Tibetischer Buddhismus

[Route666]

Wirklich treffen kann man sie nur in sich selbst, oder ?

Das sehe ich genauso. Es geht um die eigene Wahrhaftigkeit und nicht darum, ob Buddha ein Macho war.

 

[namor]

Hallo Damura

Dein Beitrag hat mir sehr gut gefallen. Buddha war vor allem deshalb so gegen die Frauen, weil er befürchtete, dass er dann, wenn er die Klöster für Frauen öffnete, seine Lehre nicht mehr 1000 Jahre bestehen würde, wie er vermutete, sondern nur noch 500 Jahre. Und so kam es dann auch. Heute ist der Buddhismus aus Indien weitestgehend verschwunden. Die Inder sind zu etwa 90 Prozent Hinduisten. Woran es allerdings lag, dass der Buddhismus aus Indien, dem Mutterland des Buddhismus, praktisch verschwunden ist, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht hat jemand darauf eine Antwort.

Alles Liebe. Gerrit[/QUOTE


Hi,

@ Damura: Du fragst wie der Buddha den Reformen hätte durchsetzen sollen.

Buddha hat die religiöse Glaubensüberzeugung in gewisser Weise reformiert oder hat zumindest eine Alternative angeboten, der viele gefolgt sind.
Er hätte in Bezug auf die Gleichberechtignug niemanden zwingen müssen, hätte es aber zur Diskussion stellen können.
Ich würde auch nie fordern, dass er die Menschen umpolt oder gleich schaltet.
Und aufweichen tut so etwas nur, wenn man sich dafür einsetzt, von Nichts kommt Nichts. Oder glaubst du etwa, dass sich die Dinge durch Zauberhand von selbst bewegen?
Er hat die Menschen ja auch nicht gezwungen, ihm zu folgen und sie taten es trotzdem, wieso sollte es also ausgerechnet in Bezug auf Gleichheit nötig sein, die Menschen zu zwingen?

@ Lotusz

Ich wusste das mit den 500 Jahren nicht. Dadurch werden die Beweggründe etwas klarer, wenn ich auch nicht wirklich verstanden habe, warum sich durch die Frau der Buddhismus nur 500 Jahre halten kann.


@ an alle

Ich will hier nur noch mal betonen, dass es mir nicht darum ging, den Buddha herabzuwürdigen oder ihn gar schlecht zu machen.
Ich habe nur versucht, im Sinne des Buddha, zu überprüfen, ob ich mit seiner Lehre aus meiner Lebensperspektive etwas anfangen kann und mich also mit den Widersprüchen beschäftigt. Buddha hätte das, so wie ich ihn verstanden hab, nicht nur gut geheißen, sondern sogar gefordert.

Ich frage mich nur bei einigen Leuten hier, was die unter einer kritischen Überprüfung verstehen, wenn man deshalb gleich zum Fanatiker abgestempelt wird. Ach du Scheiße ne.

@ fckw

Du hast mir mal erklärt, dass es die Trennung zwischen innen und außen nicht gibt, weil ich dies in meinem Kommentar verwechselt habe.
Jetzt ist es an mir, dich daran zu erinnern. Wenn jemand Erleuchtung im Sinne des Buddha hatte, dann wird er das, was er inwändig erfahren hat, auch nach außen spiegeln. Das Außen sind die Umstände unter denen wir leben. Eine Gesellschaft, die aus Unterdrückern auf der einen Seite und Unterdrückten auf der anderen besteht, hat nur sehr wenige erleuchtete Mitglieder.
Wenn jemand das Göttliche erfährt, wird er ganz betimmt kaum unterschiedslos jedes Unrecht hinnehmen, sondern wird es sicher ablehenen.
Der Bericht einer Jüngerin von Chinmoy, die er zum Sex hin manipuliert hat, zeigt, dass er von der Freiheit des Individuums nur soviel versteht, wie es ihm nutzt und keinen deut mehr.

Danke an der Stelle an Lotusz für den Erfahrungsbericht der ehemaligen Chinmoy- Geschändeten.

MfG

namor

 

[Lotusz]

Hallo Damura

Und wenn Indien den Buddhimus "verloren" hatte, so ist er doch mit den Tibetern zu ihnen zurückgekehrt.

