Warum nicht Christentum

[DruideMerlin]

Ich darf Dir hier gleich in mehreren Punkten Deiner Darstellung widersprechen? – Vielen Dank!

Aber das mache ich doch gerne

Was Maria betrifft wird umgekehrt ein Schuh daraus. Denn es werden Jesus, dem Nazaräner, nicht wenige Wunder nachgesagt. Maria ist zweifellos seine Mutter, konnte sie auch Wunder tun, war die Wundertätigkeit etwa gar eine erbliche Bedingung der weiblichen Erblinie? In der Verneinung was Wunder betrifft bei Maria, wird das aber ausgeschlossen.

Mit den Schilderungen zu den Wundern wäre ich etwas vorsichtig, denn gerade dieser Punkt bietet sehr viel Argumente, die eine Existenz Jesus in Frage stellen. Die Zusprechung solcher Wunder war in den Heilslehren eine gängige Praxis. Auch Buddha heilte Kranke, machte Blinde sehend, Taube hörend und wandelte über das Wasser des Ganges. Die Liste solcher Parallelen zu anderen Heilsbringern ließe sich beliebig fortsetzen. Sicherlich tritt Jesus gerade am Anfang als Heiler auf, ob das nun aber um eine symbolische Geschichte geht oder auch ein realer Fakt dahinter steht, kann man nur rein spekulativ beantworten.

Denn davor stellt sich die Frage bei Maria, was sie gesagt habe ...
So um das Jahr Null soll das gewesen sein ...

Wie gesagt die einzige Spur auf einem realen Weg führt dabei über einen jugendlichen Verwandten der mit etwa 7 Jahren mitbekommen hat, da war etwas in der Familie seines älteren Bruders Josef, als die zumindest einmal bei der Durchreise vorbei kam, in Jericho.

Zu dem Punkt Marias Schweigen hatte ich ja schon etwas geschrieben. Ganz nebenbei bemerkt hatte es das Jahr Null nie gegeben, aber das hat nun keinen Einfluß auf Deine Argumente. Was ich in diesem Absatz nicht verstanden habe, ist die Sache mit dem jugendlichen Verwandten – aus welcher Quelle beziehst Du das?

Der Erstgeborene übernimmt nach dem Tod des Oberhauptes die Führung und Verantwortung der Familie, darum ist es nicht verwunderlich, dass er zu seiner Mutter in Befehlsform spricht, das ist gar nichts Besonderes.

Das mag schon sein, aber das paßt eigentlich nicht so richtig zu seiner Lehre von der Nächstenliebe. Er ist gegenüber anderen Frauen sehr nachsichtig und voller Mitgefühl, aber als ihn seine Mutter und seine Brüder sprechen wollen reagiert er schroff:
Matthäus 13,47: ... wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?

Gerade diese widersprüchliche Stelle gehört zu den Punkten der Evangelien, die einen historischen Bezug zu Jesus vermuten lassen. Dieser Widerspruch wurde dann bei dem folgenden Evangelium nach Lukas wieder relativiert:
Lukas 8, 21: ... meine Mutter und meine Brüder sind diese, die Worte Gottes hören und tun.

Du siehst, daß es da in der Familie eine Spannung zu Jesus gab. Die Gründe dürften zweifelsohne in den Zielen der Lehre Jesus gelegen haben und man hatte ihn zur Aufgabe seiner Mission bewegen wollen.

Über Maria Magdalena läßt sich viel spekulieren, denn die Evangelien geben da wenig Auskunft und es ist auch nicht so ganz klar, ob es da auch um jene Sünderin aus Magdala ging. Sei wie es will, entscheidend ist, daß diese Frau die einzige aus seiner Gefolgschaft war, die ihn auch ihn seinem Tod begleitete. Interessant, daß in der Folgezeit auch Maria Magdalena durch ihre besondere Rolle beim Tod Jesus als Apostelin (Apostola) bezeichnet wurde.

Ob die beiden nun mehr als die Lehre verband, darüber schweigt das Evangelium. Lediglich in einem Fragment eines Evangeliums ist eine Stelle, bei der man einem Kuß auf den Mund vermuten kann. Leider ist gerade die Stelle des Fragments beschädigt, die letzte Klarheit bringen könnte. Jesus war ein strenggläubiger Jude, deshalb ist die These von einem gemeinsamen Kind, sehr unwahrscheinlich. Man erinnere sich an die Intervention naher Verwandter Marias, mit der die uneheliche Geburt Jesus verhindert werden sollte.

