit Fehlschlüsse deutlich reduziert werden. Das gilt sowohl darin, dass Ergebnisse immer wieder überprüft werden. Desweiteren liefert die Methodik weitaus glaubwürdigere Ergebnisse als die "Erfahrung", auf die sich viele berufen (und das ist KEINE beleidigung an die dummen Esos, denn diese "Erfahrung" ist bei ALLEN Menschen äußerst fehleranfällig).

Es ist die Wissenschaft, die sich selbst korrigiert - und das sehr erfolgreich.

Und diese werden nicht nur durch diese links bestärkt.

In den Links steht aber meist nicht drin, wie diese Sachen einzuordnen sind. Wenn z.B. an Impfungen kritisiert wird, dass da Formaldehyd enthalten ist, so macht diese Information nur Sinn, wenn man eben auch schaut, was das ist, wieviel in der Natur vorkommt, wieviel wir ohnehin davon aufnehmen bzw. unser Körper produziert und andere Zusatzinfos, die in vielen der Links fehlen. So kommt es dann vor, dass eben Un- und Halbwahrheiten vervreitet werden. Und die dienen sicher NICHT dazu, dass sich ein Patient sachlich korrekt informieren kann.
 
Wer sollte ihn dazu zwingen können geschweige denn wollen? Ob dieses Misstrauen rational begründet oder gerechtfertigt ist oder nicht, ist eine andere Sache. Da kommen dann diverse Informationen ins Spiel, und ob der Patient diese richtig verarbeitet und einordnet.



Wenn er zum Arzt geht, und diesen um Hilfe bittet...



Was für "heilige Kühe"?

Es gibt schlechte Ärzte. Es gibt Fehldiagnose, Fehlbehandlungen, schädliche Empfehlungen etc. Es gibt fragwürdige und unmoralische Machenschaften in der Pharma-Industrie.

Es gibt falsche wissenschaftliche Publikationen - sei es durch methodische Mängel oder gar beabsichtigter Schummel.

Alles unbestritten.

Die Frage ist nun aber: Wie geht man damit um, und was sind die Schlussfolgerungen daraus?

Nehmen wir die Wissenschaft allgemein. Studien mit mangelhafter Methodik sind nicht die Ausnahme - es gibt Schätzungen, die davon ausgehen, dass etwa die hälfte aller wissenschaftlichen Publikationen methodische Mängel aufweist, was ihre Ergebnisse - je nach Stärke der Mängel - mehr oder weniger fragwürdig werden lässt. Das ist nicht nur im sog. "Grenzbereich" so, das ist in fast allen Bereichen der Wissenschaften.

Aber wer deckt diese Mängel auf? Sind es Pendler? Sind es Wünschelrutengänger? Sind es Hellseher? Nein, es sind andere Wissenschaftler, die sich eine fachpublikation in ihrem Bereich ansehen, bemerken: "Hoppla, das Ergebnis ist interessant, und da hat die methodik eine Schwäche... ich will es auch mal besser ausprobieren." D.h. durch verbesserte und unabhängige Reproduktion der Ergebnisse gewinnen oder verlieren diese an Glaubwürdigkeit.

Und die Methodik ist dabei wichtig.

Wenn man mir "Glauben an die Wissenschaft" vorwirft, kann ich nur erwidern: Ich glaube nicht alle wissenschaftlichen Ergebnisse -da sind sicher Fehler enthalten - aber ich glaube an die methodik. Ich bin davon überzeugt, dass damit Fehlschlüsse deutlich reduziert werden. Das gilt sowohl darin, dass Ergebnisse immer wieder überprüft werden. Desweiteren liefert die Methodik weitaus glaubwürdigere Ergebnisse als die "Erfahrung", auf die sich viele berufen (und das ist KEINE beleidigung an die dummen Esos, denn diese "Erfahrung" ist bei ALLEN Menschen äußerst fehleranfällig).

Es ist die Wissenschaft, die sich selbst korrigiert - und das sehr erfolgreich.



