Warum nicht Christentum

[anadi]

Hallo Anadi,
Mit der späteren Erhebung Jesus zum Christos gab es zu dieser Stelle ein Problem, denn wozu sollte jemand, der frei von Sünde ist getauft werden?

Hallo DruideMerlin,

Nach dem die Christliche Kirche im 4en Jahrhundert Staatsmacht geworden ist, wollte sie Ihre kopierten und immer wieder geänderten Lehren grundlegend revidieren und versuchten Jesus mit allen ihren noch bekannten Tricks als Höchste Gott darzustellen (der einzige Sohn Gottes, nicht von Gott verschieden, welche selbst für die Rettung der Menschheit geopfert hat, … das kennt man&#8230 und wie du sagst, genau
"Aus diesem Grund wurde dann schon bei Matthäus 4 in Vers 14 und 15 eine Rechtfertigung eingefügt."

Du sagst aber:
Wenn es nun eine erfundene Geschichte wäre, würde dieser Widerspruch keinen Sinn machen und der Verfasser hätte sich dazu sicherlich einen schlüssigeren Anfang gewählt.

Der (die Verfasser) haben nicht im 4en Jahrhundert gelebt sondern viel früher, und damit konnten sie nicht der neuen Ansprüche der Katholischen Kirche gerecht werden. Für die ursprünglichen Verfasser war ein Jesus, ein Lehrer, ein einfacher Sterblicher, welcher durch den Taufen Ritus, auch ein neues Leben eintreten sollte.

Dann sagst du:
Dann würde sich auch noch die Frage stellen, warum zumindest Matthäus oder die anderen Evangelisten die Geschichte mit Johannes nicht einfach weggelassen hatten?

Hallo? Da gab es doch keine so genannten Evangelisten.
Du selber hast nach meiner vorherigen erklärenden Post eingelenkt:
Man weiß heute, daß die Evangelien nicht von den Aposteln geschrieben wurden und die Zuordnung nur deswegen getroffen wurde, um ihre Glaubwürdigkeit herzustellen.

Dein weiteres Kommentar:
Deine These, daß Jesus über die Jahrhunderte durch die Änderungen des Neuen Testaments fabriziert worden sei, hat einen kleinen Schönheitsfehler, denn das Evangelium des Markus wurde schon in einer Zeit verfaßt, in der noch Zeitzeugen lebten und die wesentlichen Eckpunkte der Lehre schon bestanden. Die Quelle Q zu den Evangelien dürfte sogar noch näher am Geschehen gelegen haben.

Deine eigene spätere Kommentare widerlegen diese deiner Behauptungen.
Du selber hast nach meiner vorherigen erklärenden Post eingelenkt:
Man weiß heute, daß die Evangelien nicht von den Aposteln geschrieben wurden und die Zuordnung nur deswegen getroffen wurde, um ihre Glaubwürdigkeit herzustellen.

Dazu sollte man auch nicht vergessen, all die so genannten christlichen Lehren und Geschichten haben ihre Inspirationen in den Lehren der verschiedenen vorchristlichen radikalen Jüdischen Sekten, wie die der Essener. Die meisten Fabeln über Jesus kann man in dem Buch von Enoch finden, wie auch in anderen älteren Schriften.

SG
anadi

 

[Teigabid]

Also doch nicht die Apostel?

Dann haben die sich nur zurückgreifend versteift und gebetet und gesungen.
Mit der hoffnungsfrohen Aussicht es hätte ja Jemand kommen können,
es sind jetzt schon 70 Jahre Verzug vorhanden,
was soll es – warten wir noch ein paar hundert Jahre,
und darüber werden sie irgendwann einmal ein paar Zeilen schreiben,
wobei Einer vom Anderen größtenteils abschreiben werde im Freistil.
Kein Agieren und kein Dokumentieren,
obwohl von Norden her die Grenzen immer enger geworden sind.

Die Kommenden in griechischen Stil werden dann stehlen wie die Raben,
etwa die Formel Menschensohn die Jesaja zugedacht gewesen ist im Speziellen,
was ohnehin in den eigenen ländlichen Reihen verblieben wäre.
Der der seinen Kopf nirgends hinlegen konnte.