Jedenfalls spricht einiges dafür, daß Maria Magdalena oder wie sie sonst geheißen mag, Jesus vor allen Jüngern am nächsten stand.

Merlin

 

[DruideMerlin]

Hallo Paolo,

das hast Du völlig richtig dargestellt. Daraus wird auch ersichtlich, warum es eine Harmonisierung der Evangelien und auch der Lehre selbst geben mußte. Je länger es diese gab, je mehr trieften die Vorstellungen auch auseinander. Man braucht sich dazu nur einmal diesen Thread ansehen, dann kann man sich auch das entstandene Wirrwarr in der damaligen Christenheit vorstellen. Wenn es damals nicht zu einem Regulativ gekommen wäre, hätte sich die Lehre zunehmend aufgelöst und verloren.

Merlin

 

[Teigabid]

Servus, DruideMerlin!

Wie ich soeben bemerkt habe, befleißigst Du Dich einer zweifachen Denkweise. Deine eigene, ein wenig distanziert vom christlichen Glauben, und eine streng wissenschaftliche. Da haben dann meine Ausführungen, die sich an einer strengen Glaubenslehre angelehnt haben freilich keine Chance der Beachtung. Und dennoch ersuche ich Dich den reinen christlichen Glauben mit meinen Argumenten zu vergleichen und dann kommt genau das heraus was zu einer gewissen Distanz zu diesem Glauben führen muss.

Anderseits sprichst Du von einer gewissen Spannung in der Familie des Nazaräners, und fragst nach der Quelle des 7jährigen Jungen, um danach sofort eine solche Stelle anzuführen, die auf einen anderen Teil der Familie des Nazaräners hinweist, nämlich die männliche Linie in der adoptierten Form.

Du fragst nach der Quelle?

Wie war es Mohammed möglich in seiner Maria-Sure von einem Schweigegelübde zu sprechen?
Hier war auch nicht mehr der direkte Weg über einen nahen Verwandten vorhanden.

Zum Thomas-Evangelium schreibe ich Dir ein paar Zeilen am Abend.

Bis dann, einen schönen Tag.





und ein

 

[Teigabid]

DruideMerlin, Du hast Dich nach der Quelle erkundigt?

Davor müssen wir aber die gemeinsame Basis schaffen, was das Christentum in der Urform betrifft. Grundsätzlich ist dabei nämlich die Einteilung der Apostel. Sie waren zu 12 Stück in einem engeren Kreis ausgewählt, und haben in ihren Geburtsmonaten jeweils einem Monat oder einem Sternzeichen entsprochen, waren demnach in „positive“ und damit weltliche, und in „negative“ und damit geistige Teilnehmer aufgeteilt, nach dem Zufallsprinzip, und da konnte es schon passieren, ein „Geistiger“ musste weltlich sein, und ein „Sachlicher“ sollte plötzlich den geistigen Part vertreten.

Als Hilfestellung ist die paarweise Anordnung verwendet worden.
Zum Beispiel wurde dem Schützen Andreas der Krebs Jakobus beigegeben.
Aber zur genaueren Bedeutung darüber will ich erst später kommen,
warum so und nicht anders.

Bekannter dürfte allgemein sein, dass Petrus und Johannes ein solches Apostelpaar gewesen sind.

Für die nachträgliche Einteilung der Apostel ist für uns die exakte Darstellung von Matthäus bedeutungsvoll, den Zöllner, während die anderen Apostellisten bereits Abweichungen erkennen lassen.

Man muss nur den Änderungsschlüssel verwenden, der jeden „positiven“ Apostel auf die gegenüberliegende Seite wechseln lässt, so als ob alle plötzlich nur mehr „negativ“ und damit einer reinen geistigen Ausrichtung verpflichtet sein sollten. Das wurde nämlich in diesem Moment der Aufzeichnung bereits durchgeführt, und unsere Aufgabe ist es nun diesen Vorgang wieder zurückzustellen.

Mt 10, 1-4



Petrus,
Andreas,
Jakobus,
Johannes,
Philippus,
Bartholomäus,
Thomas,
Matthäus,
Jakobus,
Thaddäus,
Simon,
Judas.