Das sind allerdings zwei vollkommen verschiedene Welten. Der indische Buddhismus hat seine Wurzeln im Hinayama und beruft sich auf die Worte Buddhas. Der tibetische Buddhismus dagegen entwickelte sich etwa 1000 Jahre später aus dem indischen Tantra und dem tibetischen Bön. Der indische und der tibetische Buddhismus sind grundverschieden. Nicht nur in meinen Augen hat der tibetische Buddhismus nicht mehr viel mit dem ursprünglichen indischen Buddhismus zu tun. Er wurde aufgeweicht und dem Geschmack der Massen angepasst.

Und man sollte nicht so einfach über die Tatsache hinwegsehen, dass der indische Buddhismus aus dem Mutterland des Buddhismus hinweggefegt wurde. Man sollte schon einmal genauer untersuchen, welche Kräfte da am wirken waren.

@namor

Er hätte in Bezug auf die Gleichberechtignug niemanden zwingen müssen, hätte es aber zur Diskussion stellen können.

Ich denke auch, dass Buddha diesen Anstoss hätte geben können. Andererseits glaube ich, dass Buddha selber nur eine sehr beschränkte Einstellung zur Gleichberechtigung hatte. Aber immerhin hat sich durch den Buddhismus eine halbwegs liberale Einstellung gegenüber den Frauen entwickelt. In den darauf folgenden Jahrhunderten wurde diese liberale Einstellung gegenüber den Frauen allerdings ganz massiv von religiöser Seite bekämpft. Dieses möchte ich demnächst in einem Beitrag deutlich machen, an dem ich zur Zeit noch arbeite.

Alles Liebe. Gerrit

 

[namor]

Aber immerhin hat sich durch den Buddhismus eine halbwegs liberale Einstellungen gegenüber den Frauen entwickelt.

hi Lotusz,

ich bin gespannt auf den Beitrag, den du dazu vorbereitest.
Mir ist noch eingefallen, dass die alten Kulturen möglicherweise zusammengebrochen wären, wenn sie durch eine grundsätzliche Veränderung der Einstellung ihrer Mitglieder belastet worden wären.
Vielleicht war dem Buddha dieser Eingriff einfach zu revolutionär und damit zu riskant. Denn, wenn sich eine Gesellschaft so grundlegend wandeln muss, dann geht das meist nur durch kriegerische Auseinandersetzungen.
Ich erinnere an die Reformation durch Luther und was sie für schmerzhafte Prozesse ausgelöst hat.
Es mag sein, dass der Buddha in die andere Richtung gedacht hat, weil er an eine ruhige Entwicklung glaubte.

Das ist aber nur eine Vermutung, wissen kann man es nicht.
So eine Erklärung darf einen auch nicht davon abhalten den Buddha kritisch zu betrachten. Das liefe sonst auf einen Euphemismus hinaus, der dem Buddha die Verantwortung für sein Handeln letztlich abspricht.

MfG

namor

 

[Damura]

Das sehe ich genauso. Es geht um die eigene Wahrhaftigkeit und nicht darum, ob Buddha ein Macho war.

Das kommt ganz darauf an, was einen gerade interessiert.

 

[Damura]

Hi,

@ Damura: Du fragst wie der Buddha den Reformen hätte durchsetzen sollen.

Buddha hat die religiöse Glaubensüberzeugung in gewisser Weise reformiert oder hat zumindest eine Alternative angeboten, der viele gefolgt sind.
Er hätte in Bezug auf die Gleichberechtignug niemanden zwingen müssen, hätte es aber zur Diskussion stellen können.
Ich würde auch nie fordern, dass er die Menschen umpolt oder gleich schaltet.
Und aufweichen tut so etwas nur, wenn man sich dafür einsetzt, von Nichts kommt Nichts. Oder glaubst du etwa, dass sich die Dinge durch Zauberhand von selbst bewegen?
Er hat die Menschen ja auch nicht gezwungen, ihm zu folgen und sie taten es trotzdem, wieso sollte es also ausgerechnet in Bezug auf Gleichheit nötig sein, die Menschen zu zwingen?

Weil sie noch nicht bereit waren dazu. Ich habe mal irgendwo in einem Buch gelesen, wie man einen Mönch zu Tode gefoltert hat, weil er dabei war eine Idee durchzusetzen, deren Zeit einfach noch nicht gekommen war.

Und davon abgesehen hat Buddha doch viel mehr getan, als endlos zu diskutieren. Es hat gehandelt. Er HAT ein Frauenkloster durchgesetzt und schon konnte sich die Sache doch entwicklen und die Menschen mußten sich mit dieser neuen Tatsache konfrontieren und auseinandersetzen. Er hat ihnen vertraut und sie selbst herausfinden lassen, was er schon lange wußte. So sehe ich das.