Genau mit so offenen Armen wie in Ungarn einmal Attila empfangen werde,
obwohl der eigentlich wusste ohne Gewalt geht da gar nichts bei so Sturköpfen,
wenn da ein Fremder angeboten werden sollte,
der persönlich gar keinen Regentschaftsanspruch besitzt …

Wie dem auch sei, der Schlüssel liegt in den jeweiligen eigenen Ahnenreihen,
die verheißen eine derart ehrfürchtige Bedrohung im Moment des Todes,
dort wo sie jene Stärke haben die durch Nichts und Niemand ersetzt werden kann.

Gewiss, da kann man noch mit seiner eigenen Sippschaft dagegen halten,
aber viel mehr geht nicht mehr.
Wenn der sichere Boden der Realität verlassen worden ist.

Also los! Auf, auf!
Verlasse Deine Familie, Deine Heimat!
Kein Prophet ist zuhause geachtet!
Sollen die Toten ihre Toten begraben!
Und so weiter, und so fort …

Worauf wartest Du noch?

(Denn da hat jede noch so geringe Seelengemeinschaft den erwarteten Vorteil,
was man nicht unbedingt dazu sagen muss,
ist es doch gegen die Angelegenheit selbst.)

Wer mir nicht glaubt, kann es selbst ausprobieren; viel Vergnügen.



und ein

 

[DruideMerlin]

Hallo Anadi,

irgendwie habe ich den Eindruck, daß Du meine Argumente nicht richtig gelesen hast. Es ging mir doch darum, Argumente für die Existenz eines "historischen" Jesus darzulegen. Daß es dazu Änderungen in den ursprünglichen Texten gegeben hatte, um diese historische Gestalt als Christos zu erheben, hatte ich doch gar nicht in Frage gestellt (siehe das Beispiel mit der Taufe Jesus).

Diese Erhebung wurde aber schon durch Paulus vorgenommen, deshalb erscheinen auch die entsprechenden Passagen bereits in den jüngeren Evangelien. Ein wesentliches Merkmal der christlichen Lehre ist das Leben und Wirken dieses Jesus und das war schon bei den Urchristen so und das hatte sich auch mit der Konstitutionalisierung zur Kirche nicht geändert.

Die Anpassung der Lehre an die verschiedenen Paradigmen hat sich nicht nur nach meiner Auffassung weitgehend außerhalb der Evangelien in den Dogmen und Auslegungen stattgefunden. Deshalb liegt in den Evangelien trotz der vielen Verbrämungen aus ihren Entstehungszeiten, die ursprüngliche Lehre klar und deutlich vor Augen: man muß nur bereit sein, sie auch zu lesen.

Daß die Verfasser der Evangelien nicht bekannt sind, ist doch unbestritten, aber dennoch macht es zum besseren Verständnis Sinn, bei den bisherigen Bezeichnungen zu bleiben: Wie sollte man denn sonst die unterschiedlichen Evangelien und ihre Verfasser allgemeinverständlich auseinanderhalten? Gut, ich hätte vom Verfasser des Evangeliums des Markus schreiben können, aber das wäre ja dann auch nicht richtig gewesen.

Es ist mir auch bewußt, daß keine Lehre aus dem luftleeren Raum entsteht und mir sind auch die Strömungen bekannt, die in der christlichen Lehre zu finden sind. Ich verstehe mich nun nicht als Christ und sehe manche Entwicklungen in der Institution Kirche mit einem kritischen Auge, aber man sollte dennoch bei dem Blick auf die Fakten fair bleiben: Nicht hinter jeder Ungereimtheit verbirgt sich auch gleich eine Verschwörung und die Wahrheit liegt meist näher, als man wahrhaben möchte.


Merlin

 

[enny]

Wer oder Was Jesus war ist auch zweitrangig, weil es um die Lehre geht und nicht in erster Linie um die Person. In dieser Lehre geht es um das SEIN. Darin um Wahrheit ( im Gegensatz zur Lüge) Es geht da um das Wort, im Gegensatz zum Begriff. natürlich, wer diese Wahrheit nicht kennt, kann auch weder den Vater noch den Sohn erkennen. Jesus war ein Sterblicher, na und! Was würde das an der Lehre ändern? Was ist da für eine Art Glaubensbekenntnisse zu kritisieren, ohne zu verstehen worum es geht. Was ist denn der Sinn des Leben? Ist der Sinn kein Schweinefleisch zu essen oder ist der Sinn eine einheitliche Moral? Keine andere Religion kann das bieten, außer das Christentum, aber dazu müssten Kritiker erst mal kapieren worum es geht!

