Was waren wir bevor wir vom Baum der ERKENNTNIS aßen?

[Hatari]

Aus spiritueller Sicht kann man sehr wohl Gott oder all den anderen transzendenten Wesen im Hier und Jetzt begegnen –

dass dies gelingen kann, liegt alleine an Dir! Ist nicht auch Moses in der Wüste Gott begegnet?

dass dies gelingen kann, liegt alleine IN dir würde ich hier sagen.

 

[Syrius]

Bei dem Himmelsturz des Morgensternes aus Jesaja geht es nicht um den Morgenstern an sich, sondern um ein Schmählied auf den babylonischen König Nebukadnezar.

Jesaja 14[1] Denn der Herr wird sich wieder Jakob erbarmen und Israel nochmals erwählen und sie in ihr Land zurückführen. Und Fremdlinge werden sich zu ihnen und dem Hause Jakob anschließen ...

Lieber Merlin,

Gemeint ist in dieser prophetischen Schau in diesem Triumpflied offensichtlich der babylonische König Nabonid, der zusammen mit Kronprinz Belsazar im Jahre 539 v. Chr. vom Perserkönig Kyrus besiegt wurde. Kyrus liess dann im Jahre darauf die Juden aus der Babylonischen Gefangenschaft nach Palästina heimkehren.

Darauf nimmt obiges Zitat, der Anfang des Jesajy-Kapitels 14, Bezug: "Denn der Herr wird sich wieder Jakob erbarmen ...."

Daher ist anzunehmen, dass das Triumphlied über den Sturz des Babylonierreiches erst aus einer Zeit stammt, als die Juden bereits in Babylonischer Gefangeschaft waren, also aus der Zeit nach 587 v. Chr.

In dem erwähnten Triumphlied wird der besiegte Babylonierkönig verspottet:

"wie ist still geworden der Treiber,
still geworden das Stürmen!
Der Herr hat zerbrochen den Stock der Gottlosen,
der Völker niedertrat im Zorn.
Ins Totenreich ist gestürzt deine Hoheit;
auf Moder bist du gebettet,
und Würmer sind deine Decke.
Wie bist du vom Himmel gefallen,
du strahlender Morgenstern!
Wie bist du zu Boden geschmettert,
du Besiegter der Völker!"

In diese hohnvollen Worte auf den babylonischen König ist wie ein Stück Urgestein eingesprengt der Satz : "
Wie bist du vom Himmel gefallen, du strahlender Morgenstern!" Es dauerte sechs Jahrhunderte, bis die Menschen anfingen zu begreifen, dass in diesem Satz vom Sturz Luzifers die Rede ist. Sie merkten den Zusammenhang erst, als sie im Evangelium des Lukas (10.18) lasen, dass Jesus Christus zu seinen Jüngern gesagt hatte: "ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen." Der Vers Jesaja 14.12 ist also wohl das älteste jüdische Zeugnis vom Abfall Luzifers.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Also nach meinem Verständnis gibt es eine Zeit der Spiritualität und eine der Realität. Deshalb versuche ich jetzt nicht unbedingt, beides miteinander zu vermischen.

Aus spiritueller Sicht kann man sehr wohl Gott oder all den anderen transzendenten Wesen im Hier und Jetzt begegnen – dass dies gelingen kann, liegt alleine an Dir! Ist nicht auch Moses in der Wüste Gott begegnet?

So finde ich es aus spiritueller Sicht auch nicht sonderlich sinnvoll, über das Woher und den Anfang Gottes zu schweigen. Mir gefällt zum Beispiel die Geschichte vom Schöpfergott Atum, der sich aus der Kraft seines Willens heraus selbst erschaffen hatte.

Lieber Merlin,

Es ist nicht der Mensch, der Gott - oder für Dich allenfalls die Götter - erschuf, sondern Gott allein erschuf den materiellen Kosmos, die Erde und dann den Menschen.

Gott, darin dürften wir uns vermutlich einig sein, ist, war und bleibt ein geistiges, spirituelles Wesen. Die Zeit der Spiritualität, was immer Du darunter verstehst, ist also parallel zur Zeit der Realität vorhanden.

Auf der ERde gibt es viel mehr geistige Wesen, als Menschen. Einerseits hat jeder Mensch einen Schutzengel, dann gibt es viele verstorbene Wesen die den Weg nicht finden oder nicht finden wollen und dann gibt es viele Wesen aus der Tiefe, die nur das Verderben der Menschen herbeiführen wollen.

Über die Herkunft Gottes Vermutungen anzustellen ist durchaus sinnvoll. Allerdings denke ich als Geschöpf, ist es schwierig die Herkunft und den Beweggrund des Schöpfers zu erkennen.

