Warum nicht Christentum

[DruideMerlin]

Hallo Anadi,

wenn ich Deine Logik folgen würde, müßte ich auch den von Dir häufig zitierten Eusebius in Frage stellen, denn von ihm gibt es auch keine Originale zu seinen Werken mehr. Sicherlich war er für Kirchengeschichte bedeutend, doch auch er hatte sich auf frühere Quellen bezogen (z.B. Origenes oder Plotin).

Wenn die Evangelien nach Deiner Meinung erst im 4. Jahrhundert verfaßt wurden, frage ich mich, worauf dann die Ur-Christen ihre Vorstellungen bezogen hatten. Daß es diese gegeben hatte, belegen außerchristliche Quellen.

Was ist mit dem römischen Geschichtsschreiber Tacitus (58-120), der den Tod eines Christus unter Pontius Pilatus erwähnt? Da ist dann auch noch die Christenverfolgung zu erwähnen, die auch in den römischen Quellen zu finden sind. Ja und wie ist das nun mit den original Papyri aus dem 2. Jahrhundert, wahrscheinlich auch alles gefälscht – oder?

Sicherlich alles eine Erfindung irgendwelcher dunkler Kirchenfürsten im 4. Jahrhundert. Wahrlich eine grandiose Meisterleistung von Eusebius die Schriften aus drei Jahrhunderten, nebst ihrer Kirchengeschichte zu erfinden und zu fälschen.

Nochmals für Dich: "Ich bin mir sicher, daß die Evangelien nicht von denen im Neuen Testament genannten Evangelisten geschrieben wurden und das hatte ich auch an keiner Stelle behauptet!"

Es tut mir leid, aber ich kann mich Deinen Argumenten in dieser Sache nicht anschließen.
Merlin

 

[Teigabid]

Origenes als Befürworter auftreten zu lassen wenn es um die Substanz der Evangelien geht,
das ist in der Tat abenteuerlich.

Grotesk finde ich auch die von den Prophezeiungen Jesajas geforderte Geburt von einer Jungfrau – eigentlich nicht mehr oder weniger als ihr Erstgeborener – einer historischen Frau anzulasten, die genug damit zutun hatte sich verständlich zu machen, und statt mit dem Mund quasi mit Händen und Füßen geredet hatte.

Warum eine Taubstummheit ist was sie ist, kann einfach erklärt werden.
Es gibt von Maria der Mutter des Nazaräners nur ganz einfache Dialoge.

Etwa so:

Ich möchte dies, oder gib mir jenes,
tue das, oder mache das nicht.
In der einfachen Verständigungstechnik,
ohne zusätzliche Beschreibung.
Die weiter ausgereifte Redetechnik im Satzaufbau,
wie bei Erzählungen in diesem Teil der Bibel üblich,
fehlt hier, wie bei einem Sender-Ausfall.

Ganz typisch ihre Forderung um Wein für die Gäste beim Hochzeitsfeste.
Wer kann nach dem Studium der Bibel genau sagen ob Maria weißen oder roten Wein bestellt hat?
Wollte sie eine süße Spätlese oder war ihr Geschmack doch eher ein fruchtiger Veltliner?

Mir ist schon klar dass sie es in jener Weltgegend damals nicht so hatten mit dem Veltliner,
aber Du wirst verstehen was ich damit sagen will.

Ganz einfach: Maria war taubstumm ihr ganzes Leben lang.

Nur einmal nicht, da ist die Fantasie mit dem Berichterstatter durchgegangen,
jener Abschnitt wo eine solche taubstumme Person mit einem Engel gesprochen haben soll.
Aus der Sicht des Nacherzählers fehlt hier sogar die Rede auf beiden Seiten.
Muss also so etwas wie ein Freibrief gewesen sein,
hier durfte wohl alles gesagt werden was man sich nur vorstellen mochte.

Bei Maria ist es nicht so wie beim Sohn des Nazaräners, ihrem Enkelsohn,
der bei der Geburt auch gleich wieder gestorben war.
In diesem Fall der Taubstummheit der Mutter des Nazaräners,
dazu gibt es sehr wohl eine literarische Quelle der Bibelanalyse,
und zwar wurde im Koran dieser Umstand als ein Schweigegelübde diplomatisch formuliert.