Nach dem Tausch sieht es richtig so aus, ursprünglich:


Petrus, - im Monat Stier (Schwein)
Matthäus, - Zwilling (Hund)
Jakobus, - Krebs (Hahn)
Thaddäus, - Löwe (Affe)
Philippus, - Jungfrau (Ziege)
Judas, - Waage (Pferd)
Thomas, - Skorpion (Schlange)
Andreas, - Schütze (Drache)
Jakobus, - Steinbock (Hase)
Johannes, - Wassermann (Tiger)
Simon, - Fische (Büffel)
Bartholomäus, - Widder (Ratte).

Jetzt ist es möglich, mit dieser Grundlage, darauf einzugehen, dass die Evangelien zwar schon seit Beginn von den Aposteln verfasst worden sind, aber nur auf der “geistigen” Ebene Verwendung fanden. Das bedeutet sie haben im Volk bei den Gläubigen nur bruchstückweise eine Weitergabe erfahren. Haben also nur so ausgesehen wie wir das vom Thomas-Evangelium her kennen, oder in ähnlicher Art ist auch das Philippus-Evangelium gestaltet.

Warum das so gewesen ist, lässt sich leicht erklären, wenn wir davon ausgehen, dass ein Paulus unter römischer Direktion alles erfahren wollte, aber kein Interesse daran hatte, den Inhalt seiner Information allgemein zugänglich zu machen. Während das Apostelkollegium enttäuscht von den Machtspielen nur mehr ein rein geistiges Anliegen an der Verbreitung der Evangelien hatte.

Außerdem könnte man hier einwenden die Anlehnung an die Philosophie der Griechen bezeuge eindeutig ein Entstehen in diesem Bereich, dem kann man entgegenhalten, die Besiedelung aus der Zeit Abraham und davor hat ein weiter zurück liegendes Horoskopsystem mitgebracht, das wir als „chinesisches Horoskop“ kennen, und das genau so auf den monatlichen Jahreskreis aufgetragen verwendet werden kann, und dann ist die griechische Form davon nur noch eine weitere Entwicklung und keine eigenständige philosophische Schöpfung. Wer also die Bibel und besonders das NT genau studiert wird erkennen in den Beschreibungen finden die Andeutungen an die vorangegangene Zeit eine Darstellung die dem chinesischen Horoskop entspricht und eine ältere und einfachere Befindlichkeit vermitteln sollte, während die Verwendung der neueren griechischen Form als philosophische und seelische Weiterentwicklung gesehen wurde und zumeist den eigenen Bereich in einer vorteilhafteren Position dargestellt haben wollte.

Typisch dafür ist die Redewendung aus dem AT, verwendet von Petrus in seinem Brief, wo er davon spricht „es wälzt sich die Sau weiterhin im Dreck und der Hund frisst sein Erbrochenes“, hingegen will er selbst sich, und seinen Kollege Matthäus, davon abgesetzt und weiterentwickelt verstanden wissen. Was auch eine gewisse literarische Nähe zum Ausdruck bringt. Betreffend das Markusevangelium und das Matthäusevangelium.

Das heißt die uns aus dem „positiven“ Sektor bekannten Evangelien aus der Bibel wurden „geistig’“ verwendet. Was das bedeutet veranschaulicht sehr schön das Thomas-Evangelium. Auch so ein Paradebeispiel ist der 4. Text daraus:

(4) Jesus sprach:

Der alte Mensch wird nicht zögern in seinem Alter,
ein kleines Kind von sieben Tagen zu befragen über den Ort des Lebens,
und er wird leben;
denn viele Erste werden die Letzten werden,
und sie werden ein einziger werden.

Ein sehr vieldeutiger Text, der nicht an einen sachlichen Punkt gebunden ist.
Der direkte Zusammenhang deutet hin auf ein Kind.
Fragt man aber ein Kind danach: wohin gehe ich? dann ist man für gewöhnlich ein Narr.

Aber wenn ich ein Kind das gestorben ist danach frage?
Den eigenen soeben verstorbenen „Immanuel“?
Untersucht man den Grund nach dem Tod des Kindes,
so liegt die Antwort in der Frage,
wenn die 7 Tage durch den Werdegang von 7 Monaten ersetzt sind.
Also die Zeugung im Schützen und die frühe Geburt im Krebs …
… während die Bewahrung des Lebens in der Jungfrau hätte sein können.

