Warum nicht Christentum

Du hast das Abendmahl oder besser gessagt den Sederabend vergessen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Seder


Der Anstat einmal im Jahr jedes wochenende gefeiert wird Biblisch sehr korekt.

Frage welcher Christ feiert heutzutage noch das Laubhütenfest ?

Und wo steht das es abgeschaft wurde ?

Oder wer würde öffentlich zugeben seine Kinder mit der Route zu schlagen.

Mit der Religion ist es halt wie mit einem Kochbuch.
Was einem schmekt kocht man das andere nicht.

Aber trotzdem ist jeder bibelfertreter (Judentum, Freie Christen,Zeugen
Jehova,Adventisten,Baptisten) der einzig wahre :confused:.

So ist es mit dem Christentum verwirrung scheint furchtbar in Mode zu sein.
 
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Servus Anadi,

sag, das meinst Du nicht wirklich so, oder?

Da waren historisch zuerst die Strömungen die als „Essener“ nicht ganz unbekannt geblieben sind, und unter dem scheidenden Hohenpriester der als „Lehrer der Gerechtigkeit“ beschrieben ist, ins Exil gezwungen wurden, so um 170 vor unserer Zeitrechnung, durch jene Pharisäer die sich ins gemachte Nest setzten, nach der Zusammenführung aus der Zerstreuung der Juden, jenem Stamm den auch Jesus zugerechnet wird, der zwar in Nazareth geboren wurde, aber in der Nähe von Jerusalem wohnte als er sozusagen „getauft“ worden ist.

So gesehen müssten sich die Juden plötzlich in einer Konzentration so mächtig gefühlt haben, dass sie über Griechenland bis nach Rom zu einer Mission aufgebrochen wären als „Christen“, um die damalige gesamte zivilisierte Welt zu erobern?

Da scheint mir die Lösung wahrscheinlicher, dass im Zentrum von Westrom jene philosophische Richtung die von Ostrom nicht nur praktische sondern auch finanzielle Unterstützung erhielt, eine sehr grausame Verfolgung erfahren hat.

All das war zuletzt von Erfolg gekrönt, wegen der Bedrängnisse am Limes durch die germanischen Stämme aus den Norden, und die römischen Kaiser des Imperiums sahen sich damals zumindest zwei gegensätzlichen Strömungen gegenüber, bis dann mit Hannibal sogar noch eine 3. Variation dazu gekommen ist, aus Karthago, oder mit Spartakus aus den Reihen der Sklaven direkt auf dem Boden des heutigen Italiens.

Aber in einer philosophischen Weltanschauung liegt der Keim der sich auch in einer Situation nach kriegerischen Auseinandersetzungen im Miteinander der Menschen entfalten kann. Darum war das Christentum mit den Anfängen schon in dubiosen Zeiten zum Erfolg verdammt.




und ein :weihna2
 
Was aber die Evangelien angeht, die hatten doch eine gewisse Abstimmung der tatsächlichen Ereignisse notwendig, vor allem was die Vergangenheit von einer fernen Geburt aus beginnend, betroffen hatte: der Vater ließ sich verleugnen, der Ziehvater war schon gestorben, die Mutter taubstumm, der Sohn selbst auch schon tot – guter Rat war also teuer.

Wie kommst Du denn zu dieser Geschichte? Über das Schweigen der Frauen in der Bibel hatte ich ja schon etwas geschrieben. Die Rolle Josephs ist in der Tat etwas undurchsichtig, was zumindest in diesem Punkt ein reales Faktum zu der ansonsten konstruierten Geburtsgeschichte erscheint.

Die These Joseph sei der Ziehvater Jesus, dürfte reine Spekulation sein. Fakt ist, daß Maria schwanger war und Joseph sie nicht zur Frau nehmen wollte. Erst durch das Zureden eines Verwandten von Maria ließ er sich zu diesem Schritt bewegen. Wer hingegen nicht bei seinem leiblichen Vater aufwuchs, sondern bei einem Ziehvater, war Joseph selbst.

Fakt ist jedenfalls, daß Jesus aus irgendwelchen Gründen ein angespanntes Verhältnis zu seiner Familie hatte, was auch in den Evangelien zum Ausdruck kommt. Joseph wird nur einmal außerhalb der Geburtsgeschichte beiläufig erwähnt. Gerade diese familiäre Zwiespältigkeit ist auch einer der Punkte, die für die Existenz eines historischen Jesus sprechen.

