Warum nicht Christentum

[anadi]

Hallo Anadi,
daß Markus das älteste Evangelium ist, hatte man erst im 19. Jahrhundert festgestellt.

Hallo DruideMerlin,

1. Es gibt keine solche Feststellung. Es ist nur eine Theorie.
Laut dieser Theorie in „Markusevangelium Kapitel 13 hat Jesus die Zerstörung des Tempels von Jerusalem angekündigt. Diese geschah im Jahre 70 n.Chr.
Man unterstellt, dass Markus das Jahr 70 bereits miterlebt hatte, und dass er die Ankündigung der Zerstörung des Tempels Jesus nachträglich in den Mund gelegt hat ...“

Diese Theorie hat sehr wacklige Füße. Wie schon gezeigt Eusebius erfand die Geschichte mit Markus Schriftliche Aufname der Vorlesungen Petrus in Rom, die diese Theorie unterstützen sollte.

2. Die Schreiber von „Markus“ wussten nicht über die Geschichte mit der jungfräulichen Geburt und damit denkt man,
dass „Markus“ früher als die anderen „Evangelien“ verfasst wurde,
als diese Doktrin mit der jungfräulichen Geburt nicht bekannt war,
aber die Wahrheit ist, dass „Markus“ in einer anderen Sekte verfasst wurde welche die anderen Sekten nicht mochte,
und zwar in der Sekte „welche Jesus von Christ verschieden hielten (separieren)“.

Beweis:
Ireaneus - Against Heresies:
„Diejenige welche Jesus von Christ verschieden halten, sagen …
und versuchen das Evangelium gemäß Markus zu fördern…“

"Those who separate Jesus from Christ and say that Christ remained impassible while Jesus suffered, and try to bring forward the Gospel According to Mark…."
(Ireaneus' Against Heresies, cited from Early Christian Fathers Vol 1; translated by Cyril C. Richardson and published by The Westminster Press, page 382).

3. Und weil Jesus keine Göttlichkeit zugesprochen wurde, sollte er gemäß den Verfasser von „Markus“ sich taufen lassen.

4. Dieses „älteste“ „Evangelium“ wurde nie erwähnt bis in der 2en Hälfte der 2en Jahrhundert, aber dann nicht separat, sondern zusammen mit den anderen 3 so genannten kanonischen Evangelien.

Es gibt keine Beweise, dass „Markus“ zwischen 60-70 (1. Jahrhundert CR) von „lebenden Zeitzeugen“ geschrieben wurde, wie du es behauptest, und damit kann es keinen historischen Jesus bezeugen.

5. Wenn man daran hielt, dass „Markus“ die älteste Variante ist,
dann sollte man das ganze Fabrizieren der Göttlichkeit Jesus,
angefangen mit der jungfräulichen Konzeption Marias, als ein Betrug der Kirche akzeptieren,
denn so ein wundersames Ereignis, wäre von den Verfassern von Markus nicht verschwiegen, wenn es passierte.

SG
anadi

 

[Teigabid]

Jooo Meii! Die taubstumme Maria.
Das wird alles am Anfang nicht so wichtig gewesen sein.


Zu Maria müssen wir uns schon überlegen,
warum man sich überhaupt fragen kann:

Konnte sie hören?
Hat sie gesprochen?

Wir kommen da gar nicht auf so naheliegende Zusammenhänge,
auch bei Maria nach einer Wundertätigkeit zu suchen:
- hat sie auch Wunder vollbracht in ihrem Leben?
- Wie viele Heilungen hat sie tatsächlich bewirkt?


Da könnten wir ins Detail gehen und etwa bei der Bergpredigt ausführen,
am 2. Tag war der Meister mental geschlaucht und brauchte eine Ruhepause,
von den lernenden „Jüngern“ ganz zu schweigen.
In einer solchen Situation könnte man darauf hinweisen,
zwar nicht die besser Hälfte, aber doch Hotel Mama ist in die Bresche gesprungen,
und hat den Laden geschmissen – zur Zufriedenheit der Anwesenden.

Aber, leider nicht.