In Anlehnung an Atum möchte ich mir also vorstellen, dass Gott Jahwe aus seinem Traum herausgeboren wurde. Ein Traum von einer paradiesischen Welt, den er dann mit seinem Erwachen mit Leben erfüllte.

So gesehen könnte das Fünkchen der Wahrheit darin liegen, dass er wohl tatsächlich aus den Träumen eines Menschen heraus geboren wurde. So wie es einst auch bei Moses geschah?

In der Bibel steht nichts über die Geburt oder Schöpfung der Engel, sie sind einfach plötzlich da. Genau zu diesem Punkt gibt es eine schöne Geschichte vom Kirchenvater Augustinus.

Er wurde einmal von einem seiner Schüler gefragt, wann wohl Gott die Engel erschaffen habe. Nachdem er einen Moment nachgedachte hatte, befand er, dass dies wohl am ersten Tag mit dem Licht geschehen sei.

Bildquelle: freestockgallery.de
Gemeinfrei

Immer wenn ich nach einem Regen unterwegs bin und die Sonnenstrahlen durch die Wolken dringen, erinnert mich das Augustinus. So stelle ich mir dann gerne vor, dass mit jedem Lichtstrahl ein Engel geboren würde. Ein Bild, das mich mit Nähe, Reinheit und Läuterung erfüllt.

So suche ich also nicht im Kosmos die Spiritualität, sondern lieber in dieser Welt.

Das Bild ist wunderschön und Deine Vorstellung ist erhaben.

Zur Erschaffung der Engel resp. deren Erwähnung in der Bibel ist zu sagen, dass in der Bibel erwähnt ist, was Jesus getan und gesagt hat.

Jesus sagte aber, kurz bevor er gen Himmel auffuhr, dass sie, die Jünger noch viele nicht verstehen können. So hatten sie grosse Mühe, sich etwas Geistiges, ein Himmelreich oder Gott als Geistwesen, vorzustellen oder gar als Realität zu akzeptieren. Die Allermeisten erwarteten, dass Jesus auf Erden ein Reich errichtet und hier König wird, weiter reichte ihre Vorstellungskraft nicht.

Somit ist klar, dass es sinnlos gewesen wäre, wenn Jesus grosse Vorträge über die Erschaffung der Engel oder die Beschaffenheit des Himmels gehalten hätte. In der Folge findet sich natürlich auch nichts in der Bibel.

Da muss man nach den Geistern der Wahrheit suchen, so man die ganze Wahrheit erfahren möchte.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Lieber Merlin,

Gemeint ist in dieser prophetischen Schau in diesem Triumpflied offensichtlich der babylonische König Nabonid, der zusammen mit Kronprinz Belsazar im Jahre 539 v. Chr. vom Perserkönig Kyrus besiegt wurde. Kyrus liess dann im Jahre darauf die Juden aus der Babylonischen Gefangenschaft nach Palästina heimkehren.

Darauf nimmt obiges Zitat, der Anfang des Jesajy-Kapitels 14, Bezug: "Denn der Herr wird sich wieder Jakob erbarmen ...."

Daher ist anzunehmen, dass das Triumphlied über den Sturz des Babylonierreiches erst aus einer Zeit stammt, als die Juden bereits in Babylonischer Gefangeschaft waren, also aus der Zeit nach 587 v. Chr.

In dem erwähnten Triumphlied wird der besiegte Babylonierkönig verspottet:

"wie ist still geworden der Treiber,
still geworden das Stürmen!
Der Herr hat zerbrochen den Stock der Gottlosen,
der Völker niedertrat im Zorn.
Ins Totenreich ist gestürzt deine Hoheit;
auf Moder bist du gebettet,
und Würmer sind deine Decke.
Wie bist du vom Himmel gefallen,
du strahlender Morgenstern!
Wie bist du zu Boden geschmettert,
du Besiegter der Völker!"

In diese hohnvollen Worte auf den babylonischen König ist wie ein Stück Urgestein eingesprengt der Satz : "
Wie bist du vom Himmel gefallen, du strahlender Morgenstern!" Es dauerte sechs Jahrhunderte, bis die Menschen anfingen zu begreifen, dass in diesem Satz vom Sturz Luzifers die Rede ist ...
lg
Syrius

Lieber Syrius,

das Buch Jesaja ist nicht aus einer Hand, sondern wurde über einen längeren Zeitraum von mehreren Schreiben verfasst und ergänzt. Jesaja wirkte so in der Zeit von 740-701 v. Chr., in der er möglicherweise die Kapitel 1-39 verfasste.

