Was waren wir bevor wir vom Baum der ERKENNTNIS aßen?

[Hatari]

 

[DruideMerlin]

Hm ..., sollte ich Dir nicht zustimmen?
Okay, dann gelobe ich, es nicht mehr zu tun.


Merlin

 

[Hatari]

Hm ..., sollte ich Dir nicht zustimmen?
Okay, dann gelobe ich, es nicht mehr zu tun.


Merlin

Es bezog sich auf den Beitrag #99 von @Terrageist-

Liebe Hatari,

eigentlich möchte ich mich so nicht sehen. Wenn ich selbst göttlich wäre, an was sollte ich mich dann noch orientieren können? Ich denke auch, dass ich nicht vollkommen oder wirklich selbstlos sein könnte.

Merlin

Lieber Merlin
So steht es in der Bibel und wenn ich nach einem Ebenbilde geschaffen bin, und es war Gott der mich geschaffen hat, dann kann ich ohne Einbildung sagen ich bin göttlichund sehe auch genau so aus.

Alle anderen die das Ebenbild anders auslegen, sagen nur wie sie es sehen, also ihre Meinung.

 

[Syrius]

wenn Du Dich auf die Genesis beziehst, kannst Du doch nicht ausblenden, was sich die Verfasser dazu gedacht hatten. Soll also heißen, dass es hier um das Gedankengut aus der jüdischen Tradition geht.

Aus der Genesis geht klar hervor, dass der erste Mensch Adam von Gott erschaffen wurde. Ja und so steht dort auch, dass er ihm das Leben eingehaucht habe. Ich sehe da keinen Menschen, den er zuvor erschaffen habe. Es ist da auch nicht von einer Seele die Rede, wie wir sie kennen. Also keine Seele, als eigenständiges Wesen, die auf die Seelenwanderung gehen kann.

Man könnte die Neschema als den ersten Atemzug verstehen, den Gott einem Wesen einhaucht. Das ist ungefähr so, wie wenn wir bei der Mund-zu-Mund-Beatmung das Atmen und damit auch das Leben in Gang setzen.

Die Lebenskraft (Nefesch) an sich wurde mit dem Blut in Verbindung gebracht, deshalb auch das Speisegebot zur koscheren Kost. So hatte nur Gott den Anspruch auf das vergossene Blut der Menschen als auch der Tiere (1. Moses 9[1-6]).

Ich denke, dass die Schöpfungsgeschichte des Menschen in der Genesis nicht so recht in Dein Seelenkonzept passt. Interessant ist ja, dass Gott der Eva keine Neschema einhaucht, da sie ja als ein Teil des schon lebendigen Nefesch Adam dargestellt wird.

Auch in den folgenden Generationen in denen geboren wurde, steht da nichts mehr darüber, dass Gott auch diesen den göttlichen Atem einblies. Wäre ja schwer vermittelbar gewesen, denn ein Baby kommt ja schon als lebendiger Mensch (Nefesch) auf die Welt. Ein dunkler Punkt also, in der Genesis, über den man also schon einmal bei Eva nachdenken könnte?

Nun ja, Du wirst sicherlich noch eine Lösung finden, wie man diese beide Geschichten miteinander verbinden könnte.


Merlin

Lieber Merlin,

natürlich steht es so in den Schriften. Ich versuche nur, darin einen Sinn zu erkennen.

Für mich ist nach wie vor nicht zu erkennen, dass Gott die Seele Adams zum selben Zeitpunkt erschaffen hat. Ich tendiere eher dazu, anzunehmen, dass die Seele Adams wie auch jene aller andern Menschen schon lange vorher da waren und Gott sie dem leblosen menschlichen Körper nur noch einhauchte - denn Geistiges - die Seele - mit Materiellem wie etwa einem menschlichen Körper zu verbinden, ist eine höchst komplizierte Angelegenheit.

In der Tat lässt die Darstellung der Entstehung des Kosmos und der Erde, so wie es in der Genesis dargestellt ist, einige Fragen offen. "es war finster auf der Tiefe .." etwa - was soll das heissen?

Aber zum Glück haben wir von Geistboten Angaben erhalten.

Die Seelen der Menschen existierten schon lange vor der Schaffung des Kosmos. Ja, das Fehlverhalten der zu inkarnierenden Seelen war die Ursache der Erschaffung der Erde, auf dass sie sich hier viel schneller entwickeln können und bald Mal das Rad der Wiedergeburten zu lösen.

Nein, es gelingt mir nicht so richtig, den Worten der Genesis einen tieferen Sinn abzuringen, da überschätzt Du mich.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Ja und Nein, würde ich sagen. Wenn der Wille tatsächlich "frei" ist, wäre ein heimliches "in Wirklichkeit doch wollen, dass sie Gottes Willen folgen" nicht angebracht, denn dann wäre der Wille nicht tatsächlich frei. Das klingt so ähnlich wie "jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, solange sie mit meiner übereinstimmt.