Was macht aber der alte Mann da?
Der war auch einmal 7, aber 7 was, 7 Jahre alt?

Dieser wird nun von einem Nachkommenden gefragt,
jedoch nicht über die Zukunft, wie es ist wenn man tot ist,
sondern zurück in die Vergangenheit:
„Wie Du 7 Jahre alt gewesen bist hast Du Deinen Neffen, den Nazaräner,
zum ersten Mal kennengelernt, wie war das damals,
wie seit ihr Euch in Jericho begegnet?“

Und dieser hat es dann gelegentlich mit feiner Stimme ausposaunt.
So von Waage zu Jungfrau, oder von Judas zu Philippus.
Denn schließlich war der ein anderer Neffe von ihm.

Seelisch. Nun ja, seelisch sowieso, als familiär stärkstes bindendes Band!

Verzeih, ich habe Dir nicht gleich gestern am Abend geschrieben,
denn da musste ich drüben rasch die Welt retten.




und ein

 

[anadi]

Hallo Anadi,
daß Markus das älteste Evangelium ist, hatte man erst im 19. Jahrhundert festgestellt.
Merlin

Hallo DruideMerlin,

Es gibt keine solche Feststellung. Es ist nur eine Theorie.
Laut dieser Theorie in „Markusevangelium Kapitel 13 hat Jesus die Zerstörung des Tempels von Jerusalem angekündigt. Diese geschah im Jahre 70 n.Chr.
Man unterstellt, dass Markus das Jahr 70 bereits miterlebt hatte, und dass er die Ankündigung der Zerstörung des Tempels Jesus nachträglich in den Mund gelegt hat ...“

Diese Theorie hat sehr wacklige Füße. Wie schon gezeigt Eusebius erfand die Geschichte mit Markus Schriftliche Aufname der Vorlesungen Petrus in Rom, die diese Theorie unterstützen sollte.
...
Dieses „älteste“ „Evangelium“ wurde nie erwähnt bis in der 2en Hälfte der 2en Jahrhundert, aber dann nicht separat, sondern zusammen mit den anderen 3 so genannten kanonischen Evangelien.

Es gibt keine Beweise, dass „Markus“ zwischen 60-70 (1. Jahrhundert CR) von „lebenden Zeitzeugen“ geschrieben wurde, wie du es behauptest, und damit kann es keinen historischen Jesus bezeugen....
SG
anadi

Das kann jetzt nur Deine Meinung sein, denn es gibt eine Reihe von Entwicklungen in der christlichen Lehre, die man auch zeitlich einordnen kann und dazu gehört auch die Erhebung Jesus zum Christus. ...

Hallo DruideMerlin,

dass man Klartext redet, es ist kein "Markus" und kein "Evangelium" sondern ... ein Fabel, aber
du bist wieder süß. Die sogenannten „Reihe von Entwicklungen in der christlichen Lehre“ ist nur ein Reihe von "frommer" Betrug der Kirche.
Sie wollte aus einem erfundenen Lehrer ein Supermann machen (es war doch alles … nur Betrug; die Erfindung ging „einfach“ weiter).

Diese zweite Welle des Betruges verleiht dem sogenannten Evangelium nach Markus nicht die Status „das älteste Evangelium“.
Dein Argument für Rechtfertigung der "Feststellung"
"Mit der späteren Erhebung Jesus zum Christos gab es zu dieser Stelle ein Problem, denn wozu sollte jemand, der frei von Sünde ist getauft werden?
Aus diesem Grund wurde dann schon bei Matthäus 4 in Vers 14 und 15 eine Rechtfertigung eingefügt." wiederholst du in einer neuen Form:

Bei Markus hatte Jesus noch nicht diesen göttlichen Anspruch, deshalb konnte auch seine Taufe ohne nähere Begründung vollzogen werden
und auch die Herkunftsgeschichte spielte noch keine Rolle, deshalb beginnt bei Markus auch das Evangelium mit der Taufe Jesus.

Weill in den anderen 3 falsche "Evangelien" später alle möglichen ...Lügen hinzugefügt wurden
um aus einem Lehrer (Jesus) der direkt gezeugte Sohn Gottes zu machten, macht aus diesen Evangelien keine späteren Dokumenten.

Es ist im Grunde dieselbe Fabel mit „Ergänzungen“ anderen Sekten.
Keine "Evangelisten" ... nur "fromme" Betrüger aus Christlichen Sekten.