Ich gehe auch nicht davon aus, daß Jesus in Bethlehem geboren wurde, damit sollte lediglich die Prophezeiung zur Abstammung des Messias aus dem Hause David erfüllt werden.

Ohne die glorifizierende Ausschmückung der Geburtsgeschichte wäre dieser Hintergrund wohl kaum ein erwähnenswertes Detail für die Lehre gewesen, deshalb hatte es Markus vorgezogen, dieses einfach wegzulassen.


Merlin
 
Hallo DruideMerlin

Ereignisse aus dem 4. Jahrhundert welche ich als Betrug entlarvte nennst du "Harmonisieren". Du bist süß.

Worin sollte denn der Betrug liegen? Das bezeugt doch lediglich, daß es unterschiedliche Fassungen zu den Evangelien gab und man zu einer einheitlichen christlichen Lehre finden wollte.

Daß Paulus Zeuge war von Jesus Tod hatte ich doch gar nicht behauptet. Von seinem Leben vor seiner Missionsarbeit ist nur bekannt, daß er Tarsus geboren wurde und sein Vater ein wohlhabender Geschäftsmann war. Schon sehr früh wurde er von seinem Vater nach Jerusalem zum Studium der heiligen Schriften geschickt worden, um Schriftgelehrter werden zu können. Zeitzeuge war er hingegen zu der apostolischen Zeit – er kannte also noch die Jünger Jesus persönlich und stand mit ihnen auch in brieflichen und persönlichen Kontakt.

Daß es keine historische Angaben zu Paulus gibt, ist einfach falsch. Neben seinen Briefen weiß man sogar, wie er ungefähr ausgesehen hatte. Da er überhaupt die Heidenmissionierung gegen den Willen der Jerusalemer Gemeinde durchgesetzt hatte, würde eine Erfindung eines fiktiven Paulus absolut keinen Sinn machen. Die Briefe an die Gemeinden machen schon Sinn, denn er wollte damit die Verbindung zu diesen Gemeinden während seiner Reisen nicht abreißen lassen, wie man das auch noch zu Zeiten ohne Handy und Telefon innerhalb der Familien gemeinhin zu praktizieren pflegte. Um es gleich vorwegzunehmen, es werden heute nicht mehr alle dieser Briefe Paulus zugeordnet – aber einige wesentliche schon.

Ich glaube nicht, daß es schon in den Urgemeinden, den von Dir zitierten Expansionswillen gab. Der setzte erst sehr viel später ein, als sich die Institution der Kirchen formiert hatte und es dann weniger um die Lehre, ging sondern mehr um Macht und Besitzansprüche.

Ich wiederhole es gerne, diese Dinge werden jedoch weniger in den Evangelien gestaltet, sondern mehr in den Auslegungen und Dogmen der Kirchen. Vom Zölibat steht auch nichts in den Evangelien und von einem Bischoff, Kardinal, Papst oder gar einer Institution Kirche ist dort auch nicht die Rede.

Jesus sagt in Matthäus 16/18 lediglich: "Du bist Petrus, und auf diesen Fels will ich bauen meine Gemeinde!" Jesus hatte damit aber nicht die Gründung einer neuen Kirche verstanden. Wie man in den Evangelien sehen kann, war Petrus ein selbstständiger Fischer und war auch sonst ein Mann des Zupackens und der Tat: Also jemand, dem er die organisatorischen Dinge um seine Anhängerschaft anvertrauen wollte und in ihm auch als seinen Vertreter sah.

Die Verbindung mit einer Kirche wurde erst einige Jahrhunderte später als Begründung für das Amt des Papstes so ausgelegt.


Merlin
 
Hallo DruideMerlin,
Die meisten Fabeln über Jesus kann man in dem Buch von Enoch finden, wie auch in anderen älteren Schriften. Das macht Jesus eine erfundene und keine historische Figur....
sg anadi
Hallo Anadi,
... Bei alledem sollte man nie vergessen, daß es im neuen Testament um die Vermittlung einer Lehre geht, die lediglich in einen historischen Rahmen gestellt wird. ...
Merlin

1. Das macht aus Jesus immer noch keine historische Figur.

2. Es werden auch außergewöhnliche Ereignisse erzählt, die keiner Historiker erwähnt.
Die Christen haben historischen Dokumenten verfälscht um aus Jesus eine historische Person zu machen. Darauf werden wir noch kommen.
 
