Beweisen--Warum?

[dura]

Hallo Waldvogel

Ja ich meinte so wie bei den Naturwissenschaftlern und Juristen.

Da, denke ich, muss man aber schon sehr genau unterscheiden.
Ein "Beweis" bei z.B. Juristen, Physikern und Mathematikern unterscheidet sich extrem stark.

Entzündet hat sich die Frage an anderen Diskussionen in diesem Unterforum, speziell über Elektrosmog und Homöopathie. Da gibt es Dinge die man offenstichtlich weder beweisen noch widerlegen kann. Gewisse Personen sind dann rasch bei der Hand und sagen: Gibt es nicht, feddisch.

Ich weiß was du meinst;
Wobei ich sagen muss, dass z.B. diese zwei Themen hier im Forum einfach keine Plattform haben, da hier niemand genügend Infos zur Thematik hat.

Mal als Gedankenspiel:
Wenn man sämtlich Infos und Fakten zum Thema Elektrosmog hätte, und man käme nach Auswerten beispielsweise zu dem Schluss, dass es zwar so was wie "Elektrosmog" gibt (wobei ganz genau definiert sein müsste was man damit meint), jedoch keine der bisher gemachten Studien einen signifikanten Zusammenhang zwischen bestimmten Erkrankungen und diesem Elektrosmog anzeigt, gibt es nur genau eine Mögliche Schlussfolgerung:

Es gibt Elektrosmog, allerdings gibt es bisher keine Anzeichen für einen Zusammenhang zu best. Erkrankungen.
Fertig, Thema vorübergehend abgehakt (Da der aktuelle Erkenntnisstand nicht mehr zulässt)

Wie der einzelne damit jetzt umgeht ist jedem selbst überlassen und bietet auch wenig Möglichkeit für einen Disput.

Warum denn immer gleich Schwarz-weiss? Tut's denn ein wenig Farbe nicht auch?

Viele Möglichkeiten sehe ich leider nicht, wenn mir jemand zB erzählt er kann fliegen wie Superman.
Entweder er kann mich überzeugen oder nicht. Viel platz für weitere Farbe sehe ich da ehrlich gesagt nicht

Wenn jemand sagt er kann ein Stück Käse unter nem Eimer erpendeln, erreicht bei Tests allerdings nur Ergebnisse, die dem erwarteten Zufall entsprechen, gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass er's tatsächlich kann.
Eine ganz grundlegende, triviale Schlussfolgerung.

Klar. Aber: wenn jemand zum Beispiel berichtet ich hab eine Vision von demunddem gehabt, läuft das nicht so. Da ist unsere Urteilsfähigkeit eigentlich viel mehr herausgefordert als beim Beweisen. Da geht es um ein innerliches Abtasten und In-Denken und das ist subtil und fein und mit viel Wachheit verbunden. Viele werden sich auf die eine oder andere Art schleichen. Der eine sagt: das kann man nicht beweisen, der andere: Du gehörst in die Klapse, der dritte: Das glaube ich dir unbesehen....etc.

In so einem Fall geht's aber auch nicht darum ob er ne Vision hatte oder nicht.
Was is mit Vision eigentlich gemeint?
Wenn jemand damit meint er sieht vor seinem inneren Auge Dinge geschehen, muss man sagen, dass das jedem Menschen so geht.
Die Frage ist in dem Fall nur, welchen Gehalt man dem beimisst.
Wenn derjenige sagt er kann damit in die Zukunft schauen, lässt sich das ganz einfach überprüfen.
Der Rest folgt analog zu dem obigen Pendelbeispiel
Die Schlussfolgerung ist wieder einfach.

Ja das Beispiel ist gar nicht so schlecht. Der Weihnachtsmann (bzw. Osterhase) als Metapher kann doch durchaus einer Wahrheit entsprechen. Die Leute, die sagen das gibt's alles nicht, sehen nur die rein physische Seite und nicht das Bildliche das dahintersteckt. Wenn mich Kinder fragen, ob ich an's Christkind glaube, sage ich ja, ohne ihnen was vorzulügen. Das sind Bilder von Realitäten, die auf anderen Wahrnehmungsebenen entstanden und dann in unsere Erdensprache übersetzt wurden. Ähnlich wie die griechischen Götter. Wer "glaubt" noch an Apollo oder Zeus? Auch eine interessante Frage...