Manche haben den Fabel schlicht gehalten und wurden als die Sekte die Jesus von Christ verschieden halten gekennzeichnet, wie schon erwähnt,
und andere Sekte, wegen ihren Ansichten haben es mit viele Ergänzugen "verziert".
Die Zeit für das Einfügen der ersten nachträglichen Lügen sollte aber sehr kurz gewesen sein, wenn man bedenkt,
dass diese Fabel (in Vier Fassungen mit verschiedene Ergänzungen) nicht separat sondern das erste Mal zusammen, Ende des 2. Jahrhundert, erwähnt sind.

sg
anadi

 

[Teigabid]

Mein lieber anadi!

Darf ich Dir sagen was an Deiner Betrachtungsweise nicht so toll ist?
Von mir aus kann alles erfunden und erlogen sein, wir haben kein Problem damit, aber ich nehme jetzt Deine Zustimmung vorweg und teile Dir mit, Deine Betrachtungsweise ist zu „punktuell“ ausgerichtet.

Du gehst an die Sache zu einseitig heran, wie bei einem Vaterschaftstest, zu einem bestimmten Termin ist es oder nicht, irgendjemand lässt sich zuordnen oder nicht.

Wenn wir mehrere Punkte im Entstehen berücksichtigen, zum Beispiel neben den zuletzt möglichen Punkt auch den zuerst möglichen Punkt, wird ein „Flächendenken“ entstehen, wo man nicht fixiert ist sondern ein flexibles Bewegen möglich wird und ein Diskutieren.

Ich denke da an meine Variante der beschriebenen Ereignisse der Kreuzigung die ich in das Jahr 37 setzen will, und da gibt es sehr wohl andere Varianten die von einem Jahr 33 oder gar einem Jahr 30 sprechen wollen, an Hand der historischen Datierungen, die intern und extern begründet sind, und die wir nicht ganz einfach unter den Tisch fallen lassen können.

Dann kommen wir zu einer engeren und weiteren Bewertung.
Zum Beispiel im Jahre -100 hat es Jesus nicht gegeben, keine Hinweise,
und in den Jahren 300 bis 400 waren die Evangelien schon geschrieben.
Geraten aber wir beide aneinander dann beginne ich mit dem Jahr 37 als Sterbedatum – wobei Bedacht genommen werden musste, es sollte eine römische Hinrichtung gewesen sein, und keine Ermordung aus niederen Beweggründen. Und aus Deiner Sicht kommt dann ein Entstehungsdatum der vermeintlichen Evangelien aus der 2. Hälfte des 2. Jahrhunderts dazu.
Was in einer Begründung fiktiver Geschichten sowohl eine Hinrichtung als auch eine Ermordung des Gekreuzigten ad absurdum führen möchte.

So kommen wir zu einer engeren Zeitbestimmung:

Von 34-37 bis 150-200, darin liegt die Entstehungszeit der Evangelien.
Aber auch ihre Entwicklung, sich voneinander zu unterscheiden.
Wobei wir selbst noch die Taufe am Jordan außen vor lasse müssten.

Der kleinste mögliche Zeitraum dabei von 34 bis 150 entspricht daher 116 Jahre.

Wir könnten zwar wie bisher allgemein angenommen die ersten Jahre als die intensiveren betrachten, ergänzt mit den Zeitangaben die zu Paulus gehören, nach 3 Jahren und dann wieder nach 14 Jahren, will er in Jerusalem gewesen sein, also im Jahre 40 und im Jahre 54 beim Apostelkonzil.

Wo zum Beispiel der Perfektionsdrang der Beschneidung
einen anderen Geschmack bekommen hat.

Aber mit solchen Überlegungen bewegen wir uns nicht mehr nur auf einen Punkt bezogen, auch nicht mehr nur von einem Punkt zum anderen, sondern wir bewegen uns im Denken bereits in einem Raum.

Raumdenken – kommt bei diesem Thema sehr gut zur Geltung,
kann aber auch allgemein angewendet werden.

In den Stilrichtungen der Abfassung gleichen sich nämlich 2 und 2 Evangelien.
Davon habe ich schon geschrieben, ebenso von der 3. literarischen Gattung, der alleinigen Sprüchesammlung, außerhalb des Kanons, von wem sie verwendet worden ist und warum.