Ich lese und lese eure Ausführungen ...

und frage mich ...

wie kommen die Christen eigentlich mit diesen Wahrheit und Illusionsgemisch zurecht ?

sind sie deshalb gespalten und jede Gruppe denkt die Wahrheit allein für sich zu wissen ?

oder gibt es klare Richtlinien , welche für alle gelten , so wie die 10 Gebote , welche auch alle paar Zeiten neu formuliert werden .

und war dies und jegliche Machtausübung wahrlich im Sinne Jesus , von dem nicht mal jedem klar ist ob er lebte oder nicht ?

In Liebe und Frieden
die Fee
 
Hallo DruideMerlin,
3. (dein) "schlüssigerer Anfang" Argument wird widerlegt:

Wenn es nun eine erfundene Geschichte wäre (die Taufe Jesus), würde dieser Widerspruch keinen Sinn machen und der Verfasser hätte sich dazu sicherlich einen schlüssigeren Anfang gewählt.

Meine Antwort:

Der (die unbekannten Verfasser) haben nicht im 4en Jahrhundert gelebt sondern viel früher, und damit konnten sie nicht der neuen Ansprüche der Katholischen Kirche gerecht werden. Für die ursprünglichen Verfasser war ein Jesus, ein Lehrer, ein einfacher Sterblicher, welcher durch den Taufen Ritus, auch ein neues Leben eintreten sollte.

Hallo Anadi,
Da muß ich gestehen, daß ich Deiner Argumentation nicht folgen kann. Einerseits legst Du die Einstehungszeit der Evangelien in das 4. Jahrhundert ...
Merlin


Hallo DruideMerlin,
Kannst du es zitieren wo ich so was gesagt habe?

Die „Evangelien sind erst in der 2. Hälfte des 2. Jahrhundert erwähnt.
Und weil keinen anderen „Vater“ des Christentums sie bis zum Dato erwähnt, sollten sie zu der Zeit entstanden sein, siehe unten:
"160 oder 170 Jahre nach dem Ereignis"
diese Schriften bleiben die Schöpfung der Griechischen Christlichen Propaganda Schule, Ende des zweiten Jahrhunderts.

Keine Amtsperson der Christlichen Kirche macht irgendeine Andeutung über die 4 Evangelien bis Bischoff Irenäus ca. 185 (Christliche Rechnung) sie „entdeckt“.
Unangenehm für die Christliche Propaganda ist, dass Irenäus keine Quelle für die Beschaffung dieser Evangelien gibt, welche aber nicht seine Schöpfung sind, sondern das Werk unbekannter Autoren, über denen er nichts zu sagen wüsste.

Diese Tatsache ist durch manche Kommentare an die Evangelien, welche Irenäus in seinem Buch „Gegen Häresien“ macht, unterstützt. In einer dieser Kommentare ist er mit den vier Evangelien nicht einverstanden (Iren., Adv. Haer, Bk. II, ch. 22).
Der Titel des Kapitels ist:

“Kapitel. XXII—
DIE DREIZIG ÄONEN SIND NICHT DURCH DIE TATSACHE DAS CHRIST IN SEIN DREIZIGSTEN JAHR GETAUFT WURDE REPRÄSENTATIV:
IN DEM ZWÖLFTEN MONAT NACH SEINER TAUFE HAT ER NICHT (die Kreuzigung) ERLITTEN,
SONDERN WAR ER MEHR ALS FÜNFZIG JAHRE ALT ALS ER STARB


http://www.angelfire.com/az3/theguided/English/christ.htm

The title of the chapter is:
“CHAP. XXII—THE THIRTY AEONS ARE NOT TYPIFIED BY THE FACT THAT CHRIST WAS BAPTIZED IN HIS THIRTIETH YEAR: HE DID NOT SUFFER IN THE TWELFTH MONTH AFTER HIS BAPTISM, BUT WAS MORE THAN FIFTY YEARS OLD WHEN HE DIED.”