Wie schon einige Propheten vor ihm, mahnte er in seinen Prophezeiungen zur Rückkehr zu einem gottgefälligeren Israel. Damit war auch eine endzeitliche Wende durch einen Messias verbunden. Hintergrund dazu war die Bedrohung durch die Assyrer. Eine berechtigte Sorge, die dann auch im Jahr 722 v. Chr. mit der Vernichtung des Nordreiches Israel zur Wirklichkeit wurde.

Erst einige Jahre später hatten sich die Machtverhältnisse zugunsten der Babylonier verändert. König Joakim von Judäa hatte trotz eindringlicher Warnung die Tributzahlungen an Babylon eingestellt. Daraufhin hatte Nebukadnezar II. Judäa vernichtet und den Tempel zerstört (586 v. Chr.). Ein Ereignis, das letztlich viele Juden ins Exil führte (597-539 n. Chr.).

Aus diesem Grund wurde dann für die Juden Nebukadnezar (II) zum Synonym Babylons und der Fremdherrschaft ganz allgemein. In Kapitel 14 wird Nebukadnezar deshalb auch nicht namentlich genannt, sondern als König von Babylon und als der fallende Morgenstern umschrieben.

Erst nachdem die Exilanten von den Persern wieder in die Heimat Judäa entlassen wurden, hatte man dem Buch Jesaja die Kapitel 15 und 16, sowie 40-66 angefügt. In diesem Zusammenhang wurden auch die bestehenden Kapitel angepasst .

So wird deutlich, dass die „Prophetie“ Jesajas vom Fall Nebukadnezars eigentlich eine Rückschau auf die Geschehnisse darstellt. Das Buch Jesaja hat zwar einen historischen Hintergrund, ist aber nicht als eine Chronik gedacht.

Lukas (10.18) lasen, dass Jesus Christus zu seinen Jüngern gesagt hatte: "ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen."

Ja das steht so bei Lukas aber in einem ganz anderen Zusammenhang und schon gar nicht mit dem Morgenstern. War es nicht so, dass Jesus alle seine Jünger aussandte, um die frohe Botschaft zu verkünden:

Lukas 10[3] Gehet hin (die Jünger); siehe, ich sende euch als Lämmer mitten unter die Wölfe ...

10 [17] Die Siebzig (Jünger) kamen wieder mit Freuden und sprachen: Herr, es sind uns auch die Teufel untertan in deinem Namen. [18] Er sprach aber zu ihnen: Ich sah Satanas vom Himmel fallen als einen Blitz.

Merlin

 

[DruideMerlin]

Gott, darin dürften wir uns vermutlich einig sein, ist, war und bleibt ein geistiges, spirituelles Wesen. Die Zeit der Spiritualität, was immer Du darunter verstehst, ist also parallel zur Zeit der Realität vorhanden.

Man kann doch über diese transzendenten Wesen rational nachdenken und anderseits auch einfach nur dieses Gefühl in mir zulassen, von ihnen erfüllt zu sein? Es ist wie bei den Träumen, über die kann man auch im Hier und Jetzt nachdenken, aber nur in der Entrücktheit erfahren.

Merlin

 

[Syrius]

Lieber Syrius,

das Buch Jesaja ist nicht aus einer Hand, sondern wurde über einen längeren Zeitraum von mehreren Schreiben verfasst und ergänzt. Jesaja wirkte so in der Zeit von 740-701 v. Chr., in der er möglicherweise die Kapitel 1-39 verfasste.

Wie schon einige Propheten vor ihm, mahnte er in seinen Prophezeiungen zur Rückkehr zu einem gottgefälligeren Israel. Damit war auch eine endzeitliche Wende durch einen Messias verbunden. Hintergrund dazu war die Bedrohung durch die Assyrer. Eine berechtigte Sorge, die dann auch im Jahr 722 v. Chr. mit der Vernichtung des Nordreiches Israel zur Wirklichkeit wurde.

Erst einige Jahre später hatten sich die Machtverhältnisse zugunsten der Babylonier verändert. König Joakim von Judäa hatte trotz eindringlicher Warnung die Tributzahlungen an Babylon eingestellt. Daraufhin hatte Nebukadnezar II. Judäa vernichtet und den Tempel zerstört (586 v. Chr.). Ein Ereignis, das letztlich viele Juden ins Exil führte (597-539 n. Chr.).

Aus diesem Grund wurde dann für die Juden Nebukadnezar (II) zum Synonym Babylons und der Fremdherrschaft ganz allgemein. In Kapitel 14 wird Nebukadnezar deshalb auch nicht namentlich genannt, sondern als König von Babylon und als der fallende Morgenstern umschrieben.