Wie dem auch sei,
es war genug Material vorhanden,
um eine Verbesserung der Welt „grundsätzlich“ voranzutreiben.

Im Übrigen bin ich auch damit einverstanden,
dass es heute keine Originale der Evangelien mehr gibt,
wie sie von den Aposteln Matthäus, Thaddäus, Philippus und Johannes verfasst wurden.

Genau so wenig ist mir ein Original-Papyrus von den 5 Büchern Moses davor geläufig,
oder irgendein direktes Fragment vom Koran des Mohammed.

Damit müssen wir leben – sonst artet ein solcher Besitz in Reichtum aus.

Ich glaube nicht dass Angriff die beste Verteidigung ist,
wenn man dabei 17mal ins Messer läuft.
Elf Stiche sind es in der Erzählung Orient-Express von Agatha Christi.

Aber wie heißt es in der Bibel so schön:

Wie viele Schwerter sind da?
Herr, es sind zwei.
Das ist genug!

Damit ließ sich sogar Paulus aushebeln, mit seinem römischen Anhang.



und ein

 

[DruideMerlin]

Origenes als Befürworter auftreten zu lassen wenn es um die Substanz der Evangelien geht,
das ist in der Tat abenteuerlich.

Grotesk finde ich auch die von den Prophezeiungen Jesajas geforderte Geburt von einer Jungfrau – eigentlich nicht mehr oder weniger als ihr Erstgeborener – einer historischen Frau anzulasten, die genug damit zutun hatte sich verständlich zu machen, und statt mit dem Mund quasi mit Händen und Füßen geredet hatte.

Warum eine Taubstummheit ist was sie ist, kann einfach erklärt werden.
Es gibt von Maria der Mutter des Nazaräners nur ganz einfache Dialoge.

Hallo Teigabid,

es ging in doch in meinem Beitrag um die Existenz der Evangelien und Origenes hatte nun einmal eine Exegese zum Johannesevangelium erstellt, auf die sich Eusebius bezog. Zudem galt der von Anadi genannte Eusebius als einer der wichtigsten Anhänger von Origenes.

Der These von der taubstummen Maria möchte ich nicht folgen, denn ihr Schweigen in den Evangelien liegt einfach an dem damaligen Rollenverständnis zu den Frauen. Das sieht man schon in der Äußerung Paulus: "Das Weib schweige in der Gemeinde!"

Wenn man dieser These folgen würde, wäre auch Maria Magdalena stumm gewesen, denn sie spricht auch kein einziges Wort in den Evangelien. Obwohl sie neben der Mutter Jesus die einzige aus dem Umfeld der Jünger war, die Jesus auch bei seinem Tod begleitete, hatte man sie in den Texten nicht in dieser Gefolgschaft erwähnt. Wie man in der Bibel insgesamt sehen kann, herrscht da bei den Frauen eine allgemeine Sprachlosigkeit.

Merlin

 

[Teigabid]

Servus DruideMerlin,

ich glaube mich tritt ein Pferd, Du meinst das rückbezüglich mit der Beweisführung. So um 200 hat Origenes geschrieben, und daher soll um 100 schon die Existenz der Evangelien möglich gewesen sein.

Der einfache Weg ist es doch, so wie vorgeworfen, die Texte wurden von einem Kollektiv entwickelt. Das ist übrigens in der Befürwortung der Originale genau so richtig, wie es auch in der Kritik bezweifelt wird mit der gleichen Begründung. Jedoch in der ursprünglichen Abfassung durch die Aposteln färbt eine solche Vorgangsweise ab, und der jeweilige Federführende wird sich gewollt oder ungewollt angezogen gefühlt haben von gewissen Formulierungen im philosophischen Rahmen die in seine eigene Befindlichkeit gedeutet haben.