Bemerkenswert ist die religionsübergreifende Tatsache, dass in solchen weniger rühmlichen Situationen, wie es körperliche Gebrechen sein können, dann werden die Tugenden hervorgehoben, ein sittsam geführter Lebenswandel, und der Kerl sollte sich schämen …
Wie schon angedeutet in solchen Fällen wird ein Engel auf den Plan gerufen, und wenn es besonders schwierig geworden ist, dann muss es der „Engel Gabriel“ sein, im AT und im NT und im Koran; und wenn es neuerlich einmal soweit sein wird, dann kommt der auch wieder …

Hier hat dieser künstlerische Stil darum Gefallen gefunden, denn mit ihm wurde wie in einer Andeutung darauf hingewiesen wo sich dieser Anfang als auch das Ende befunden hatte, in welchem Umfeld das vor sich gegangen ist.

Was nun das Markusevangelium betrifft:

Dieses Werk orientiert sich sehr wohl von Taufe bis Hinrichtung,
ebenso wie auch das Johannesevangelium;

während die besprochene Huldigung von Maria im Matthäusevangelium zu finden ist,
wie auch bei den Beschreibungen von Lukas.

Übrigens war da keiner wirklich so hoch in den Jahren,
dass sie auch persönlich unmittelbar bei der Geburt zugegen gewesen wären.
Noch am nächsten kam da Judas Iskariot, aber dessen Zeit war zu kurz bemessen,
um noch irgendwelche Zeilen zu schreiben.

Außerdem hat „Lukas“ als „Philippus“ richtig gestellt.

Schau auf diesen Zeilen:


Spruch 17:

Einige sagten: "Maria ist vom heiligen Geist schwanger geworden."
Sie sind im Irrtum.
Sie wissen nicht, was sie sagen.
Wann ist je eine Frau von einer Frau schwanger geworden?
Maria ist die Jungfrau, die keine Macht befleckte.
Sie ist ein großer Fluch für die Hebräer, das sind die Apostel und die Apostelschüler.
Diese Jungfrau, die keine Macht befleckte die Mächte befleckten sich selbst.

Und der Herr hätte nicht gesagt: "Mein Vater, der im Himmel ist",
wenn er nicht noch einen anderen Vater gehabt hätte,
sondern er hätte einfach gesagt: ,"Mein Vater!"


Siehst Du, das ist die Eigendynamik im Urchristentum.




und ein

 

[DruideMerlin]

1. Es gibt keine solche Feststellung. Es ist nur eine Theorie.

Das kann jetzt nur Deine Meinung sein, denn es gibt eine Reihe von Entwicklungen in der christlichen Lehre, die man auch zeitlich einordnen kann und dazu gehört auch die Erhebung Jesus zum Christus. Man weiß aus verschiedenen Quellen, wann diese Erhebung eingesetzt hatte und wann sie ausgestaltet wurde. Mit dieser Erhebung mußten aber nach jüdischem Verständnis ein paar Dinge in der Biographie des historischen Jesus geändert werden und das genau geschah in einer kontinuierlichen Weise in den anderen Evangelien.

Bei Markus hatte Jesus noch nicht diesen göttlichen Anspruch, deshalb konnte auch seine Taufe ohne nähere Begründung vollzogen werden und auch die Herkunftsgeschichte spielte noch keine Rolle, deshalb beginnt bei Markus auch das Evangelium mit der Taufe Jesus.

Sicherlich dürfte um 70 n.Chr. niemand mehr gelebt hatte, der die Geburt Jesus miterlebt hatte, aber es gab einige Leute, die Maria noch gekannt hatten, zumal sie ja auch noch längere Zeit nach dem Tod Jesus in Ephesus gelebt hatte. Die Erhöhung Marias zur Mutter Gottes wäre in dieser zeitlichen Nähe kaum möglich und durchsetzbar gewesen.

Man weiß ja auch aus den Evangelien, daß es zu den Umständen Marias zur Geburt Jesus einige Ungereimtheiten gibt und die Rolle des Vaters Joseph auch nicht so ganz klar ist. Das wäre sicherlich kein Stoff für eine Heilsgeschichte gewesen, deshalb hatte man da auch kräftig auf die Geburtslegenden anderer Heilsbringer zurückgegriffen, um auch den biblischen Propheten gerecht werden zu können.

Es gibt keine Beweise, dass „Markus“ zwischen 60-70 (1. Jahrhundert CR) von „lebenden Zeitzeugen“ geschrieben wurde, wie du es behauptest, und damit kann es keinen historischen Jesus bezeugen

Daß dieses Evangelium von einem Zeitzeugen geschrieben wurde, hatte ich an keiner Stelle behauptet, es gab aber sicherlich noch Leute unter den damaligen Christen, denen wesentliche Punkte der Geschichte um Jesus bekannt waren. Ein Umstand, auf den dann bei den späteren Evangelien auch keine Rücksicht mehr genommen werden mußte.