Hallo Terrageist,

Auf den ersten Blick erscheint das so.

Wichtig ist es aber, zu wissen, dass Gott und auch Christus jedes seiner/ihrer Kinder lieben - wirklich lieben, seinen sie noch im Himmel, auf der Erde oder gar noch in der Hölle. Die Liebe Gottes ist unabhängig vom Verhalten und den Entscheidungen der Kinder.

Es ist etwa so, als ob Du ein Ticket hast für den Opernball in Wien und gleich nach der Arbeit in der schmutzigen Arbeitkleidung Einlass begehrst. Was Dir verwehrt wird. Du hast den freien Willen, Dich den gegebenen Bedingungen zu unterwerfen und das Glück des Opernballs zu geniessen - oder Du kannst in Deiner Strassenkleidung eben gehen, wohin Du willst.

Genauso ist die Verbundenheit der Engel im Himmel mit Gott, diese Harmonie, die erst das unermessliche Glück aller Engel begründet. Gott hat eine wunderbare Ordnung auch im Himmel geschaffen und solange sich alle daran halten, ist ihnen Glück beschieden.

Luzifer und ein Teil der Engelschaft haben sich aber damals so verhalten, dass sie ein Versprechen, ein Eid quasi, den sie ehedem abgelegt hatten, brachen und dadurch im Himmel ein riesiges Chaos verursachten. Gott hat sie erhört und der Wunsch Luzifers, König zu sein und zu herrschen, wurde erfüllt - allerdings in einer ganz anderen Sphäre - Hölle genannt.

Trotzdem ist die Liebe Gottes zu den abgefallenen Wesen nicht im Geringsten kleiner geworden.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Man muss sich fragen, was ist Gott?
Wenn "Gott" das all-eine Grundprinzip bedeutet, so bedeutet es, deinen eigenen wahren Willen zu erkennen, quasi aufzuwachen und der Einheit mit allem Sein gewahr zu werden. Dein tiefster persönlicher Wille ist dann auch deine eigene Grundbasis, mit allem zu "kommunizieren" und zugleich von der göttlichen Gegenwart (in allem Selbst) zu wissen.
Es ist wie das Wachstum der Pflanze. Zuerst befindet sie sich in dunkler Erde, sie ist ein Samenkorn und braucht diese Erde, um sich zu entfalten. Dann bricht sie nach oben zum Licht durch, zugleich aber wächst auch ihre Wurzel immer tiefer oder breiter in die Erde.
Sie ermöglicht es Gott, in Kommunikation mit der Erde zu treten.
Dieser ganz eigene Wille ist nur im tiefen Selbst zu finden.
Gott will halt keine willenlosen Sklaven (und Ja-Sager, bzw. Ja und "Amen" usw..). Es gibt keinen Gott von außen.
Alles ist so angelegt, dass es sich selbst erkennt, und somit Gott immer wieder neu lebendig wird.

Hallo Terrageist,

Gott ist der Schöpfer und wir sind Geschöpf. Ununterbrochen leben wir dank der Kraft Gottes, die er uns allen zukommen lässt.

Gott ist mit der Erde durch die Engel verbunden, sie unterrichten ihn, was abgeht.

Es kann nicht angehen, dass Gott mit irgendetwas "nicht" gerechnet hat. Gott ist in der All-Gegenwart, es kann nichts aber auch gar nichts geben, dass sich ihm entziehen würde, es sei denn, die Illusion, und auch davon weiß er.

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, anzunehmen, Gottes Allwissenheit würde sich auch auf zukünftige Begebenheiten erstrecken. Das jedoch steht in krassem Gegensatz zum freien Willen!

Nein, wahrscheinlich ist das auch so. Gott braucht sich in keinem Moment "bemühen", denn sein Grundwesen ist bereits alles was je durch (menschliche?) Mühen hätte herbeigezerrt werden können. Er schaut, sieht. Eigentlich lebt oder erwacht er halt immer erst innerhalb seiner eigenen Schöpfung.
Dann aber nennt er das was ihn hervorbrachte "den Vater", oder je nachdem "die Mutter", und viele andere Namen und Bezeichnungen.
Er sagt, ich war nie getrennt davon ("der Vater und ich sind eins").
Die einzige Sünde ist dann, wenn man so will, es nicht gewusst und erkannt zu haben.
Aber erst das was wächst, und gewissermaßen aus den Tiefen und "Unbill" aufsteigt, kann lebendig sagen: "Hier bin ich", und verschmelzen mit dem was Ursprung und Quelle ist und immer war, erst dadurch kommt es immer wieder zur Vereinigung.