Deshalb ist es eben immer wichtig als erstes zu Fragen, was genau damit gemeint ist.
Wenn jemand mit "Weihnachtsmann-sein" das bekannte Klischee meint. Mit fliegenden Rentieren, Geschenke bringen usw. is das natürlich was ganz anderes, als wenn er meint er arbeitet als Weihnachtsmann verkleidet in nem Kaufhaus.


Grüße,
dura

 

[Paulus]

Ja.

Hallo Paulus!

Ich weiß. Absolutheit bringt Deine Welt ins Wanken denn es würde bedeuten, Du machst etwas falsch. Aber ganz sicher: Ich bin heil. Alles was mich noch ins Wanken bringt ist mein eigenes Zweifel aber nichts mehr, was mit dem Außen zu tun hat.

Lieber Andreas,

Was berühre ich in dir?

Wo hast du denn ein Problem mit mir. Vielleicht kann ich dir helfen, oder ein anderer hier.

Bei allem Mitgefühl für dich, du gehst zu weit. Denke bitte darüber nach.

Liebe Grüsse
Paulus

 

[Lightning]

Lieber Andreas,

Was berühre ich in dir?

Wo hast du denn ein Problem mit mir. Vielleicht kann ich dir helfen, oder ein anderer hier.

Bei allem Mitgefühl für dich, du gehst zu weit. Denke bitte darüber nach.

Liebe Grüsse
Paulus [/COLOR]

Paulus, lass gut sein, unser Gespräch ist beendet.

Liebe magdalena!

Ehrlich gesagt habe ich Deinen Text nicht wirklich verstanden. Gibt's noch andere Worte dafür?

Gruß
Andreas

 

[Origenes]

@dura:

Oben hast Du geschrieben


"2) die Alternative zu "beweisen" wäre doch, dass ich grundsätzlich alles glaube."

Ich bleibe dabei, dass das schwarzweiss malen ist, dein letzter post scheint mir das auch noch zu bestätigen:

Viele Möglichkeiten sehe ich leider nicht, wenn mir jemand zB erzählt er kann fliegen wie Superman.
Entweder er kann mich überzeugen oder nicht. Viel platz für weitere Farbe sehe ich da ehrlich gesagt nicht

Wenn jemand sagt er kann ein Stück Käse unter nem Eimer erpendeln, erreicht bei Tests allerdings nur Ergebnisse, die dem erwarteten Zufall entsprechen, gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass er's tatsächlich kann.
Eine ganz grundlegende, triviale Schlussfolgerung.

Fliegen wie Superman und Käse unter Eimern erpendeln sind nun (für mich zumindest) Dinge, die nicht sehr viel Spiritualität beinhalten, sondern eher Zirkuskunststückchen, bzw im Fall von Superman, Projektionen unserer Wunschträume. Natürlich war ich als Junge auch fasziniert von Superman und von Zirkuskunststückchen, aber das ist mir heute nicht mehr so wichtig.

Aber da kommen wir doch genau auf den Punkt, vielleicht die These die ich ursprünglich ansprechen wollte: Spirituelles kann nicht durch im Physischen stattfindende Experimente sicher bewiesen werden, sondern nur durch innere, selbst wieder spirituelle Vorgänge.

 

[Paulus]

Hallo Lightning,

glaubst du, dass ausser dir noch jemand auf der Erde wandelt, und von sich behauptet, er sei heil? Und der zugleich behauptet, er allein habe einen Absolutheitsanspruch an der WAHRHEIT?

Mich interessiert wirklich, wie weit Menschen gehen.

Lieben Gruss
Paulus

 

[Origenes]

Ich denke das kann man sehr wohl beweisen, mit dem goldenen Schnitt. Mit Sicherheit kann ich das nicht sagen, aber es wäre für mich mehr als Logisch. Menschen empfinden dieses Verhältnis als sehr harmonisch und schön. Ich erinnere mich dabei auch an gewisse Studien bei denen der ganze Körper oder auch nur Gesichter vermessen wurden um zu sehen wer dem goldenen Schnitt am nächsten kommt und von anderen als besonders schön empfunden wurde, über 90% nannten dann genau die Personen die dem Schnitt am nächsten kamen...