Also die Geschichte mit der Kreuzigung und dem Himmelfahrt, war Ende des zweiten Jahrhunderts nicht Teil der Christlichen Lehre, aber später womöglich als vorteilhaft gefunden und angenommen.

sg
anadi
 
Wie kommst Du denn zu dieser Geschichte? Über das Schweigen der Frauen in der Bibel hatte ich ja schon etwas geschrieben. Die Rolle Josephs ist in der Tat etwas undurchsichtig, was zumindest in diesem Punkt ein reales Faktum zu der ansonsten konstruierten Geburtsgeschichte erscheint.

Die These Joseph sei der Ziehvater Jesus, dürfte reine Spekulation sein. Fakt ist, daß Maria schwanger war und Joseph sie nicht zur Frau nehmen wollte. Erst durch das Zureden eines Verwandten von Maria ließ er sich zu diesem Schritt bewegen. Wer hingegen nicht bei seinem leiblichen Vater aufwuchs, sondern bei einem Ziehvater, war Joseph selbst.

Fakt ist jedenfalls, daß Jesus aus irgendwelchen Gründen ein angespanntes Verhältnis zu seiner Familie hatte, was auch in den Evangelien zum Ausdruck kommt. Joseph wird nur einmal außerhalb der Geburtsgeschichte beiläufig erwähnt. Gerade diese familiäre Zwiespältigkeit ist auch einer der Punkte, die für die Existenz eines historischen Jesus sprechen.

Ich gehe auch nicht davon aus, daß Jesus in Bethlehem geboren wurde, damit sollte lediglich die Prophezeiung zur Abstammung des Messias aus dem Hause David erfüllt werden.

Ohne die glorifizierende Ausschmückung der Geburtsgeschichte wäre dieser Hintergrund wohl kaum ein erwähnenswertes Detail für die Lehre gewesen, deshalb hatte es Markus vorgezogen, dieses einfach wegzulassen.


Merlin





Ich darf Dir hier gleich in mehreren Punkten Deiner Darstellung widersprechen? – Vielen Dank! :weihna2

Was Maria betrifft wird umgekehrt ein Schuh daraus. Denn es werden Jesus, dem Nazaräner, nicht wenige Wunder nachgesagt. Maria ist zweifellos seine Mutter, konnte sie auch Wunder tun, war die Wundertätigkeit etwa gar eine erbliche Bedingung der weiblichen Erblinie? In der Verneinung was Wunder betrifft bei Maria, wird das aber ausgeschlossen. Zur väterlichen Erblinie kommen wir etwas später. Denn davor stellt sich die Frage bei Maria, was sie gesagt habe, und da kommen wir nur auf ein Gespräch mit einem Engel, wo angeblich ein ausführlicher Kommentar dokumentiert wird. Zeitlich ist das in der Erfassung und in der Häufigkeit dieser oder ähnlicher Ereignisse ein Unding. So um das Jahr Null soll das gewesen sein. Vorher nichts und nachher nichts, und der Text selbst wäre nach dem Jahr 30 niedergeschrieben worden, in ähnlicher Weise wie es hier allen Evangelien vorgeworfen worden ist, in einem größeren Zeitabstand. Wie gesagt die einzige Spur auf einem realen Weg führt dabei über einen jugendlichen Verwandten der mit etwa 7 Jahren mitbekommen hat, da war etwas in der Familie seines älteren Bruders Josef, als die zumindest einmal bei der Durchreise vorbei kam, in Jericho.

Der Erstgeborene übernimmt nach dem Tod des Oberhauptes die Führung und Verantwortung der Familie, darum ist es nicht verwunderlich, dass er zu seiner Mutter in Befehlsform spricht, das ist gar nichts Besonderes.

Wurde so der Tod vom Ziehvater beschrieben, dann ist es durchaus möglich die Einsilbigkeit von Maria im Gehabe des einst 7jährigen verwandten Bruder darzustellen, und dem erlaubt man in den Texten keine ganzen Sätze zu sprechen, sondern nur ein Wort: „Meister“.

Hat aber so dargestellt Maria nicht gesprochen, dann liegt es doch nahe, dass die besagten Wundertätigkeiten in der eigenen Familie, also bei sich selbst beginnen sollten beim Nazaräner, und Maria sollte von ihrem Gebrechen befreit werden. Nur wird uns verschleiert mitgeteilt, das war in Nazareth nicht der Fall, hier auf dem Boden wo Engel ein- und ausgegangen sein sollen, tat sich gar nichts.