Klar ist der Vater und der Sohn eins, aber nicht identisch. Sie lieben sich in einer Intensität, die wir uns gar nicht vorstellen können. Christus ist nicht Gott, aber mit ihm im höchstem Masse verbunden.

Die eigene Schöpfung Gottes ist in erster Linie der Himmel. Die Erde wurde nur erzwungenermassen für die Ungehorsamen erschaffen und wird nach Erfüllung des Zwecks auch wieder vergehen.

Es geht um die Erkenntnis, dass wir nie etwas verlassen haben (noch etwas uns "verlassen" hat).

Woher wohl kommt das Böse, das Leid, der Schmerz .......... ?

Nein, es ist ansich unmöglich. Man muss begreifen, dass Gott kein auf menschliche Weise planendes Wesen ist.
Es ist ein Grundprinzip unser aller Verbindung, mit dem jedwedes aber in sich selbst sprechen kann. Ganzheitlich und vollkommen.
Damit "Vollkommenheit" sein kann, muss sie von scheinbarer Unvollkommenheit umgeben und gestützt sein.
Am Ende ist das eine das andere, und Paradoxien , also "Gegensätze" heben sich auf, bzw. ergänzen sie sich zum Ganzen.

Gott "erlaubt" und "verbietet" nichts. Es liegt am Menschen, seinen inneren Lichtweg zu finden.

So wenig wie Licht Dunkelheit braucht, um bestehen zu können, braucht Vollkommenheit irgendeine Bestätigung.

Du hast Recht, Gott möchte lediglich, dass alle seine Kinder in höchstem Masse Glücklich sind. Dazu hat er die Voraussetzungen geschaffen - einige (wir) haben diese allerdings leichtsinnig verworfen.

Ja ich denke auch, das "Paradies" ist eine geistige "Sphäre", die aber nicht an einen bestimmten "Ort" gebunden ist, es ist halt eine Art (Lebens?)Zustand.
Ob es andere Sterne mit weiter entwickelten Wesen gibt, die wir als "Götter" bezeichnen würden, kann man ja jetzt nicht mit letzter Sicherheit sagen.
"Materie" entsteht wohl als eine gewisse Form von Verdichtung, vor allem wenn Geistiges immer weiter ungeklärt bleibt und sich somit immer weiter verhaspelt und verknotet.

Jesus Christus ging zusammen mit dem Schächer zur Rechten dach dem Ableben direkt ins Paradies.

Somit ist dies klar ein geographischer Ort, allerdings im Jenseits. Keineswegs aber eine Art Zustand.

Das ist eben der Punkt. Glaubst du, "Gott", was du auch immer dafür halten solltest, "verlassen" zu haben?

Ich glaube, dass wir uns alle damals im Himmel gegen die Gesetze Gottes gestellt haben und aus dem Himmel entfernt wurden. Nun sind wir aber auf dem Rückweg - unter den ersten!

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

In der Tat lässt die Darstellung der Entstehung des Kosmos und der Erde, so wie es in der Genesis dargestellt ist, einige Fragen offen. "es war finster auf der Tiefe .." etwa - was soll das heissen?

Lieber Syrius,

zunächst steht in Vers 2 der hebräischen Texten nichts davon, dass die Erde wüst und leer gewesen sei. Vielmehr steht da etwas von einem Tohuwabohu (תהו ובהו) von dem sie bestimmt sei, also vom Chaos.

[2] Und die Erde war wüst und leer (und es lag Chaos und Dunkelheit auf ihr [תהם]) ...

So ist ist dann noch am Ende des Verses zu lesen:
... ; und der Geist (ruah, רוח) Gottes (Elohim) schwebte über dem Wasser (המים).

Mit dem hebräischen Ruah (רוח) wird eigentlich ein Wind beschrieben, der von einem Hauch bis zu dem eines Sturmes reichen kann. In Zusammenhang mit Elohim soll dessen Präsens umschrieben werden, der die Wogen des Wassers glättet (das Chaos).

Also im Ganzen des hebräischen Textes:
1. Buch Moses 1[1] Am Anfang schuf Elohim Himmel und Erde. [2] Und es lag Chaos und Dunkelheit auf ihr; und der Windhauch Elohims schwebte über dem Wasser.

Es ist nun so, dass Gott erst im folgenden Vers 3 das Licht erschuf, das erklärt die Finsternis die zunächst auf dem Wasser lag. Es ist also so, dass zu diesem Zeitpunkt des ersten Tages die Erde von einer Art Urmeer bedeckt war. Diese Vorstellung war auch in Sumer im Umlauf. Etwas, das zudem in der Genesis deutlich wird, denn Gott schied erst in den Versen 9-10 die Erde vom Wasser:

1. Moses 1[9] Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Örter, damit man das Trockene sehe. Und so geschah es [10] Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer.