In den Links steht aber meist nicht drin, wie diese Sachen einzuordnen sind. Wenn z.B. an Impfungen kritisiert wird, dass da Formaldehyd enthalten ist, so macht diese Information nur Sinn, wenn man eben auch schaut, was das ist, wieviel in der Natur vorkommt, wieviel wir ohnehin davon aufnehmen bzw. unser Körper produziert und andere Zusatzinfos, die in vielen der Links fehlen. So kommt es dann vor, dass eben Un- und Halbwahrheiten vervreitet werden. Und die dienen sicher NICHT dazu, dass sich ein Patient sachlich korrekt informieren kann.

Ich habe mich nicht zu den Impfungen geäußert...bezügl. Gefährlichkeit...manche halte ich für sinnvoll...andere müssen...meiner Meinung nach...nicht sein...muß aber jeder für sich entscheiden.


...wenn jemand die "Erfahrung" macht, daß er durch die Einnahme eines Medikaments wegen Unverträglichkeit mit dauerhaften gesundheitlichen Schädigungen leben muß, ist das...zumindest für diese Person schon relevant .


Sage
 
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Die Links, die hier eingestellt werden, von oben genannten Klatschbasen werden über Schlagworte gegoogled. Geht es in einem Thread um Antibiotika, dann googlen die halt wie blöde nach irgendwelchen Killerkeimen und setzen diese Links dann, ohne sie selber überhaupt mal eingehend gelesen zu haben. Beurteilt werden können sie eh nicht. So kommt es dann zu so unfreiwillig komischen Szenen, wie dass sage plötzlich von multiresistenten Viren faselt etc.

Um Wissen zu erweitern muss Wissen erstmal vorhanden sein. Wenn man liest, was im Impfthread geschrieben wird, dann fehlt es da sogar an Wissen, dass man heute in der weiterführenden Schule mitkriegt... ganz banale und grundlegende Sachen. Da kannste nix erweitern und um jetzt noch Wissen aufzubauen ist es in vielen Fällen hier eh schon zu spät.

Wer hier inwiefern über welches Wissen verfügt, ist für mich zweitrangig bei meiner Aussage, dass das Einholen von Informationen (zumindest was mich betrifft) de facto der Wissenserweiterung dient - oder von mir aus auch Wissen aufzubauen.

Und selbst, wenn jemand 'nix' weiß, ist er Teil unserer Gesellschaft - auch mit denen kommt der Arzt, Apotheker, .... in Kontakt.


Das ist richtig. Diese Lehren werden hier aber nicht gezogen, nicht zuletzt, weil es nicht darum geht Lehren zu ziehen sondern anzuklagen.

Das is mir ebenfalls zu pauschal - trifft sicher nicht auf jeden hier zu. Abgesehen davon, wird der Thread auch von Personen gelesen, die nicht mitschreiben - und sich evtl. gerne informieren möchten - Unterstützung brauchen.

Es ist sehr richtig, was du sagst. Viele Leute wissen nicht, was sie warum nehmen. Es ist aber mal erklärt worden.

Auch das ist mir zu pauschal. Jetzt mein persönliche Erfahrung. Ich habe schon mehr als einmal Medis von Ärzten verschrieben bekommen, ohne (nach meinem Ermessen) umfassend informiert worden zu sein, wenn ich nicht nachgefragt hätte.

Das ist kein Vorwurf (ich denke, dass Du meine Perspektive auch so einschätzt) - das ist ne Feststellung. Eine Vermutung, was einen Arzt davon abhalten könnte, ist 'Zeitmangel' - und Zeit = (u.a.) Geld.



Arzt oder Apotheker. Aber bitte bloß nicht Esoforum oder Zeitungskiosk.


Ich habe da so meine Zweifel, ob ich ein Arzt sich (in nem 'Arzt-Patientengespr.) die Zeit nimmt, mir Infos zukommen zu lassen, die mich im Zusammenhang mit dem Gesundheitssystem, Pharmaindustrie, gerne hätte ^^.


U.a. darum geht es mir...

Wüdest Du mir bitte noch sagen, weshalb Du diesen Link v. Sage skeptisch betrachtest - was d. Informationsgewinn betrifft?

http://www.n24.de/n24/Wissen/d/1756028/aok-warnt-vor-unerkannten-arznei-wechselwirkungen.html
 
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