An einer anderen Stelle wird nämlich Josef eine solche Begegnung bescheinigt, nicht Maria. Also könnte die Wundertätigkeit auch eine Vererbung durch den Vater sein? Was wegen der Adoptierung hier unmittelbar verworfen werden muss.

Aber wie ist das nun mit dem tatsächlichen leiblichen Vater? Gab es im damaligen Umfeld des Nazaräners einen anderen namhaften Wundertäter? In den zweifellos später entstandenen Berichten, die über den Rahmen von Taufe am Jordan bis zum Sterben hinaus gegangen sind, da war plötzlich ein Stammbaum auf dem Markt von einem anderen „Joseph“ der auch nichts mehr sagen konnte, weil er schon gestorben war, und die Dinge nicht mehr beeinflussen konnte. Diesen Hohenpriester hat man dann sehr wohl in den Texten eingebaut, mit seinem öffentlich bekannten Stammbaum in gehobenen Kreisen, der hatte zwar auch keine Wunder bewirkt, aber er war nicht nur in einen höheren Rang im öffentlichen Leben aufgestiegen, sondern hatte auch ein unverkennbare Ähnlichkeit gehabt mit dem Nazaräner. In seinem Amt war er in der Nähe des Allerheiligsten, und damit wäre auch eine selbst nur suggestive Wundertätigkeit einer Heiligung durch die höchste Stelle im Nachkommenden unterworfen gewesen, wenn man das nur rechtzeitig reklamieren wollte. Etwa so: Er ist der Sohn des Allerhöchsten. Mit dem unmittelbaren Mangel behaftet, dass dieser leibliche Vater selbst von der gebräuchlichen kommandoartigen Hypnose nicht viel am Hut gehabt hatte.

Du wirst zugeben müssen, damit lassen sich viele Formeln im NT auflösen; und mehr noch, die Struktur dieser Darstellung lässt sich nicht ganz einfach um 100 Jahre in die Zukunft versetzen und von einer einfachen alleinigen griechischen philosophischen Richtung sprechen, wo plötzlich die Bischöfe wie die Pilze aus dem Waldboden sprießen.

Von Cäsar Nero und seinen „Wundern“ während seiner Regentschaft von 54 bis 68,
mag ich da gar nichts mehr singen;
oder vom Sohn des Nazaräners, dem Enkelsohn von Maria, den der „Vogel“ vor seiner Taufe am Jordan noch den Namen „Immanuel“ geben wollte.



und ein :weihna1
 
Hier wird davon ausgegangen, dass das was in der Bibel steht Faktum sei.
In der Bibel steht, keine absolute Wahrheit, um es höflich auszudrücken, gab es Redaktoren. Der Beweis besteht in vielen widersprüchlichen Aussagen der Bibel.
Außer den heute von den Amtskirchen anerkannten Evangelien von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes waren bis zum Konzil von Nicäa im Jahre 325 ...zig Evangelien im Umlauf, wie Lukas 1,1 sagt:
„Nachdem viele es unternommen haben, einen Bericht abzufassen über die Dinge, die sich unter uns zugetragen haben".
Die Evangelien werden zwischen den kirchlich anerkannten und den von ihnen abgelehnten Evangelien unterschieden. Die kirchlich abgelehnten werden apokryphe Evangelien genannt. Dem Wort „apokryph“ liegt der Sinn von „schwer erkennbar“ zugrunde, die Bedeutungsbreite reicht von schwer erkennbar, über „nicht als echt erkennbar“, „unecht“ schließlich bis „falsch“. Die anerkannten werden kanonische Evangelien genannt, sie ergeben den Kanon. Kanonisch bedeutet „richtig, rechtmäßig“.
Die kanonischen Evangelien werden nur als echt angenommen oder angesehenen aber sie sind auch nicht makellos, wie Wiedersprüche zwischen den einzelnen Evangelien belegen.
Jesus erlaubt nach dem Lukas 9,3 und Matthäusevangelium 10,10 seinen Jüngern nicht einen Stab mitzunehmen, nach Markusevangelium 6,8 erlaubte er es ihnen.
Nach dem Matthäusevangelium 16,17 erfuhr Simon Petrus durch eine Offenbarung des Vaters im Himmel, dass Jesus der Messias war, nach dem Johannesevangelium 1,14 durch seinen Bruder Andreas.
Die Jünger Andreas und Simon werden bei Matthäus 4,18 am Ufer des galiläischen Sees berufen, bei Johannes 1,35-41läuft Andreas vom Ufer des Jordans Jesus nach und erzählte es am Abend seinem Bruder Simon.
Nach dem Matthäusevangelium 9,18 holt Jesus die verstorbene Tochter des Jairus ins Leben zurück, nach dem Markusevangelium 5,23 lag die Tochter noch im Sterben und wurde wieder gesund.
Beim Einzug in Jerusalem reitet Jesus nach Markus 11,7 auf einem Esel, nach Matthäus 21,7 auf einer Eselin und ihrem Fohlen.
Jesu Ziehvater Josef stammt bei Lukas von Eli, der ein Nachfahre des Davidsohnes Natan ist, ab, bei Matthäus stammt Josef von Jakob ab, der ein Nachfahre des Davidsohnes Salomo ist.
Bei Lukas sind es 40 Generation von David bis auf Josef, bei Matthäus 25 Generationen von David bis auf Josef.
Die Liste lies sich noch sehr lange fortsetzen, so dass es ein Buch ergab!