 

[anadi]

Hallo Anadi,
irgendwie habe ich den Eindruck, daß Du meine Argumente nicht richtig gelesen hast. Es ging mir doch darum, Argumente für die Existenz eines "historischen" Jesus darzulegen. ...
Merlin

Hallo DruideMerlin,
schauen wir uns noch mal deine Argumente.

Du hast gesagt,
"sicherlich gibt es eine Menge Gründe, warum man an einem historischen Jesus zweifeln könnte, … "

Du sagst, dass genau wie ein Übersetzungsproblem bei der Verfassung der Evangelien eingetreten ist, so ist „mit dem vielen Punkten, die einen Zweifel an einem historischen Jesus aufkommen lassen“.

Das Übersetzungsproblem bestand schon bei der Verfassung der Evangelien, denn Jesus hatte Aramäisch gesprochen, die Evangelien wurden jedoch in Griechisch verfaßt. ...
So ist da auch mit dem vielen Punkten, die einen Zweifel an einem historischen Jesus aufkommen lassen …

Meine Antwort:

Diese Überlegung ist es aber falsch.
Wer hat die Übersetzung gemacht? Also, die ungebildeten Apostel nicht.
Wer hat die Aramäischen Manuskripten geschrieben? Die ungebildeten Apostel nicht.
Wie du schon weißt, gibt es keine Aramäsichen Manuskripten die bezeugen könnten,
dass die „Evangelien“ auf Griechisch „übersetzt“ worden wären, so dass wir über einer Übersetzungsproblem sprechen könnten.
Auch keine der Autoren der Evangelien spricht über eine Übersetzung aus de Aramäischen Sprache.

Und so deine Schlussfolgerung, "So ist da auch mit dem vielen Punkten, die einen Zweifel an einem historischen Jesus aufkommen lassen ..." unbegründet bleibt.

Dann kommen deine Argumenten, die diese falsche Schlussfolgerung untermauern sollten:

1. "älteste Evangelium" Argument wird widerlegt

"Eines der wichtigsten Beispiele ist die Taufe Jesus durch Johannes dem Täufer. Das älteste der Evangelien ist das von Markus, welches mit der Taufe Jesus beginnt."

Diese Argument basiert sich auch die falsche Idee, dass das falsche Evangelium „nach Markus“ getauft das älteste der Evangelien sei.
Diese Idee ist falsch. Dieses von der Christlichen Propaganda als die „älteste der Evangelien“ bezeichnet, welches sie in der zweiten hälfte des ersten Jahrhundert datieren,
wird das erste Mal in der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhundert erwähnt.

Ihre Datierung in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhundert basiert sich auf eine Geschichte des berühmten Fälschers
und Christlicher, Griechischer Propagandist des vierten Jahrhunderts, Bischof Eusebius, welcher in seinem Historia Ecclesiastica 3,39,15, die Geschichte des Evangeliums „nach Markus“ schreibt.

Er behauptete, dass der Bischof Papias von Hierapolis in Phrygien,
Anfang des zweiten Jahrhundert in einem …Buch geschrieben hätte,
dass er von einem "Presbyter Johannes" selbst gehört haben will,
dass Markus zwar kein Augenzeuge der Jesus Geschichten war,
aber das Evangelium nach den Berichten und Predigten des Petrus
als dessen Vorlesungen niederschrieb.

Das ist schwierig zu glauben, weil,
1. Keine Väter der Kirche erwähnen das Ereignis, welches für sie schon erwähnenswert wäre
2. Auch wenn Vorlesungen gegeben hätten, ist unglaubwürdig zu behauptet, dass Petrus nur so wenig zu erzählen hätte, wie es in dem Evangelium „nach“ Markus steht.

Eusebius behauptet ca. 300 Jahre später, dass Petrus in Rom Vorlesungen gehalten hätte und hätte dabei Markus als Schüler und Begleiter gehabt,
welcher dessen Vorlesungen niederschrieb und der Beweis wäre
3. ein nirgends erwähntes Buch, eines Autors, welcher 200 Jahre vorher gelebt hatte.
…

2. "frei von Sünde ist getauft" Argument wird widerlegt

„Mit der späteren Erhebung Jesus zum Christos gab es zu dieser Stelle ein Problem, denn wozu sollte jemand, der frei von Sünde ist getauft werden?“

Meine Antwort:

Der (die Verfasser) haben nicht im 4en Jahrhundert gelebt sondern viel
früher, und damit konnten sie nicht der neuen Ansprüche der Katholischen Kirche gerecht werden. Für die ursprünglichen Verfasser war ein Jesus, ein Lehrer, ein einfacher Sterblicher, nicht „frei von Sünde“, welcher durch den Taufen Ritus, auch ein neues Leben eintreten sollte und deswegen sollte er getauft werden.

