Wissenschaft und Spiritualität?

[Solis]

Es wird behauptet, manche Tiere könnten Infrarot oder Ultraviolett sehen. Aber was sie mit ihren Augen wahrnehmen, ob dies Farben für sie sind, ist Spekulation.

Vielleicht verspüren sie mit ihren Augen eine Wärmewirkung.

 

[naglegt]

Sorry, aber was erwartest du denn eigentlich?
Bist du der Meinung, du musst zuerst den PC, an dem du gerade schreibst, hardwaremäßig begriffen haben, bevor du ihn einschalten darfst? Und musst ihn softwaremäßig durchschaut haben, bevor du ihn verwenden darfst?
Wo denkst du, wären wir heute, wenn die Wissenschaft nicht so verfahren würde wie du es da anprangerst? Dann würden heute noch öffentliche Informationsveranstaltungen zur Glühbirne stattfinden, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Großteil der Menschen nicht in der Lage sind, mir genau zu erklären wie eine Glühbirne aufgebaut ist und warum, bzw. eigene Forschung zu einer Glühbirne anstellen könnten. Von komplexeren Forschungsergebnissen wie dem Ottomotor, Mikrowellenherde, Medikamente (man darf erst dann ein Medikament nehmen, wenn man die Pharmakodynamik davon begriffen hat?), Radios, Telefone, Fehlerstromschutzschalter, Flugzeuge, usw usf

Du nimmst damit der Wissenschaft die Möglichkeit das zu tun, für das sie da ist: Die Erkenntnisse von wenigen herzunehmen und in einer Weise aufzuarbeiten, dass alle davon profitieren. Möchtest du lieber, dass sich der Fortschritt des Menschen am dümmsten orientiert statt am klügsten? Dann schickst du uns zurück in die Steinzeit. Der Sinn ist es ja, dass Leute über Jahrzehnte Dinge lernen, neue Zusammenhänge finden und am Ende vielleicht etwas erfinden oder etwas entdecken, von dem dann auch die Allgemeinheit etwas hat, ohne dass sich die Allgemeinheit damit beschäftigen muss (v.a. weil sich die Allgemeinheit wohl auch gar nicht damit beschäftigen will - wer will schon die Hardware eines Computers oder Netzwerkorganisation lernen, wenn man nur schnell eine Mail an einen Freund schicken möchte?)

Wenn du denkst, du bist so wichtig dass niemand sich mit Dingen beschäftigen soll, die du nicht verstehen kannst, dann verzichte eben auf alle diese Dinge, die du nicht verstehen kannst oder - alternativ - beschäftige dich mit diesen Dingen, bis du sie verstehst. Du hast mit dem Internet das größte Informationsmedium der Welt zu deiner Verfügung, also nutze es! Aber erwarte nicht, dass jemand mit nem silbernen Löffel herkommt und dir jegliche Information füttert, so läuft das nicht. Auch an der Uni muss man sich das Wissen am Ende selbst aneignen.
Jeder Mensch hat die Möglichkeit, alles, woran momentan geforscht wird, zu verstehen, wenn er sich nur Mühe gibt, aber man kann nicht verlangen, dass es jeder Mensch verstehen muss. Das hätte ja auch gar keinen Sinn.

Genau.

Und genau so funktioniert eben auch Spiritualität oder der Geist.

Du musst Geist eben nicht verstehen, um ihn zu benutzen. Aber wer versteht, wie man Geist benutzt und wofür er gut ist, hat mehr als alle Wissenschaften zusammen über den Menschen selbst begriffen und da der Mensch die Grundlage für alle Wissenschaften ist, ist die Wissenschaft des Geistes eben wichtiger als alles andere.

Man muß sich in der Spiritualität, was genaugenommen die Wissenschaft des Geistes ist, eben nur lange genug beschäftigen (10 bis 20 Jahre Vollzeit) und erste Erfolge stellen sich ein. Wenn es Dich interessieren würde, sogar bei Dir.

Wie bei Physik oder Medizin gibt es "bessere" spirituelle Unis und weniger begehrte.

Logisch.

 

[Solis]

Vielleicht verspüren sie mit ihren Augen eine Wärmewirkung.