Ich will gar nicht bestreiten, dass ein willkürlicher Zusammenhang von Sprüchen aus dem Alten Testament genau so möglich gewesen ist, aber einmal vorliegende Entwicklungen und dabei die eigene Persönlichkeit hervorgekehrt, das will mir doch der wahrscheinlichere Weg sein.
Zusammenhänge, die da sind: Jungfrau, das Wort, Hände in Unschuld waschen, die Ferse gegen mich bereits erhoben, usw …

Während zu der Behinderung von Maria zu sagen wäre, es soll auch 3 Weise gegeben haben, die gar nicht viel zu sagen hatten, oder wenn es sie gegeben hat und sie doch sprechen konnten, dann dürfte sie ein siebenjähriger Junge genau so beschrieben haben wie es in der Bibel geschrieben steht. Obwohl ich persönlich die Meinung vertrete, es handelt sich in dieser bunten Beschreibung um Sterne die sich in der Nacht von Osten nach Westen scheinbar drehen. Um genau zu sein jene bekannten Planeten aus jener Zeit, die einige Jahre vor dem Jahre -5 schon in einer Konjunktion in den Fischen bemerkbar gewesen sind.
Oder in ähnlicher Weise auch im Jahre +34 im Krebs ihr Unwesen trieben …
(Jupiter und Saturn) Was auch nur möglich ist aus der Perspektive der Erde, in einer scheinbaren Rückwärtsbewegung dieser Himmelskörper – die man sich wohl gasförmig, verkohlt oder aus Eisen vorgestellt hatte.
Und wenn man bemerkt es wandert nicht der Sternenkreis, sondern die Erde selbst bewegt sich in dieser Sternensammlung, ja dann kann man sich schon wie der Herr des Alls empfinden …

Gut, kann sein oder auch nicht, kommen wir also zum nächsten Punkt:

Wie viele Wunder hat Maria in ihrem Leben vollbracht?

Nun ja, Du weißt schon, so in der Art von:

Nimm dein Bett und geh!
Dein Glaube hat Dir geholfen!

Es kommt nicht von ungefähr, wer heilen will, muss davor die Krankheit kennen lernen; und das wurde nicht zuletzt in der Tat zum Vorwurf gemacht, in der herkömmlichen Weise der Provokation. Genau so wenig geeignet für Publikationen wie ein Gebrechen von aktiven oder passiven Teilnehmern.

Ich denke eine solche plumpe Darstellung mit den persönlichen Gesichtspunkten wie in den Evangelien geboten,
und dazu die Verschleierung und fallweise Andeutung von Begebenheiten und Befindlichkeiten hat nicht die Eigenschaft in sich ein planmäßiges späteres Vorgehen zu bezeugen.




und ein

 

[DruideMerlin]

Servus DruideMerlin,

ich glaube mich tritt ein Pferd, Du meinst das rückbezüglich mit der Beweisführung. So um 200 hat Origenes geschrieben, und daher soll um 100 schon die Existenz der Evangelien möglich gewesen sein.

Lese doch bitte nochmals die dazugehörende Passage aus meinem Beitrag. Es ging hier lediglich um die Feststellung, daß bereits bei Origenes die Evangelien vorgelegen haben müssen, sonst hätte er wohl kaum eine Exegese darüber schreiben können – oder?

Deiner Vorstellungen zu einem kollektiven Ursprung der Evangelien möchte nicht folgen: Wozu sollten denn mehrere Evangelien gut sein, da hätte eines auch gereicht? Wir haben ja auch nicht vier Fassungen des Alten Testaments. Ich halte es für gelinde gesagt sehr unwahrscheinlich, daß sich hier vier verschiedene Schreiber zusammengefunden haben sollen, um eine Geschichte zu schreiben – aber dennoch jeder für sich allein.

Da paßt doch einfach der ganze Rest der Geschichte um die frühen Christen nicht zusammen: Die Christen sind doch nicht aus einem luftleeren Raum entstanden.

Merlin

 

[Paolo]

Ich halte es für gelinde gesagt sehr unwahrscheinlich, daß sich hier vier verschiedene Schreiber zusammengefunden haben sollen, um eine Geschichte zu schreiben – aber dennoch jeder für sich allein.

Da paßt doch einfach der ganze Rest der Geschichte um die frühen Christen nicht zusammen: Die Christen sind doch nicht aus einem luftleeren Raum entstanden.

Merlin

Es gab das eine Evangelium, wie im Koran zu lesen ist! Dieses Evangelium wurde das Evangelium der Nazaräer genannt. Hieronimus der Übersetzer der Vulgata sagt, dass die meisten dies als das echte Evangelium ansehen. Der sogenannte Ur-Matthäus dürfte mit dem Nazaräerevangelium identisch sein. Und das ursprüngliche nichtredigierte Johannesevangelium ist Jahrhunderte älter.
Paolo

 

[Teigabid]

Nicht aus einem luftleeren Raum, DruideMerlin, verstehe.