Und weil diese ursprügliche Idee nicht mehr mit der neuen hegemonischen Ansprüche der Katholischen Kirchen passte, als sie im 4en Jahrhundert Staatsmacht geworden ist, wollte sie Ihre kopierten und immer wieder geänderten Lehren grundlegend revidieren und versuchten Jesus … als Gott darzustellen (der einzige Sohn Gottes, nicht von Gott verschieden, …) und wie du sagst, genau
"Aus diesem Grund wurde dann schon bei Matthäus 4 in Vers 14 und 15 eine Rechtfertigung eingefügt."

3. "schlüssigerer Anfang" Argument wird widerlegt:

Wenn es nun eine erfundene Geschichte wäre, würde dieser Widerspruch keinen Sinn machen und der Verfasser hätte sich dazu sicherlich einen schlüssigeren Anfang gewählt.

Meine Antwort:

Der (die unbekannten Verfasser) haben nicht im 4en Jahrhundert gelebt sondern viel früher, und damit konnten sie nicht der neuen Ansprüche der Katholischen Kirche gerecht werden. Für die ursprünglichen Verfasser war ein Jesus, ein Lehrer, ein einfacher Sterblicher, welcher durch den Taufen Ritus, auch ein neues Leben eintreten sollte.

4. "Geschichte weggelassen" Argument wird widerlegt:

Dann würde sich auch noch die Frage stellen, warum zumindest Matthäus oder die anderen Evangelisten die Geschichte mit Johannes nicht einfach weggelassen hatten?

Meine Antwort:

Da gab es keine so genannten Evangelisten.
Du selber hast nach meiner vorherigen erklärenden Post eingelenkt, dass es keine gab.
Und der (die) Verfasser hatten keine Ahnung welche Ansprüche die Kirche nach cca 200 Jahre haben wird.

5. "reales Ereignis bezeugt durch lebenden Zeitzeugen" Argument wird widerlegt:

Das Festhalten an dieser Geschichte macht nur Sinn, wenn es dazu ein reales Ereignis gab, das den noch lebenden Zeitzeugen zu bekannt war …

Meine Antwort:

Es gab keine noch lebenden Zeitzeugen. Die sogenannten Evangelien wurden von keinen Zeitzeugen, die erfundene "Apostel", verfasst, welche den Fabel mit der Taufe als reales Ereignis bezeugen könnten, sondern erst in der 2en Hälfte des 2en Jahrhundert.
„Das Festhalten an dieser Geschichte macht nur Sinn“, weil da ein übernatürlicher Jesus beschrieben wird:
„ …und den Heiligen Geist gleich einer Taube herabkommen auf ihn. Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen finde.“

Dein weiteres Kommentar:
Deine These, daß Jesus über die Jahrhunderte durch die Änderungen des Neuen Testaments fabriziert worden sei, hat einen kleinen Schönheitsfehler, denn das Evangelium des Markus wurde schon in einer Zeit verfaßt, in der noch Zeitzeugen lebten und die wesentlichen Eckpunkte der Lehre schon bestanden…

Deine eigenen späteren Kommentare widerlegen diese deiner Behauptungen.
Es gaben keine Zeitzeugen Du selber hast nach meiner vorherigen erklärenden Post eingelenkt. Und noch mehr all die so genannten christlichen Lehren und Geschichten haben ihre Inspirationen in den Lehren der verschiedenen vorchristlichen radikalen Jüdischen Sekten, wie die der Essener.

Die meisten Fabeln über Jesus kann man in dem Buch von Enoch finden, wie auch in anderen älteren Schriften. Das macht Jesus ein erfundene und keine historische Figur.

Um diese Idee zu widerlegen, hat sich die Christliche Propaganda viel Mühe gegeben um Werke berühmter Historiker zu manipulieren.

SG
anadi

 

[DruideMerlin]

Meine Antwort:

Diese Überlegung ist es aber falsch.
Wer hat die Übersetzung gemacht? Also, die ungebildeten Apostel nicht.
Wer hat die Aramäischen Manuskripten geschrieben? Die ungebildeten Apostel nicht.
Wie du schon weißt, gibt es keine Aramäsichen Manuskripten die bezeugen könnten,
dass die „Evangelien“ auf Griechisch „übersetzt“ worden wären, so dass wir über einer Übersetzungsproblem sprechen könnten.
Auch keine der Autoren der Evangelien spricht über eine Übersetzung aus de Aramäischen Sprache.