Ich denke das wäre durchaus ein Beweis aus streng Wissenschaftlicher Sicht, denn der goldene Schnitt ist ein Maß das fast jeder als Schön empfindet und das die Natur immer wieder selbst hervorbringt.
Übrigens haben auch Fernseher und Bildschirme ein Verhältnis das dem goldenem Schnitt entspricht, ebenso die meisten Papier und Buchformate.


Allerdings wären demnach die meisten Blumen sehr schön und die Farbe würde gänzlich außer Acht gelassen... subjektives Empfinden kann man so oder so nie ganz ausschließen bei solchen Fragen aber man kann sich der Objektivität annähern.


Das Thema Beweise halte ich auch immer wieder für lästig zumindest ab dem Punkt wo es um Wissenschaftliche Beweise geht. Einen Beweis für sich selbst zu finden, ist wesentlich einfacher, aber auch ebenso wackelig weil man sich selbst etwas vor machen kann, bewusst oder unbewusst.
Allerdings sind auch wissenschaftliche Beweise nicht frei von Fehlern... ich erinnere mich da ein einen Artikel in einem Magazin wo mal eine ganze Reihe Wissenschaftlicher Beweise aufgeführt war.

Jeder Wissenschaftliche Fehler war aber immer nur Grundlage für den nächsten richtigen Beweis.
So nahm man früher an das Licht nur aus Wellen besteht, dies konnte bewiesen werden bis dann jemand kam und meinte es bestünde aus Teilchen und auch der konnte es beweisen... tja und was wissen wir heute darüber? Licht ist sowohl Welle als auch Teilchen!

Und das auch die Wissensschaft nur voran kommen kann weil sie Fehler macht... das ist doch der beste Beweis das wir alle Fehler machen müssen um zu lernen und so auch weiter zu kommen.

Insofern wen interessierts? Wissenschaftlicher Beweis oder nur rein subjektiver Beweis für einen selbst, beide sind nie völlig frei von Fehlern.

Viele Wissenschaftliche Theorien werden durch neue Erkenntnisse immer wieder in Frage gestellt, weil sie in das neue Wissenschaftliche Weltbild einfach nicht mehr hineinpassen.
Egal ob das Weltbild esoterischer oder wissenschaftlicher Natur ist, Hauptsache es ist in sich geschlossen und funktioniert.

Denn ich bin auch der Meinung, DIE Wahrheit gibt es nicht, zumindest keine die für den Menschlichen Verstand erfassbar wäre.

Lieben Gruß,
Anakra

Sehr anregender Post, danke Anakra

 

[dura]

Ich bleibe dabei, dass das schwarzweiss malen ist, dein letzter post scheint mir das auch noch zu bestätigen:

Wieso?




Kannst du ein konkretes Bsp. geben.
Wo du "beweisen" auf was "spirituelles" anwenden möchtest.

 

[blue]

So einige Fragen die hier immer wieder auftauchen, entlockten mir spontan den Ausruf: Wozu muss man denn immer alles beweisen?
Ich meine, nicht alles was existiert bzw. wahr ist, kann bewiesen werden, und auch den Umkehrschluss stelle ich hier zur Debatte: Wenn man etwas bewiesen hat, heißt das notwendigerweise auch, daß es wahr ist bzw. existiert?

Diskutiert

Es ist ja schon eine Menge geschrieben worden - und irgendwie haben alle recht - und auch wieder nicht.....

Beiweis.....ja - worum geht es dabei?
Derjenige, der es weiß, weil er die Erfahrung gemacht hat, benötigt im Grunde keinen Beweis.
Er steht nur dann in der Beweispflicht, wenn er es für die Menschheit allgemein als gültig anerkannt haben möchte und es als "normal" gelten soll.

Wenn er das Gefühl hat, andere unbedingt teilhaben zu lassen an seinem Wissen (z.B. beim Thema "Heilung" sehr gut nachzuvollziehen) - dann sollte er auch in der Lage sein, dieses Wissen so weiter vermitteln zu können, das andere es ihm gleichtun können - ansonsten wird er irgendwann eine Anhängerschaft haben - vielleicht ja auch gewollt...