L. G.
Paolo
 
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Hallo Anadi,

wenn ich Deine Logik folgen würde, müßte ich auch den von Dir häufig zitierten Eusebius in Frage stellen, denn von ihm gibt es auch keine Originale zu seinen Werken mehr. Sicherlich war er für Kirchengeschichte bedeutend, doch auch er hatte sich auf frühere Quellen bezogen (z.B. Origenes oder Plotin).

Wenn die Evangelien nach Deiner Meinung erst im 4. Jahrhundert verfaßt wurden, frage ich mich, worauf dann die Ur-Christen ihre Vorstellungen bezogen hatten. Daß es diese gegeben hatte, belegen außerchristliche Quellen.

Was ist mit dem römischen Geschichtsschreiber Tacitus (58-120), der den Tod eines Christus unter Pontius Pilatus erwähnt? Da ist dann auch noch die Christenverfolgung zu erwähnen, die auch in den römischen Quellen zu finden sind. Ja und wie ist das nun mit den original Papyri aus dem 2. Jahrhundert, wahrscheinlich auch alles gefälscht – oder?

Sicherlich alles eine Erfindung irgendwelcher dunkler Kirchenfürsten im 4. Jahrhundert. Wahrlich eine grandiose Meisterleistung von Eusebius die Schriften aus drei Jahrhunderten, nebst ihrer Kirchengeschichte zu erfinden und zu fälschen.

Nochmals für Dich: "Ich bin mir sicher, daß die Evangelien nicht von denen im Neuen Testament genannten Evangelisten geschrieben wurden und das hatte ich auch an keiner Stelle behauptet!"

Es tut mir leid, aber ich kann mich Deinen Argumenten in dieser Sache nicht anschließen.
Merlin
... Ereignisse aus dem 4. Jahrhundert welche ich als Betrug entlarvte nennst du "Harmonisieren". Du bist süß.


Hallo Anadi,

es ging doch hier um die Rolle Eusebius und der lebte nun einmal von 260 – 340. Es wäre hier auch schön gewesen, wenn du auch auf die anderen Punkte dieses Beitrages eingegangen wärst. Selbst wenn wir die Entstehung der Evangelien in die 2. Hälfte des 2. Jh. legen, ändert sich nichts an meiner berechtigten Frage zu den außerbiblischen Quellen.

Zu Beginn der Diskussion hatte ich ja schon erwähnt, daß es viele Gründe gibt, die gegen einen historischen Jesus sprechen. Um ihn jedoch in Frage stellen zu können, muß man sich auch mit den Argumenten auseinander setzen, die für seine Existenz sprechen. Ich zähle mich nun nicht zu den Christen, deshalb wird man mir sicherlich auch nicht der Gefolgschaft zu den christlichen Dogmen bezichtigen können.

Warum ich mich dem Lager des existenziellen Jesus anschließe, habe ich hier sicherlich ausführlich dargelegt.

Merlin
 
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