Hallo Anadi,

daß Markus das älteste Evangelium ist, hatte man erst im 19. Jahrhundert festgestellt. Man weiß auch, daß dieses Evangelium nicht in einem Zug durchgeschrieben wurde, sondern durch Zusammentragen Stück für Stück entstanden ist. Lange Zeit hatte man dieses Evangelium für eines der späteren angesehen, da sehr viele Details der anderen Evangelien nicht erwähnt wurden. Deshalb wurde es auch von einigen Kirchenvätern als Teil des Johannesevangeliums betrachtet.

Jesus und seine Anhänger sprachen die Landessprache Aramäisch, das wird schon daraus ersichtlich, daß in den früheren Fassungen die letzten Worte in dieser Sprache wiedergeben wurden:
„Eli, Eli, lema sabachthani?“ (Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?). Auch das allgegenwärtige Amen entstammt aus dieser Sprache. Das Übersetzungsproblem bestand also schon beim Verfassen der Evangelien selbst.

Daneben gibt es noch die Quelle Q, eine Sammlung von Texten, von der man nicht weiß, in welcher Sprache diese verfaßt wurden. Warum die Autoren nicht von einer Übersetzung aus älterer Schriften schreiben, liegt daran, daß es jedem Zeitgenossen klar gewesen ist, daß Jesus zu seinen Landsleuten nicht Griechisch gesprochen hatte. Wenn heute jemand etwas wörtlich aus einem Land mit einer anderen Sprache berichtet, erwähnt er ja auch nicht, daß sein Text auf einer Übersetzung basiert. Zudem wäre daraus ersichtlich geworden, daß die Evangelien nicht von den genannten Personen aus dem direkten Umfeld Jesus geschrieben wurden.

Du wirst jetzt darin einen Widerspruch vermuten, ist es aber nicht. Man hatte damals die Glaubwürdigkeit des Geschriebenen mit der Nähe zu Jesus verbunden: „Wer könnte es besser wissen, als einer der Apostel?“ Interessant bei Markus ist, daß man bei ihm die Nähe in eine zweite Linie zu den Ereignissen gestellt hatte und ihn nicht unmittelbar mit dem direkten Umfeld Jesus verband. In einem größeren zeitlichen Abstand hätte man das ja viel einfacher gestalten und das Evangelium gleich Petrus zuschreiben können. Da es aber noch Zeitzeugen zu Petrus gab, wird das kaum möglich gewesen sein.

Bei den Ereignissen aus dem 4. Jahrhundert, von denen Du im Zusammenhang mit den Evangelien schreibst, ging es darum, die sehr unterschiedlichen Schilderungen in den Evangelien zu harmonisieren. Daraus wird auch ersichtlich, daß gerade in der Entstehungszeit der Evangelien unterschiedliche Strömungen in der noch unformierten Christenheit gab. Ein Umstand, der noch heute in den verschieden noch existierenden christlichen Kirchen aus den Anfängen sichtbar wird.

Daß es Zeitzeugen gegeben hat, ist unbestritten, denn Paulus stand mit den Jerusalemer Gemeinde in Briefkontakt und dort wandte er sich mehrfach an Jakobus, der als Herrenbruder bezeichnet wird. Meist ging es da um den Streitpunkt der Heidenmissionierung, was dann auch letztlich zum ersten apostolischen Konzil führte.

Die meisten Fabeln über Jesus kann man in dem Buch von Enoch finden, wie auch in anderen älteren Schriften. Das macht Jesus ein erfundene und keine historische Figur.

Ich hatte ja schon erwähnt, daß es viele Gründe gibt, die Zweifel an einem historischen Jesus zulassen, das hatte aber unterschiedliche Gründe - die man auch einzeln auf ihren Zweck durchleuchten sollte. Bei alledem sollte man nie vergessen, daß es im neuen Testament um die Vermittlung einer Lehre geht, die lediglich in einen historischen Rahmen gestellt wird. Ich wüßte jetzt keine andere Quelle, außer den Evangelien, mit der man den Worten Jesus und seiner Lehre näher kommen könnte.