Was Tiere mit ihren Augen genau bzw. wie sie wahrnehmen, bleibt spekulativ. Schon äußerlich ist der Aufbau ihrer Augen anders als der des menschlichen Auges. Besonders bei Insekten, die zum Beispiel Fassettenaugen haben, ist es kaum vorstellbar, wie diese wahrnehmen. An ihnen tritt umso deutlicher die Frage hervor, ob die tierische Wahrnehmung mit der unsrigen überhaupt vergleichbar ist.

 

[Tomilo]

Ich denke, das Problem zwischen Wissenschaft und Spiritualität kann man hier ganz gut erkennen:

Sagt der Befürworter aber: Ich hatte vorher Krankheit x und war anschließend geheilt so sagt der Gegner: Kann ja gar nicht sein, das war sicher ein Placeboeffekt.

Ich denke es gibt hier ein Missversändnis: Der "Gegner" hinterfragt die Erklärung der Heilung, wärend der "Befürworter" sich angegriffen fühlt, weil er meint, sei persönliche Beobachtung (also die Heilung an sich) würde in Frage gestellt, und sich damit wahlweise als Lügner oder Idiot diffamiert fühlt.

Es gibt einen Unterschied zwischen Beobachtung und Erklärung. Beobachtungen sind Fakten, Erklärungen sind Interpretationen.
Ich glaube, dieser Unterschied wird in der Esoterik gar nicht gemacht. Dadurch wird die Erklärung zur eine persönliche Beobachtung. Dann ist der "Spirituelle" natürlich gleich beleidigt, wenn irgendjemand es wagt seine Erklärung zu hinterfragen. Wie hier dann:

Egal was der Befürworter sagt, es ist immer Unsinn und alle persönlichen Erfahrungen sind wertlos. Man könnte darüber Lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Die Gegner faseln von "Wissenschaft", was ja auf konkreten Beobachtungen basiert, wenn aber ein Befürworter mit konkreten Beobachtungen kommt, dann werden diese negiert. Als wenn der Befürworter blöd ist... .

Unsinn! Keiner will irgendjemandem persönliche Erfahrungen absprechen. Aber die Erklärungen müssen diskutiert werden!

Hier könnte man ja auch mal die Fragen stellen:
Was wäre denn so schlimm daran, wenn es der Placeboeffekt wäre?
Muss man den Placeboeffekt bei neutraler Herangehensweise nicht auch in Betracht ziehen?

 

[Legrasse]

Ich verstehe sowieso nicht, warum immer alle so panisch reagieren wenn der Placepoeffekt fällt. Nehmt das Wort doch mal auseinander, da steckt EFFEKT drin, also eine messbare und wissenschaftlich überprüfbare definitiv vorhandene Wirkung.
Alle methodisch sauber durchgeführten medizinischen Studien berücksichtigen ihn, schließlich möchte niemand unnötige Nebenwirkungen auf sich nehmen oder horrende Summen für ein Medikament ausgeben, dessen Wirkungsweise alleine von der Einstellung des Patienten ausgeht.

Letztlich bleibt ein Gesundungsvorteil gegenüber jenen die gar keine Behandlung bekommen - nachweislich...

Lustigerweise wirkt der Effekt sogar, wenn man sich bewusst ist, dass man "nur" einen Placebo zu sich nimmt.

Ich würde mich bei ernsten Sachen nur nicht alleinig darauf verlassen wollen, denn die etablierten Medikamente haben durchaus Effekte die um Größenordnungen wirksamer sind als nur der Placeboeffekt alleine.

 

[Solis]

Es gibt einen Unterschied zwischen Beobachtung und Erklärung. Beobachtungen sind Fakten, Erklärungen sind Interpretationen.
Ich glaube, dieser Unterschied wird in der Esoterik gar nicht gemacht.

Naja, das kommt sehr darauf an, was unter Esoterik verstanden wird. Die Beobachtung kann ganz verschiedene Niveaus haben: Der eine ist darin oberflächlich und nur sehr wenige sind gute Beobachter. - Deshalb lässt sich der Unterschied zwischen populärer und ernsthafter Esoterik daran erkennen, wie gut jemand beobachten kann. - Aber diesen Unterschied erkennen nur die guten Beobachter.

Eine Erklärung ist, so zeigt es die Erfahrung, von der Beobachtung abhängig. Ist die Beobachtung oberflächlich, kann die Erklärung nicht besser sein.