Der Rahmen der Wertebildung in der Zeit von 34 bis 40 im engeren Kreis der Apostel ist genau so interessant, wie die geforderte Konzentration durch eine „höhere Macht“ die partout als legitimer Bösewicht bezeichnet werden wollte.

Ich bin der Meinung, das kann sie haben, im Nachhinein.

Aber genau so gut wie Du, kann ich danach, wenn Du mit Deiner bisherigen Taktik Erfolg hast, her gehen und die Erzählungen rund um Napoleon als Gedichte verniedlichen, denn auch da ist zwar eine vermeintliche historische Geschichte dargeboten worden, jedoch die körperliche Anwesenheit von Napoleon vermisse ich und daher … ist Napoleon nur eine impressionistische Bezeichnung.

Damit wird dann Nostradamus wegen der Erfüllung seiner Prognosen zu Napoleon gar keine Freude haben -

Anderseits hast Du auch Recht,
in den Evangelien wurde gelogen,
dass sich die Balken biegen.

Nur fragt sich, wer da wen hinter das Licht geführt hat?




und ein

 

[DruideMerlin]

Hallo Teigabid,

es gibt nach meinem Verständnis zu diesen Dingen immer zwei Standpunkte, von denen aus man sie betrachten sollte: einen spirituellen und einen rationalen. Ich habe gelernt, wie wichtig diese unterschiedlichen Sichtweisen sind, um das Ganze auch wirklich verstehen zu können.

Es gibt also eine rationale Wahrheit, aber daneben auch eine gleichberechtigte spirituelle Wahrheiten. Die Spiritualität sollte als Ziel das Seelenheil des Menschen haben und folgt deshalb auch ihrer ganz eigenen Logik und Gesetzmäßigkeit. Wichtig erscheint mir bei einem spirituellen System eine gewisse Stimmigkeit des Hintergrundes, mit der sie verbunden wird.

Was mich an der christlichen Lehre stört, sind nicht die Widersprüche in den Evangelien – sondern das Schuld- und Sühneprinzip, die zu große Distanz des Göttlichen zum Menschen und letztlich die zu schwache Einbindung des Menschen in seiner Welt. Daneben ist da noch der ultimative Anspruch der Wahrheit, die sich aus einer Buchreligion postuliert.

Ich verstehe aber auch, daß man trotz des eigentlichen Scheiterns der Mission Jesus versucht, hatte wenigstens die Gedanken von Nächstenliebe und der Hoffnung zu retten. Es war für viele in jener Zeit der einzige Lichtblick in einer Welt, in der ein Menschenleben nichts galt und existentielle Not und Elend allgegenwärtig war.

Ich weiß, daß Maria eine ganz persönliche Rolle für den Propheten Mohammed gespielt hatte. Die Stelle zu dem Schweige Gelübde habe ich jedoch im Koran nicht gefunden, deshalb kann ich dazu auch nichts sagen. Man sollte hier aber bedenken, daß die Suren des Korans mit einem größeren Abstand zu den Evangelien verfaßt worden sind.

Selbst die sehr späten Evangelien, die außerhalb der kanonischen entstanden sind, waren bereits schon längere Zeit im Umlauf. Ich sehe da im Koran auch keine wesentliche neue Gedanken zu den Ereignissen um Maria. Dort kommen auch die etwas schwierigen Umstände zur Geburt Jesus zur Sprache.

Nun ja, ich würde mich da mit der Zahl und dem Kreis der 12 Aposteln/Jünger nicht so festlegen, denn die symbolische Zwölf kam erst etwas später mit ins Spiel. Ich hatte ja schon etwas zur Rolle Magdalenas gesagt und da wären es schon 13.

Merlin

 

[enny]

Hallo Teigabid,

es gibt nach meinem Verständnis zu diesen Dingen immer zwei Standpunkte, von denen aus man sie betrachten sollte: einen spirituellen und einen rationalen. Ich habe gelernt, wie wichtig diese unterschiedlichen Sichtweisen sind, um das Ganze auch wirklich verstehen zu können.
das finde ich auch richtig
Es gibt also eine rationale Wahrheit, aber daneben auch eine gleichberechtigte spirituelle Wahrheiten. Die Spiritualität sollte als Ziel das Seelenheil des Menschen haben und folgt deshalb auch ihrer ganz eigenen Logik und Gesetzmäßigkeit. Wichtig erscheint mir bei einem spirituellen System eine gewisse Stimmigkeit des Hintergrundes, mit der sie verbunden wir
[FONT="Arial Black"]meinst du denn, dass man eine spirituelle Stimmigkeit durch Fakten erheben kann oder durch Wahrheit?[/FONT]