Der (die unbekannten Verfasser) haben nicht im 4en Jahrhundert gelebt sondern viel früher, und damit konnten sie nicht der neuen Ansprüche der Katholischen Kirche gerecht werden. Für die ursprünglichen Verfasser war ein Jesus, ein Lehrer, ein einfacher Sterblicher, welcher durch den Taufen Ritus, auch ein neues Leben eintreten sollte.

Da muß ich gestehen, daß ich Deiner Argumentation nicht folgen kann. Einerseits legst Du die Einstehungszeit der Evangelien in das 4. Jahrhundert und anderseits schreibst Du die Verfassung dieser Texte Jesus sogar selbst zu, der aber nach Deiner Meinung gar nicht gelebt haben soll. Sei es, wie es will, aber die Evangelien sind von ihrem Duktus der Sprache her auch von unterschiedlichen Personen verfaßt worden.



Merlin

 

[Teigabid]

Aaha, eine neue Fantasie: der Paulus!

Den Nazaräner hat es gegeben oder auch nicht?
Apostel muss es gegeben haben, aber konnten die schreiben oder nicht?
Schön, dass es noch feste Werte gibt: Paulus war – und bleibt.

Ob das wirklich eine angenehme und erstrebenswerte Angelegenheit ist, wird sich erst herausstellen. Fangen wir mit „Damaskus“ an. Dieser Name gilt nicht nur für eine Stadt im Norden, sondern auch für den Schlupfwinkel der Essener, sozusagen für das Exil in Qumran. Felsenhöhlen, wissen wir, und dort ist es tatsächlich üblich gewesen die Besucher mit Seilen in Körben herauf und hinab zu lassen. Nebenbei sei hier erwähnt sie, die Essener, hatten sich zur Hauptaufgabe gemacht die zerstreuten Juden wieder zu sammeln. Sollte also dieser Ort das Ziel der Reise von Paulus gewesen sein, kurz vor seiner „Bekehrung“, dann liegt es in Reichweite, dass er sich von hier in Richtung Arabien orientierte, wie er geschrieben hatte, ohne sich viel Gedanken zu machen wie er Jerusalem „umgehen“ sollte, denn von hier nach Arabien führt kein Weg über Jerusalem.

Nach 3 Jahren hat sich Paulus offiziell nach Jerusalem gewandt, um dort mit Kephas (Petrus) 14 Tage zu verweilen. Was er nicht gesagt hatte in seinen Briefen war die Übereinstimmung dieses Termins mit der Gefangenschaft von Petrus und Jakobus unter Herodes Agrippa I, der bis 44 regierte.

Die Apostelgeschichte erzählt von der Befreiung Petrus wie von einem Wunder,
und dass es Jakobus nicht so gut ergangen sei, der wurde nämlich enthauptet.

Das hat darum Bedeutung, denn das was heute noch als Papstamt gefeiert wird,
soll mit dem Machtwechsel von Jakobus zu Petrus damals stattgefunden haben.
Paulus ging also zum Schmied und nicht zum Schmidl.

Rechnen wir schnell nach,
die tragischen Ereignisse in Jerusalem im Jahre 37,
Paulus bei Petrus in Jerusalem und der Tod von Jakobus im Jahre 40,
und 14 Jahre später die gravierende Änderung im Konzil zu Jerusalem im Jahre 54.

Was hat sich grundsätzlich geändert?

1) Keine Beschneidung für neue Christen.
2) Der Glaube allein an Jesus lässt glückselig werden,
ein praktisch angewandter Glaube ist nicht erforderlich.

3) Und – die Texte der Gemeinschaft werden in Griechisch verfasst!

War nicht schwer, Jakobus als Verfechter der Gegenansicht mit nur einem Winzermesser unterwegs, war schon aus dem Weg geräumt worden. Denn Jonathan der Hohenpriester weilte auch nicht mehr unter den Lebenden.

Er, Paulus, schrieb dazu in einem seiner Briefe, an die Galater, Kap 2, 9 auch:

Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes,
die als die «Säulen» Ansehen genießen,
mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft:
Wir sollten zu den Heiden gehen, sie zu den Beschnittenen.

Bezog sich auf das Konzil im Jahre 54,
und deute an von der Apostelstruktur mit ihrer Paarung,
bestens unterrichtet zu sein,
denn Petrus-Johannes und Andreas-Jakobus,
gelten hier als Richtwerte,
wenn einer der Beteiligten von einem Duo vorhanden,
dann galt auch der andere Apostel als „dabeigewesen“.
Was zum Beispiel bei der Beseitigung der Leiche in Jerusalem,
um weitere Schändung zu verhindern,
zum Tragen gekommen war.