Dann soll der Dreh und Angelpunkt so um 200 sein. Wo Origenes schon kräftig Pro und Kontra gegeben hatte, und nicht wirklich genügend Entwicklungszeit für eine kollektive Entfaltung zur Verfügung stand.

Während vergleichsweise das 1. Pfingstfest unmittelbar nach Mord/Totschlag und Leichenschändung stattfinden konnte, oder einige Jahre danach.

Im gleichen ursprünglichen Fahrwasser finden wir übrigens auch das was mit Wein und Brot als Symbol eingesetzt wurde und in der Übernahme bereits verwendeter Praktiken in die gleiche Richtung deuten will, wenn es darum geht an das Jenseits anzuknüpfen, und dabei sind wir zwar bemüht, finden jedoch nur sehr schwer einen geeigneten Vorgänger der beiden Symbolen gerecht werden kann, aus der ferneren Vergangenheit.

Zwar werden gleich mehrere Ansätze zum Horus angeboten,
nicht viel wenigere möchten da auf Osiris hinweisen,
aber gemeinsam, das Symbol des Vogels und jenes vom Brot als verteilter Körper,
die sind da schon eher nicht mehr in den Angebotenen Erklärungen anzutreffen,
in der zusammengesetzten Verwendung.

Ich gehe jetzt von einem früh verstorbenen Sohn des Nazaräners aus, im Geburtsmonat Krebs, der eigentlich im Schützen gezeugt wurde und erst später in der Jungfrau zur Welt hätte kommen sollen.
Zusammen mit dem Werdegang des Nazaräners selbst, der gezeugt im Krebs, und im Geburtsmonat des Widders zu finden ist.

Dabei hat eine Gemeinschaft, also ein Apostelkollektiv, den direkten Nutzen und Vorteil vom Vater, aber so rein gar nichts vom Sohn.
Hier war es also besonders schwer den Vorbildern gerecht zu werden, in der richtigen Reihenfolge, mit Hinblick auf einen rächenden einäugigen Raubvogel, aber für eine unbefangene Planung in einem späteren Zeitraum wäre das wirklich kein Problem gewesen.

So in der Art von: der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.

Nur so konnte es dazu kommen, dass die Taufe mit dem Symbol der Taube als Vogel,
und die Funktion des Körpers als heiß gebackenes Brot und nicht mehr als Teig allein,
in einer Person des Nazaräners, dem Älteren, jene Bewertung bekommen hat, die beide umfassen sollte

– wie es etwa Thomas in seinem 4. Text beschreibt.

Hoch spirituell,
und eine wahre Herausforderung für jeden Nahtoderfahrenen.



und ein

 

[Teigabid]

Deiner Vorstellungen zu einem kollektiven Ursprung der Evangelien möchte nicht folgen: Wozu sollten denn mehrere Evangelien gut sein, da hätte eines auch gereicht? Wir haben ja auch nicht vier Fassungen des Alten Testaments. Ich halte es für gelinde gesagt sehr unwahrscheinlich, daß sich hier vier verschiedene Schreiber zusammengefunden haben sollen, um eine Geschichte zu schreiben – aber dennoch jeder für sich allein.


Merlin

Ich verlange von niemand mir zu folgen,
obwohl das in einer sehr blutigen Disziplin sehr einfach sein könnte,
denn darin wäre ich ohnehin der Erste.



Was aber die Evangelien angeht, die hatten doch eine gewisse Abstimmung der tatsächlichen Ereignisse notwendig, vor allem was die Vergangenheit von einer fernen Geburt aus beginnend, betroffen hatte: der Vater ließ sich verleugnen, der Ziehvater war schon gestorben, die Mutter taubstumm, der Sohn selbst auch schon tot – guter Rat war also teuer.
Es waren sehr wohl mehr als nur 12 oder gar nur 4 Personen die sich daran beteiligt hatten.