Was mich an der christlichen Lehre stört, sind nicht die Widersprüche in den Evangelien – sondern das Schuld- und Sühneprinzip, die zu große Distanz des Göttlichen zum Menschen und letztlich die zu schwache Einbindung des Menschen in seiner Welt. Daneben ist da noch der ultimative Anspruch der Wahrheit, die sich aus einer Buchreligion postuliert.
Jesus ist für unsere Schuld gestorben, das Prinzip ist daher nicht mehr relevant.Selbst wenn man das selbst im Zusammenhang nicht vollständig nachvollziehen kann, ist es ein Fakt des christlichen Glaubens,oder? Um die Wahrheit aus der Bibel erkenne zu können, sollte man erst wissen was überhaupt Wahrheit für den Menschen darstellt. Es geht da nicht um den Begriff Wahrheit,sondern um das Wort, also bezogen auf das individuelle.
Ich verstehe aber auch, daß man trotz des eigentlichen Scheiterns der Mission Jesus versucht, hatte wenigstens die Gedanken von Nächstenliebe und der Hoffnung zu retten. Es war für viele in jener Zeit der einzige Lichtblick in einer Welt, in der ein Menschenleben nichts galt und existentielle Not und Elend allgegenwärtig war.
es geht um Nächstenliebe, aber auch um die Rettung des Menschen durch Überwindung des Bösen. Die Liebe und die Nächstenliebe ist nur ein Aspekt daraus.
Ich weiß, daß Maria eine ganz persönliche Rolle für den Propheten Mohammed gespielt hatte. Die Stelle zu dem Schweige Gelübde habe ich jedoch im Koran nicht gefunden, deshalb kann ich dazu auch nichts sagen. Man sollte hier aber bedenken, daß die Suren des Korans mit einem größeren Abstand zu den Evangelien verfaßt worden sind.
ja, eben! Fakten und das was wir davon verstehen oder auch nur annehmen, bleiben eben auch nur Glaubensbekenntnisse in dem Sinne, weil niemand dabei war.
Selbst die sehr späten Evangelien, die außerhalb der kanonischen entstanden sind, waren bereits schon längere Zeit im Umlauf. Ich sehe da im Koran auch keine wesentliche neue Gedanken zu den Ereignissen um Maria. Dort kommen auch die etwas schwierigen Umstände zur Geburt Jesus zur Sprache.
[FONT="Arial Black"]ich denke das was du beschreibst hat viel mit deiner eigenen Wahrnehmung zu tun. Wenn du andere Schriften lesen würdest und eine andere Haltung hättest, dann würdest du vielleicht oder sicher auch andere Informationen verarbeiten,oder!?[/FONT]
Nun ja, ich würde mich da mit der Zahl und dem Kreis der 12 Aposteln/Jünger nicht so festlegen, denn die symbolische Zwölf kam erst etwas später mit ins Spiel. Ich hatte ja schon etwas zur Rolle Magdalenas gesagt und da wären es schon 13. das ist auch nur eine Hypothese, aber ob es weiter bringt bezweifel ich.Ich denke du überträgst den moslemischen Glauben auf den Christlichen, also die Denkweise, dabei hat der christliche Hintergrund oder der christliche Kern eine völlig andere Aussage , der sich auch nicht mit deiner Vorgehensweise erkennen lassen wird.
M

 

[Teigabid]

Grüße Dich, DruideMerlin!

Wenn ich mich nicht irre ist es die Sure 19, wo Mohammed über Maria geschrieben hat.
Sie sind nicht wenig stolz über die Abfassung in Versform des Korans,
darum sollte man auch beim Thema „Maria“ von einer externen Information ausgehen,
und wer im Leben taubstumm gewesen ist [oder nur stumm?],
der muss sich in einem Jenseits damit nicht herumschlagen.
Der volle Gehalt der Verse kommt aber nur in der Originalsprache zur Geltung.