Aber auch mich würde interessieren, was Frauen daran verändern konnten, ob es nun 500 oder 1000 Jahre waren.

 

[Damura]

Hallo Damura



Das sind allerdings zwei vollkommen verschiedene Welten. Der indische Buddhismus hat seine Wurzeln im Hinayama und beruft sich auf die Worte Buddhas. Der tibetische Buddhismus dagegen entwickelte sich etwa 1000 Jahre später aus dem indischen Tantra und dem tibetischen Bön. Der indische und der tibetische Buddhismus sind grundverschieden. Nicht nur in meinen Augen hat der tibetische Buddhismus nicht mehr viel mit dem ursprünglichen indischen Buddhismus zu tun. Er wurde aufgeweicht und dem Geschmack der Massen angepasst.

Und man sollte nicht so einfach über die Tatsache hinwegsehen, dass der indische Buddhismus aus dem Mutterland des Buddhismus hinweggefegt wurde. Man sollte schon einmal genauer untersuchen, welche Kräfte da am wirken waren.

Alles Liebe. Gerrit

Wirst Du das tun ? Und uns daran teilhaben lassen ?

Es interessiert mich.

 

[Lotusz]

Hallo

Trotz der bereits vorhandenen Diskriminierungen zur Zeit Buddhas, den Frauen gegenüber, war die Situation der Frauen im Orden aus männlicher Sicht, immer noch zu frauenfreundlich, um auf Dauer geduldet werden zu können. Die buddhistische Frauengeschichte der knapp 2500 Jahre seit dem Tod des Buddha, ist durch einen langsamen aber stetigen Abbau, der für Frauen günstigen Situationen gekennzeichnet, der mit dem Tadel des ersten buddhistischen Konzils, an den Frauenfreund und Befürworter des Nonnenordens, Ananda, direkt nach dem Tod des Buddha begann, und weder durch die Einführung der Göttinnen im Mahayana (aus dem später der Vayrayana, also der tantrisch/tibetische Buddhismus hervorging), noch durch die erotischen Tantrarituale wirklich gestoppt werden konnte, eher schon durch die starke soziale Stellung, die Frauen in manchen buddhistischen Ländern schon vor der Einführung des Buddhismus innehatten, wie z.B. in Tibet, der Heimat legendärer Frauenreiche.

Doch selbst für Tibet formulierte vor einigen Jahren die Schwester des derzeitigen Dalai Lama, Jetsun Pema: "Im alten Tibet seinen Frauen in allen Bereichen gleichberechtigt gewesen, nur nicht in der Religion, die sei seit jeher ein Monopol der Männer."

In den verschiedenen buddhistischen Ländern und Schulen wurden unterschiedlich Methoden entwickelt, um die Frauen aus der relativ starken Position zu verdrängen, die sie in der Zeit der vorchristlichen und frühen nachchristlichen Zeit ursprünglich innegehabt hatten.

In Indien selbst wählte man den Weg des Aushungerung des Nonnenordens. Nach dem Wiedererstarken des Hinduismus ab Mitte des 1. Jahrtausends nach Christus wurden von den nicht mehr buddhistischen Herrschern fast nur noch Mönchsklöster wegen ihrer prestigeträchtigen Gelehrsamkeit durch Spenden unterstützt und die Herrscher dachten gar nicht daran, den zunehmend verarmenden Nonnenorden an ihrem ausserordentlichem Reichtum teilhaben zu lassen.

Der seit dem 1. Jahrhundert n.Chr. aufkommenden Mahayana, aus dem sich später der Vayrayana, also der tantrisch/tibetische Buddhismus entwickelte, beteiligte sich an diesem Verdrängungsprozess und entschied, dass eine Frau kein Buddha werden könne. Als dagegen im Mahayana die Arhatschaft, also der spirituelle Weg mittels eines Lehrers bzw. einer Lehrerin zunehmend in Frage gestellt wurde, und sich die Buddhaschaft für alle durchsetzte, und zwar auch ohne die Hilfe eines Lehrers oder einer Lehrerin, begann man den Frauen die Erleuchtungsfähigkeit insgesamt abzusprechen. Dies geschah paradoxerweise ziemlich genau zur Zeit der neu entwickelten Götinnenkulte (Tara ab 6. Jahrhundert n.Chr.). Gegen Ende der Jahrtausendwende war der Nonnenorden in Indien verschwunden, kurz bevor auch dort der Buddhismus selbst vernichtet wurde.