Bei Luthers Übersetzung ist also die Tiefe des Wassers gemeint (das Urmeer).

Für mich ist nach wie vor nicht zu erkennen, dass Gott die Seele Adams zum selben Zeitpunkt erschaffen hat. Ich tendiere eher dazu, anzunehmen, dass die Seele Adams wie auch jene aller andern Menschen schon lange vorher da waren und Gott sie dem leblosen menschlichen Körper nur noch einhauchte - denn Geistiges - die Seele - mit Materiellem wie etwa einem menschlichen Körper zu verbinden, ist eine höchst komplizierte Angelegenheit.

Natürlich kannst Du das annehmen, aber das lässt sich mit der Genesis nicht vereinbaren oder erklären. Wie ich schon schrieb, ist mit dem Neschema (der Odem Gottes) ja keine Seele gemeint. Zudem erlischt ja auch mit dem Tod die Nefesch (Lebenskraft). Was letztlich bleibt, sind die Schlafenden im Reich des Todes.

Merlin

 

[Syrius]

Lieber Syrius,

zunächst steht in Vers 2 der hebräischen Texten nichts davon, dass die Erde wüst und leer gewesen sei. Vielmehr steht da etwas von einem Tohuwabohu (תהו ובהו) von dem sie bestimmt sei, also vom Chaos.

[2] Und die Erde war wüst und leer (und es lag Chaos und Dunkelheit auf ihr [תהם]) ...

So ist ist dann noch am Ende des Verses zu lesen:
... ; und der Geist (ruah, רוח) Gottes (Elohim) schwebte über dem Wasser (המים).

Mit dem hebräischen Ruah (רוח) wird eigentlich ein Wind beschrieben, der von einem Hauch bis zu dem eines Sturmes reichen kann. In Zusammenhang mit Elohim soll dessen Präsens umschrieben werden, der die Wogen des Wassers glättet (das Chaos).

Also im Ganzen des hebräischen Textes:
1. Buch Moses 1[1] Am Anfang schuf Elohim Himmel und Erde. [2] Und es lag Chaos und Dunkelheit auf ihr; und der Windhauch Elohims schwebte über dem Wasser.

Es ist nun so, dass Gott erst im folgenden Vers 3 das Licht erschuf, das erklärt die Finsternis die zunächst auf dem Wasser lag. Es ist also so, dass zu diesem Zeitpunkt des ersten Tages die Erde von einer Art Urmeer bedeckt war. Diese Vorstellung war auch in Sumer im Umlauf. Etwas, das zudem in der Genesis deutlich wird, denn Gott schied erst in den Versen 9-10 die Erde vom Wasser:

1. Moses 1[9] Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Örter, damit man das Trockene sehe. Und so geschah es [10] Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer.

Bei Luthers Übersetzung ist also die Tiefe des Wassers gemeint (das Urmeer).



Natürlich kannst Du das annehmen, aber das lässt sich mit der Genesis nicht vereinbaren oder erklären. Wie ich schon schrieb, ist mit dem Neschema (der Odem Gottes) ja keine Seele gemeint. Zudem erlischt ja auch mit dem Tod die Nefesch (Lebenskraft). Was letztlich bleibt, sind die Schlafenden im Reich des Todes.

Merlin

Lieber Merlin,

Ich habe gelernt, dass der Kosmos in etwa 13.8 Milliarden Jahre alt ist und dass die Erde erstmals für viele Millionen Jahre eine glühende Kugel war. Da gab es noch während vielen Tagen kein Wasser über dem der Geist Gottes hätte schweben können.

Das sagt uns, dass die Genesis mit der Wirklichkeit herzlich wenig zu tun hat, wenn man sie wörtlich zu verstehen gedenkt.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Lieber Merlin,

Ich habe gelernt, dass der Kosmos in etwa 13.8 Milliarden Jahre alt ist und dass die Erde erstmals für viele Millionen Jahre eine glühende Kugel war. Da gab es noch während vielen Tagen kein Wasser über dem der Geist Gottes hätte schweben können.

Das sagt uns, dass die Genesis mit der Wirklichkeit herzlich wenig zu tun hat, wenn man sie wörtlich zu verstehen gedenkt.

lg
Syrius

Hm ..., ich dachte bislang wir wollten hier über die Genesis diskutieren?

Merlin

 

[Syrius]

Hm ..., ich dachte bislang wir wollten hier über die Genesis diskutieren?

Merlin

Lieber Merlin,

was in der Genesis steht, interessiert nur insoweit, dass es der Wahrheit entsprechen könnte. Demzufolge sprechen wir nicht eigentlich über die Genesis, sondern wie der Text mit der Wahrheit in Einklang zu bringen ist. Denn es bringt doch gar nichts, zu wissen was jedes Wort bedeutet - das Ganze aber trotzdem keinen Sinn ergibt.

lg
Syrius