Hier war Jakobus nicht mehr zugegen, aber Andreas.
Noch, aber wie lange eh noch?

Seit geraumer Zeit war es keine militärische Untersuchung allein, was die tragischen Ereignisse in Jerusalem betraf, aus dem Jahre 37. Gewiss, da musste noch entsprechender Druck ausgeübt werden, vielleicht auch Zersplitterung in der Orientierung und Gruppenbildung bei den Christen, warum nicht? Wenn es dem Wohlfahrtstaat dient.

Darüber hinaus ein geeignetes Mittel, um immer ein offenes Ohr in der Bevölkerung anzubieten, was immer auch gesagt werden mochte.
Aber in einer Gegend wo Paulus nicht als Soldat bekannt gewesen ist.
Nicht daheim und doch zuhause.

Und wenn „Jesus“ gegen „Cäsar“ als Gott gewinnt – nicht auszudenken?!

Übrigens, wieso kommt mir bei diesem Text:

19 Ich aber bin durch das Gesetz dem Gesetz gestorben,
damit ich für Gott lebe.
Ich bin mit Christus gekreuzigt worden;
20 nicht mehr ich lebe, sondern Christus ist in mir… Gal 2.

immer wieder die Person von Petrus in den Sinn, und nicht die von Paulus?

Hat da Einer vom Andern übernommen - und umgekehrt?




und eine

 

[Fee777]

Aaha, eine neue Fantasie: der Paulus!

Den Nazaräner hat es gegeben oder auch nicht?
Apostel muss es gegeben haben, aber konnten die schreiben oder nicht?
Schön, dass es noch feste Werte gibt: Paulus war – und bleibt.

Ob das wirklich eine angenehme und erstrebenswerte Angelegenheit ist, wird sich erst herausstellen. Fangen wir mit „Damaskus“ an. Dieser Name gilt nicht nur für eine Stadt im Norden, sondern auch für den Schlupfwinkel der Essener, sozusagen für das Exil in Qumran. Felsenhöhlen, wissen wir, und dort ist es tatsächlich üblich gewesen die Besucher mit Seilen in Körben herauf und hinab zu lassen. Nebenbei sei hier erwähnt sie, die Essener, hatten sich zur Hauptaufgabe gemacht die zerstreuten Juden wieder zu sammeln. Sollte also dieser Ort das Ziel der Reise von Paulus gewesen sein, kurz vor seiner „Bekehrung“, dann liegt es in Reichweite, dass er sich von hier in Richtung Arabien orientierte, wie er geschrieben hatte, ohne sich viel Gedanken zu machen wie er Jerusalem „umgehen“ sollte, denn von hier nach Arabien führt kein Weg über Jerusalem.

Nach 3 Jahren hat sich Paulus offiziell nach Jerusalem gewandt, um dort mit Kephas (Petrus) 14 Tage zu verweilen. Was er nicht gesagt hatte in seinen Briefen war die Übereinstimmung dieses Termins mit der Gefangenschaft von Petrus und Jakobus unter Herodes Agrippa I, der bis 44 regierte.

Die Apostelgeschichte erzählt von der Befreiung Petrus wie von einem Wunder,
und dass es Jakobus nicht so gut ergangen sei, der wurde nämlich enthauptet.

Das hat darum Bedeutung, denn das was heute noch als Papstamt gefeiert wird,
soll mit dem Machtwechsel von Jakobus zu Petrus damals stattgefunden haben.
Paulus ging also zum Schmied und nicht zum Schmidl.



Was hat sich grundsätzlich geändert?

1) Keine Beschneidung für neue Christen.
2) Der Glaube allein an Jesus lässt glückselig werden,
ein praktisch angewandter Glaube ist nicht erforderlich.

3) Und – die Texte der Gemeinschaft werden in Griechisch verfasst!

War nicht schwer, Jakobus als Verfechter der Gegenansicht mit nur einem Winzermesser unterwegs, war schon aus dem Weg geräumt worden. Denn Jonathan der Hohenpriester weilte auch nicht mehr unter den Lebenden.

Er, Paulus, schrieb dazu in einem seiner Briefe, an die Galater, Kap 2, 9 auch:

Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes,
die als die «Säulen» Ansehen genießen,
mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft:
Wir sollten zu den Heiden gehen, sie zu den Beschnittenen.