 

[McCoy]

Aber diesen Unterschied erkennen nur die guten Beobachter.

Wie praktisch. Mit dieser Denke muss ich micht nicht mehr mit Kritik auseinandersetzen. Wenn jemand etwas anders sieht als ich, oder meine Erklärungen in Zweifel zieht, dann ist er eben kein so guter Beobachter wie ich. Und je weniger Leute meine Beobachtungen und Deutungen teilen, um so elitärer wird der Kreis, dem ich mich selbst zurechnen kann. Denn wenn ich etwas sehe, das sonst niemand wahrnimmt, dann bin ich eben einfach der beste Beobachter der Welt.

 

[Tomilo]

Die Beobachtung kann ganz verschiedene Niveaus haben: Der eine ist darin oberflächlich und nur sehr wenige sind gute Beobachter.

Das ist genau das, was ich meine. Du sprichst von einem "Niveau". Das ist eine Wertung. Warum muss denn jeder Beobachtung gleich eine Wertung folgen? Kann man denn die Beobachtung nicht einfach mal als Beobachtung stehen lassen? Über Wetungen kann man dann ja diskutieren, aber sie ist eben kein Fakt.

Das gleiche gilt für den Begriff "oberflächlich". Wann ist denn eine Beobachtung "oberflächlich"?

Und zu allem Überfluss stellst du dann auch noch einen persönlichen Bezug her mit dem "guten Beobachter". Du solltest dir klar machen, dass du nicht durch die Beobachtung zum "guten Beobachter" wirst, sondern durch die Einordnung in das "Niveau". Du wenn jemand das "Niveau" in Frage stellt, stellt er nicht die Beobachtung selbst in Frage, und damit auch nicht dich als Person.

 

[Solis]

Das ist genau das, was ich meine. Du sprichst von einem "Niveau". Das ist eine Wertung. Warum muss denn jeder Beobachtung gleich eine Wertung folgen? Kann man denn die Beobachtung nicht einfach mal als Beobachtung stehen lassen? Über Wetungen kann man dann ja diskutieren, aber sie ist eben kein Fakt.

Das gleiche gilt für den Begriff "oberflächlich". Wann ist denn eine Beobachtung "oberflächlich"?

Und zu allem Überfluss stellst du dann auch noch einen persönlichen Bezug her mit dem "guten Beobachter". Du solltest dir klar machen, dass du nicht durch die Beobachtung zum "guten Beobachter" wirst, sondern durch die Einordnung in das "Niveau". Du wenn jemand das "Niveau" in Frage stellt, stellt er nicht die Beobachtung selbst in Frage, und damit auch nicht dich als Person.

Ohne eine Bewertung können wir nichts beurteilen. Wir würden völlig unterschiedslos in einer homogenen Masse verschwinden.
Was du oben meinst, ist auch bereits eine Bewertung bzw. Beurteilung. Und da muss der schlechte Beobachter erst einmal hin, dass er Unterschiede und damit Bewertungen anerkennt, statt einem irrationalen Ideal nachzulaufen. Der schlechte Beobachter muss sich erst zu der Erkenntnis hinarbeiten, dass es eine Welt ohne Beurteilung gar nicht gibt und er praktisch selbst stets beurteilt, was er aber nicht bemerkt, weil er sein illusionäres Weltbild noch nicht als ein solches durchschaut hat.

 

[Dhiran]

Ohne eine Bewertung können wir nichts beurteilen. Wir würden völlig unterschiedslos in einer homogenen Masse verschwinden.
Was du oben meinst, ist auch bereits eine Bewertung bzw. Beurteilung. Und da muss der schlechte Beobachter erst einmal hin, dass er Unterschiede und damit Bewertungen anerkennt, statt einem irrationalen Ideal nachzulaufen. Der schlechte Beobachter muss sich erst zu der Erkenntnis hinarbeiten, dass es eine Welt ohne Beurteilung gar nicht gibt und er praktisch selbst stets beurteilt, was er aber nicht bemerkt, weil er sein illusionäres Weltbild noch nicht als ein solches durchschaut hat.

Das lateinische Wort "Valor" das auch in "validation" drinsteckt, was ja englisch für Bewertung ist lässt sich auch mit "Nutzen" übersetzen. Das heißt man muss bewerten, um herauszufinden, was für einen nützlich ist.