Erst nachdem die Exilanten von den Persern wieder in die Heimat Judäa entlassen wurden, hatte man dem Buch Jesaja die Kapitel 15 und 16, sowie 40-66 angefügt. In diesem Zusammenhang wurden auch die bestehenden Kapitel angepasst .

So wird deutlich, dass die „Prophetie“ Jesajas vom Fall Nebukadnezars eigentlich eine Rückschau auf die Geschehnisse darstellt. Das Buch Jesaja hat zwar einen historischen Hintergrund, ist aber nicht als eine Chronik gedacht.


Ja das steht so bei Lukas aber in einem ganz anderen Zusammenhang und schon gar nicht mit dem Morgenstern. War es nicht so, dass Jesus alle seine Jünger aussandte, um die frohe Botschaft zu verkünden:

Lukas 10[3] Gehet hin (die Jünger); siehe, ich sende euch als Lämmer mitten unter die Wölfe ...

10 [17] Die Siebzig (Jünger) kamen wieder mit Freuden und sprachen: Herr, es sind uns auch die Teufel untertan in deinem Namen. [18] Er sprach aber zu ihnen: Ich sah Satanas vom Himmel fallen als einen Blitz.

Merlin

Lieber Merlin,

das ist sehr schön dargestellt.

Nun, was den Morgenstern betrifft, so wird es wohl so bleiben, dass wir da anderer Ansicht sind.

Dereinst werden wir es wissen.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Nun, was den Morgenstern betrifft, so wird es wohl so bleiben, dass wir da anderer Ansicht sind.

Lieber Syrius,

eventuell liegt es ja daran, dass mich mit dem Morgenstern ganz persönliche Erfahrungen und Erinnerungen verbinden? Dem besseren Verständnis wegen wäre eine sprachliche Differenzierung sicherlich hilfreich?

Deshalb bezeichne ich den Morgenstern lieber als den Luciferum und nicht als Luzifer. Ich möchte da in Luciferum einfach noch den unschuldigen Glanz des Morgensternes sehen.

Merlin

 

[Syrius]

Lieber Syrius,

eventuell liegt es ja daran, dass mich mit dem Morgenstern ganz persönliche Erfahrungen und Erinnerungen verbinden? Dem besseren Verständnis wegen wäre eine sprachliche Differenzierung sicherlich hilfreich?

Deshalb bezeichne ich den Morgenstern lieber als den Luciferum und nicht als Luzifer. Ich möchte da in Luciferum einfach noch den unschuldigen Glanz des Morgensternes sehen.

Merlin

Lieber Merlin,

Gerne halte ich Deine persönlichen Erfahrungen und Erinnerungen in Ehren. Denn hier sind wir wieder einmal bei der Ursache unserer verschiedenen Betrachtungsweise - ein Engelsturz kann es für Dich nicht geben, schon gar nicht unter Führung des Erzengels Luzifer. Du glaubst an die Erschaffung Deiner Seele bei Deiner Zeugung oder Geburt - oder irgendwann dazwischen. Dass Du einer der Engel hättest gewesen sein können, die gestürzt sind, schliesst Du daher aus, obwohl es sooo viele Fragen ganz logisch beantworten würde.

Für mich ist es eben das älteste Zeugnis des Engelsturzes, das im AT enthalten ist.

lg
Syrius

 

[Mellnik]

Was war der Mensch davor?? Wie kann man sich einen Menschen ohne Erkenntis vorstellen? Nicht zu vergessen das es deutlich ist, dass dieser Mensch kein Geistwesen war! Also bereits manefestiert in Fleisch und Blut.

Dann war dieser Mensch vor dem Fall mit dem "Apfel und der ERKENNTIS" ein TIER?
Ein Mensch ohne Erkenntis ist doch kein Mensch. Was macht das Tier zum Tier - eben das es nicht Erkennen kann.

Lies hat mal in der Bibel nach, dann weißt's.

 

[DruideMerlin]

... Du glaubst an die Erschaffung Deiner Seele bei Deiner Zeugung oder Geburt - oder irgendwann dazwischen ...

Lieber Syrius,

ist es nicht eher so, dass Gott in der Genesis nur Adam und Eva erschaffen hatte? Hingegen wurden die Kinder Evas geboren. So wurden ich und meine liebe Seele auch als Lebendes geboren:

1. Moses 2[7] Und Gott der Herr machte den Menschen aus einem Erdenkloß und blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele.

1.Moses 2[22] Und Gott der Herr erschuf ein Weib aus der Rippe, die er vom Menschen (Adam) nahm, und brachte sie ihm.

1. Moses 3[20] Und Adam hieß sein Weib Eva, darum dass sie eine Mutter ist aller Lebenden.


Merlin