Derjenige, der aber etwas bewiesen haben will - weil er nicht "glauben " will, sondern wissen - sollte sich dann schon mal selbst bemühen - und sich so weit öffnen, daß er alle Möglichkeiten in Betracht ziehen kann - ansonsten kann sich derjenige, der "beweisen" will/soll - bemühen, wie er will....
der andere wird es ihm niemals gleichtun können, da er in Dogmen lebt und sich nicht öffnen kann für Neues....
Ja - diese Dogmen... -*lach* - genau derjenige, der sich nicht öffnen kann, wird dem anderen nun unterstellen, daß der in Dogmen lebt und wenn er kein Betrüger ist, ihm der Zufall zu Hilfe gekommen ist.....

Naja - ziemlich verzwickt - nicht wahr?

Ein Zufall ist nur dann ein Zufall, wenn er nicht jederzeit (oder wenigstens zu 85 - 90%) wiederholt werden kann - wenn doch, dann ist es kein Zufall mehr........

blue

 

[Lightning]

Hallo Lightning,

glaubst du, dass ausser dir noch jemand auf der Erde wandelt, und von sich behauptet, er sei heil? Und der zugleich behauptet, er allein habe einen Absolutheitsanspruch an der WAHRHEIT?

Mich interessiert wirklich, wie weit Menschen gehen.

Lieben Gruss
Paulus

Es wandeln viele auf der Erde die glauben, heil zu sein. Sie sprechen es nur nicht aus. Ich gebe den Leuten immer gerne das, was sie hören möchten. Und wenn Du meinst, ich hätte einen, wie schreibst Du, Absolutheisanspruch an Wahrheit, dann würde ich erstmal schauen wo ich das wohl geschrieben hätte und ob Du wiederum glaubst, dass ein Lehrer in der Schule weiß, wo seine Schüler die richtige Antwort oder eine falsche Antwort geben. Oder noch besser: Glaubst Du, dass man Kindern ansieht, wenn sie nicht die Wahrheit sagen? Und wie weit Menschen gehen? So weit, dass sie sich selbst und alles um sie herum verleugnen nur um sich selbst nicht spüren zu müssen und sie verteidigen ihre heilige kleine Welt mit allen Mitteln und können es nicht unterlassen, andere davon zu überzeugen, dass sie genau die richtige Vorstellung davon haben, wie die Dinge laufen. So weit gehen Menschen.

Hier geht es um das Beweisen und nicht darum, ob Dir meine Sicht gefällt oder nicht. Wenn Sie Dir nicht gefällt, denk drüber nach, denn das ist Dein Thema. Mir ist Deine Sicht egal, ich weiß ja, was los ist.

 

[Origenes]

Wieso?


Kannst du ein konkretes Bsp. geben.
Wo du "beweisen" auf was "spirituelles" anwenden möchtest.

Hab ich doch schon versucht, im Beispiel mit der Vision. Vielleicht war's nicht klar genug. Also:

Sagen wir mal, ich sehe "einen Engel". Ein Engel ist per definition eine rein geistige Wesenheit, die keine physischen Eigenschaften aufweist. Also kann ich sagen, wenn ich von meiner Erscheinung überzeugt bin: Ich habe einen Engel gesehen. Mir selbst brauch ich das nicht beweisen, ich hab ihn ja gesehen. Jetzt, falls ich das anderen Menschen mitteile, komm ich in Probleme: Der eine sagt (wie oben schon erwähnt) Du spinnst, Du gehörst in die Klapse. Der zweite sagt: Beweise mir das, mach ein Foto davon. Tja, das kann man eben nicht, weil Engel sich nicht fotografieren lassen. Eine Kamera ist physisch, ein Engel ist rein geistig. Was mache ich also, um die Echtheit meiner Wahrnehmung zu "belegen" zeigen oder darzulegen? Ich bin angewiesen auf rein gedankliche Operationen. Der eine wird sie mir abnehmen, der andere nicht. Also sind wir wieder beim Problem der Subjektivität. Wenn ich wiederum sage: okay, die Wissenschaft ist noch nicht so weit, warten wir's bescheiden ab, bis die Wissenschaft dann in 2 Jahrtausenden vielleicht so weit ist dass sie bessere Beweismöglichkeiten entwickelt hat, tja, dann stehe ich als spirituell Interessierter auf verlorenem Posten, kann nicht mal mir selbst glauben. Und das ist in der Tat der Punkt, an dem heutzutage, wie ich glaube wahrgenommen zu haben, viele stehen und sich nicht weiter trauen.