Eine sehr dünne Spur bietet der Bruder vom Nährvater an,
der damals etwa 7 Jahre alt gewesen,
und was er selbst so mitbekommen hatte aus seiner Verwandtschaft,
das hatte er seinem Begleiter erzählt,
und der konnte es nun lukrativ mitteilen.
Zuerst erzählt, und dann selbst aufgeschrieben.

Kannst Du eine andere Variante anbieten?
Es gibt keine Alternative, die der Wahrheit entspricht!

Dieser Wirklichkeit konnte man sich stellen,
oder sie vermeiden und ihr aus dem Weg gehen.

Beide Möglichkeiten wurden „weltlich“ aufgezeichnet.
Dennoch behandeln sie einen davon untrennbaren spirituellen Inhalt.

So sind auch die Formeln im NT entstanden,
die bei Übereinstimmung von 13 Personen das mit „Jesus“ ausgedrückt hatten,
während die Ereignisse und der Konsens von 11 Personen danach mit „Petrus“ deklariert worden ist.

Zum Beispiel mit „Petrus“ die Anwesenheit der gesamten Belegschaft im Tempelbereich bei der Leichenschändung.

In der Art: wir machen da jetzt eine kleine Verschlüsselung,
denn die auf der Anderen Seite haben sich da auch etwas erlaubt.

So wurde aus „Urlaubssperre“ ein „Erlaubnisverschluss“.
Der wäre hiermit wieder aufgehoben.


und ein

 

[anadi]

Hallo Anadi,
Bei den Ereignissen aus dem 4. Jahrhundert, von denen Du im Zusammenhang mit den Evangelien schreibst, ging es darum, die sehr unterschiedlichen Schilderungen in den Evangelien zu harmonisieren.

Merlin

Hallo DruideMerlin

Ereignisse aus dem 4. Jahrhundert welche ich als Betrug entlarvte nennst du "Harmonisieren". Du bist süß.

sg
anadi

 

[anadi]

Hallo Anadi,
Daß es Zeitzeugen gegeben hat, ist unbestritten, denn Paulus stand mit den Jerusalemer Gemeinde in Briefkontakt ...
Merlin

Hallo DruideMerlin

Paulus war kein Zeitzeuge.

Obwohl Paulus sollte In Jerusalem gewesen sein, als Jesus alle Wundertaten vollbracht hätte, sagt er nichts darüber, als hätte so was Wunderbares nie passiert.

Er sagt auch nichts über einen historischen Jesus.
Er macht keine Angabe über die Eltern Jesus, was zu sagen über die wunderbare jungfräuliche Geburt. Sein Geburtsort wird nie erwähnt und Jesus niemals als „von Nazareth“ bezeichnet.

Paulus spricht über keinen Prozess vor einer römischen Amtsperson.
Er spricht nicht über Jerusalem als der angebliche Ort der Hinrichtung Jesus.
Er erwähnt weder Johannes der Täufer, noch Judas, noch Petrus Leugnung…
…
Die Episteln, die einem Paulus zugewiesen wurden sind eine weitere Entwicklung der Christlichen Lehren die den Namen Paulinismus trägt, und speziell auf die Bekehrungsarbeit und Verbreitung des Christentums hinweist.

Genauso wie im Fall Jesus, gibt es auch beim Paulus keinen historischen Angaben über ihn.
Die Verfasser von dem sogenannten Evangelium Lukas, haben auch die Apostelgeschichten erfunden, wo selbst Paulus erfunden wird.
Es geben keine anderen Quellen, die Angaben über den Paulus machen, außer die Lügen in den sogenannten Apostelgeschichten (Das Subjekt wird weiter verfolgt wenn du möchtest) , Lügen verbreitet von griechischen Verfasser von „Lukas“.

Paulus ist der angebliche Verfasser der sogenannten „Episteln zu … niemanden“ … oder besser gesagt Episteln zu … Kirchen
Man schreibt nicht zu einer … „Kirche“ wenn man die Leute und die Geschehnissen in der Kirchen kennt, sondern zu dem „Oberhaupt“ oder einer bestimmten bekannten Person, aber die Verfasser der sogenannten Episteln kannten keinen; also wurden die Briefe als Episteln zu vermeintlichen Kirchen verfasst,
um zu beweisen, dass von Anfang an schon eine große Christliche Gemeinde von Kirchen gab, und um die terroristische Verbreitung des Christentum zu vertuschen.

sg
anadi