Bezog sich auf das Konzil im Jahre 54,
und deute an von der Apostelstruktur mit ihrer Paarung,
bestens unterrichtet zu sein,
denn Petrus-Johannes und Andreas-Jakobus,
gelten hier als Richtwerte,
wenn einer der Beteiligten von einem Duo vorhanden,
dann galt auch der andere Apostel als „dabeigewesen“.
Was zum Beispiel bei der Beseitigung der Leiche in Jerusalem,
um weitere Schändung zu verhindern,
zum Tragen gekommen war.

Hier war Jakobus nicht mehr zugegen, aber Andreas.
Noch, aber wie lange eh noch?

Seit geraumer Zeit war es keine militärische Untersuchung allein, was die tragischen Ereignisse in Jerusalem betraf, aus dem Jahre 37. Gewiss, da musste noch entsprechender Druck ausgeübt werden, vielleicht auch Zersplitterung in der Orientierung und Gruppenbildung bei den Christen, warum nicht? Wenn es dem Wohlfahrtstaat dient.

Darüber hinaus ein geeignetes Mittel, um immer ein offenes Ohr in der Bevölkerung anzubieten, was immer auch gesagt werden mochte.
Aber in einer Gegend wo Paulus nicht als Soldat bekannt gewesen ist.
Nicht daheim und doch zuhause.

Und wenn „Jesus“ gegen „Cäsar“ als Gott gewinnt – nicht auszudenken?!

Übrigens, wieso kommt mir bei diesem Text:



immer wieder die Person von Petrus in den Sinn, und nicht die von Paulus?

Hat da Einer vom Andern übernommen - und umgekehrt?




und eine

Ist das so zu verstehen : Paulus war vom Cesar "Undercover" beauftragter?

 

[Teigabid]

Ist das so zu verstehen : Paulus war vom Cesar "Undercover" beauftragter?

Vollkommen richtig, Du hast einen Blumentopf gewonnen!

Aber um genau zu sein, vom Vize-Kaiser aus Ostrom und nicht Westrom kommend,
also eigentlich eine oppositionelle Unternehmung,
und von dieser Spannung „lebte“ das Christentum auch,
oder sie sind daran gestorben im Zirkus.

Kann man sich ebenso gut vorstellen,
einige hundert Jahre danach,
das Konstrukt war noch immer vorhanden,
aber weder mit spiritueller noch weltlicher Erfüllung,
Versammlungen ehrwürdiger Männer
wurden damit betraut daraus etwas zu machen,
allein ein Paulus und ein Petrus fehlten ganz und gar,
um wirklich zu sagen „was Sache ist“.

Es war doch auch so, ein weltlicher Kaiser hat gesagt,
dass dieses Christentum Staatsreligion wird.

Kein Bischof oder Papst hat gemeint:

„Der Anteil der Christen in der Bevölkerung beträgt nun bereits über 80%
und darum erkläre ich das Christentum zur Religion des Volkes.“

Ich kann die Abneigung zum Christentum als Organisation genau so verstehen,
wie auch die Faszination mit Meditation in Berührung zu kommen.


und ein

 

[Fee777]

Vollkommen richtig, Du hast einen Blumentopf gewonnen!

Aber um genau zu sein, vom Vize-Kaiser aus Ostrom und nicht Westrom kommend,
also eigentlich eine oppositionelle Unternehmung,
und von dieser Spannung „lebte“ das Christentum auch,
oder sie sind daran gestorben im Zirkus.

Kann man sich ebenso gut vorstellen,
einige hundert Jahre danach,
das Konstrukt war noch immer vorhanden,
aber weder mit spiritueller noch weltlicher Erfüllung,
Versammlungen ehrwürdiger Männer
wurden damit betraut daraus etwas zu machen,
allein ein Paulus und ein Petrus fehlten ganz und gar,
um wirklich zu sagen „was Sache ist“.

Es war doch auch so, ein weltlicher Kaiser hat gesagt,
dass dieses Christentum Staatsreligion wird.

Kein Bischof oder Papst hat gemeint:

„Der Anteil der Christen in der Bevölkerung beträgt nun bereits über 80%
und darum erkläre ich das Christentum zur Religion des Volkes.“

Ich kann die Abneigung zum Christentum als Organisation genau so verstehen,
wie auch die Faszination mit Meditation in Berührung zu kommen.


und ein

Oh , dankeschön ...
ich liebe Blumen und Meditation

Interessante Tatsache ...

AL die Fee