Übrigens ist Mohammed im Zeichen des Krebses geboren,
und nicht im Stier, wo sein Geburtstag gefeiert wird.
Das wieder hat etwas mit seiner Mutter zu tun,
und ein Sohn im ersten Lebensjahr ist eben noch sehr bestimmt von dieser Befindlichkeit.
Später dann eher nicht mehr.
Davon handelt zum Beispiel Sure 2, die viel sagend als „Die Kuh“ bezeichnet worden ist.

Anderseits hat schon davor der Nazaräner einen ähnlichen Vergleich verwendet, angelehnt an Frau im Schütze und Sohn im Widder, mit dem guten Hirten.
Auch eine gewisse Distanz zu den Symbolen kommt da zum Ausdruck.

Bei solchen Betrachtungen spielt
Abraham im Schützen und Jesaja im Stier
eine nicht ganz unwichtige Rolle,
was die jeweilige Anerkennung und Bedeutung betreffen sollte.

Mit damals neuen griechischer Philosophie hat man sich also
jeweils sehr fortschrittlich und gut informiert zeigen wollen.

Zwölf ist die Grundzahl, der Kern, gewesen.
12/24/36/48/60/72

Im engeren Kreis der 12 kann man sich die Abfassung und Verwendung der ursprünglichen Evangelien vollinhaltlich vorstellen.
In der erweiterten Zahl der Jünger von 72 Personen nur mehr Bruchstückweise angewendet.

Ein Judasevangelium ist nur in dieser Zeit entstanden,
mit dem entsprechend erforderlichen Rechtfertigungsdrang.
Auch wenn es heute weniger Bedeutung hat.
Nur das Judasevangelium und keine anderen Evangelien,
das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Sünde und Schuld? Meiner Meinung nach steht in den Religionen die heute noch gepflegt werden der Mensch weiterhin im Mittelpunkt, darüber hinaus kommt da so etwas wie das Leben selbst in den Vordergrund. Vergleicht man die Symbole des reinen „Tierkreises“ dann kommen da so Überlegungen zum Vorschein, die den Menschen nicht nur vom Affenstamm ableiten wollten, sondern auch den Drachen und den Tiger „mitspielen“ lassen, das ist zwar in einer direkten Linie von uns nicht nachvollziehbar, hat einst eine Weiterentwicklung im Bild des Löwen erfahren, aber auch menschliche Züge bekommen.

Dabei ist die Formel von einer falschen Voraussetzung ausgehend zwar falsch,
es sei der Mensch vom Drachen und den Echsen abstammend, oder vom Tiger, dem Hund oder der Ziege, obwohl die Grundlage des Affen doch gegeben gewesen wäre. Vom den Drachen stammen die Vögel.
Trotzdem haben sie damals immer schon das unmittelbar Lebende als Göttlichkeit definieren versucht.

Heute sind wir da einen Schritt weiter,
aber zuviel Wissen macht auch nur Kopfzerbrechen – oder?


und ein

 

[Teigabid]

Servus enny!

Möchtest Du Deine Sichtweise mit einer reinen spirituellen vergleichen?
Dann biete ich Dir gerne meine dazu an.

Niemand muss sterben geht nicht.
Als Mensch kann jemand sterben so wie sein Sohn bei der Geburt,
oder als alter Mann mit weißem Bart,
genau so kann er durch Unfall oder Mord und Totschlag
vorzeitig sein Lebensende finden.
Dazu kann man jeweils eine Abhängigkeit konstruieren.
Der Sohn war nur 7 Monate alt bei der Geburt,
der alte Mann leidet unter der üblichen Materialsermüdung,
und der vorzeitig ums Leben gekommene,
ja dem kann man sich selbst verantwortlich fühlen,
in seiner unmittelbaren Umgebung,
wenn die Ziele die gleichen gewesen sind,
und ihn hat es betroffen, die anderen nicht oder nicht sofort.

Die rationelle Welt lebt in einer Scheinwelt,
sie denkt nicht einmal im Traum daran ihre Lebensdauer zu verdoppeln,
jedenfalls nicht sinnvoll,
nur das Verhalten ist darauf ausgerichtet ohne Aussicht auf Erfolg.
Lediglich eine Verlängerung wird erzielt,
ohne dabei auf den Vorteil der inneren Gestaltung zu denken,
wenn der Inhalt der Fortpflanzung mit den üblichen Machtgeplänkeln vorüber ist.
Dann kommt noch die Nestpflege, und das war es. Schluss.

Darum sind die spirituellen Interessen so beliebt wie eh und je, sie versprechen mehr.



und ein