Die Lehre von der geringeren Erleuchtungsfähigkeit der Frauen wurde in allen Mahayana-Ländern übernommen, verbündete sich teilweise mit einheimischen streng patriarchalischen Traditionen, wie etwa in China, Vietnam und Korea mit dem Konfuzianismus und hat unter anderen so widersinnige Folgen gezeigt, wie einige religiöse Rituale zum Zweck der Wiedergeburt der Frauen als Mann. Einzelne Traditionen, wie der Zen-Buddhismus und der indo-tibetische Tantrismus, haben allerdings an der weiblichen Erleuchtungsfähigkeit festgehalten.

In den Theravada-Ländern (der Theravada-Buddhismus ist der Buddhismus, der sich direkt auf Buddha beruft, Buddhas Nachfolger gewissermassen) sah die Lage für die Frauen noch ungünstiger aus. In allen diesen Ländern ist aufgrund verschiedener historischer Entwicklungen, der Nonnenorden ausgestorben, und Frauen, die in Thailand als Nonnen leben wollen, führen eine gesellschaftlich geächtete, ärmliche Randexistenz. Die meisten männlichen Vertreter in Thailand oder Sri Lanka weigern sich standhaft grundlegend daran etwas zu verändern. Dennoch gab es einen Durchbruch: 1998 wurden in Indien, die ersten Nonnen seit dem Aussterben des Nonnenordens geweiht. Ob sich der neue Nonnenorden, dem die Mehrheit der männlichen Mönche feindlich gegenüberstehen, durchsetzen kann, wird die Zukunft zeigen.

Erschwerend für die Nonnen, war ferner ein weiteres, für alle patriarchal dominierenden Länder typisches Phänomen: Die Leugnung bzw. das Totschweigen der weiblichen Jünger Buddhas. Einige Traditionen haben eine bestimmte Anzahl der Jünger Buddhas (meist 16) in ihr Pantheon aufgenommen und verehren sie. Aber in dieser Gruppe gibt es keine Frauen, obwohl es unter dem von Buddha gegründeten Nonnenorden auch erleuchtete Nonnen gab. Die Tradition über die erleuchteten Buddhaschülerinnen wurde von der männlich dominierenden Geschichtsschreibung einfach ignoriert. So ist den buddhistischen Frauen, und mit ihnen auch allen anderen Frauen in der Welt, ein wichtiges Stück ihrer eigenen Geschichte und Identität vorenthalten worden.

aus: uni-frankfurt.de

Alles Liebe. Gerrit

 

[elbenohr]

Buddha war vor allem deshalb so gegen die Frauen, weil er befürchtete, dass er dann, wenn er die Klöster für Frauen öffnete, seine Lehre nicht mehr 1000 Jahre bestehen würde, wie er vermutete, sondern nur noch 500 Jahre. Und so kam es dann auch.

Das ist doch ein Beweis für seine richtige Sicht.

Heute ist der Buddhismus aus Indien weitestgehend verschwunden. Die Inder sind zu etwa 90 Prozent Hinduisten. Woran es allerdings lag, dass der Buddhismus aus Indien, dem Mutterland des Buddhismus, praktisch verschwunden ist, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht hat jemand darauf eine Antwort.

Weil er sich vom klassischen Brahmanentum abgewendet hat. Er hat es verworfen. Und das können die hinduistischen Priester ihm nicht verzeihen.
Sie können den Buddha nicht dulden.

So ist es Jesus ergangen. Er war Jude und seine Verwirklichung war der Höhepunkt des Judentums. Die Juden konnten ihm nicht verzeihen.
Heute warten sie immer noch auf den Messias, der aber so aussehen soll, wie sie es sich wünschen. Aber Jesus wird in seinem eigenen Herkunftsland nicht anerkannt.

Gruss, elbenohr

 

[Damura]

Ich versteh das nicht. Es muss aber doch dann irgendwas dran sein an dieser Meinung. Es können doch nicht alle geirrt haben, oder gab es tatsächlich keine weiteren Erleuchteten nach Buddha, sozusagen ?

Ich las gerade im dem Thread von Regina, dass die Seele bei der letzten Inkarnation einen männlichen Körper wählt und das der weibliche Körper sich auflöst. Ich habe letztes Jahr eine "Frau" getroffen, die sagt, dass sie ein Engel sei. Sehr auffallend waren ihre stark ausgeprägten männlichen Züge. Sehr groß, hager und ganz eindeutig hatte sie Männerfüße.

Ich meine als Frau bin ich natürlich völlig entsetzt und empört über diese Behandlung der Frau ...