Ich würde da jetzt hinter diesen Korrekturen nicht immer gleich böse Machenschaften irgendwelcher dubiosen Gestalten vermuten. Eventuell wäre es zum besseren Verständnis hilfreich einmal einen Blick auf die Veränderungen des Bibeltextes in den letzten einhundert Jahren zu richten. Da wurden auch zum besseren Verständnis verschiedene Textpassagen geändert, ohne der Lehre selbst zu schaden: im Gegenteil.

Wie schon in einem der Beiträge bemerkt wurde, spielt es für die Lehre selbst auch keine Rolle, ob oder auf welche Weise die Dinge um Jesus geschehen sind oder ob sie überhaupt stattgefunden hatten. So ist es auch nebensächlich, daß die Bergpredigt so nicht gehalten wurde, sondern lediglich dazu benutzt wurde, um wesentliche Aussagen zur Lehre Jesus zusammenfassen zu können.

Es ist auch heute unwichtig geworden, auf welche Weise Jesus geboren wurde, dieser Punkt erschien lediglich den Menschen in der Vergangenheit für wichtig. Ich empfehle zu diesen Dingen einmal sich die Ansichten von Eugen Drewmann anzusehen. Sicherlich stecken die Gründe zu einem Für und Wider zu dieser Lehre in diesen Evangelien verborgen, aber diese sollten nicht mit der Historie der Schriften selbst begründet werden.


Merlin

 

[Fee777]

Jooo Meii! Die taubstumme Maria.
Das wird alles am Anfang nicht so wichtig gewesen sein.


Zu Maria müssen wir uns schon überlegen,
warum man sich überhaupt fragen kann:

Konnte sie hören?
Hat sie gesprochen?

Wir kommen da gar nicht auf so naheliegende Zusammenhänge,
auch bei Maria nach einer Wundertätigkeit zu suchen:
- hat sie auch Wunder vollbracht in ihrem Leben?
- Wie viele Heilungen hat sie tatsächlich bewirkt?


Da könnten wir ins Detail gehen und etwa bei der Bergpredigt ausführen,
am 2. Tag war der Meister mental geschlaucht und brauchte eine Ruhepause,
von den lernenden „Jüngern“ ganz zu schweigen.
In einer solchen Situation könnte man darauf hinweisen,
zwar nicht die besser Hälfte, aber doch Hotel Mama ist in die Bresche gesprungen,
und hat den Laden geschmissen – zur Zufriedenheit der Anwesenden.

Aber, leider nicht.

Bemerkenswert ist die religionsübergreifende Tatsache, dass in solchen weniger rühmlichen Situationen, wie es körperliche Gebrechen sein können, dann werden die Tugenden hervorgehoben, ein sittsam geführter Lebenswandel, und der Kerl sollte sich schämen …
Wie schon angedeutet in solchen Fällen wird ein Engel auf den Plan gerufen, und wenn es besonders schwierig geworden ist, dann muss es der „Engel Gabriel“ sein, im AT und im NT und im Koran; und wenn es neuerlich einmal soweit sein wird, dann kommt der auch wieder …

Hier hat dieser künstlerische Stil darum Gefallen gefunden, denn mit ihm wurde wie in einer Andeutung darauf hingewiesen wo sich dieser Anfang als auch das Ende befunden hatte, in welchem Umfeld das vor sich gegangen ist.

Was nun das Markusevangelium betrifft:

Dieses Werk orientiert sich sehr wohl von Taufe bis Hinrichtung,
ebenso wie auch das Johannesevangelium;

während die besprochene Huldigung von Maria im Matthäusevangelium zu finden ist,
wie auch bei den Beschreibungen von Lukas.

Übrigens war da keiner wirklich so hoch in den Jahren,
dass sie auch persönlich unmittelbar bei der Geburt zugegen gewesen wären.
Noch am nächsten kam da Judas Iskariot, aber dessen Zeit war zu kurz bemessen,
um noch irgendwelche Zeilen zu schreiben.

Außerdem hat „Lukas“ als „Philippus“ richtig gestellt.

Schau auf diesen Zeilen:


Spruch 17:

Einige sagten: "Maria ist vom heiligen Geist schwanger geworden."
Sie sind im Irrtum.
Sie wissen nicht, was sie sagen.
Wann ist je eine Frau von einer Frau schwanger geworden?
Maria ist die Jungfrau, die keine Macht befleckte.
Sie ist ein großer Fluch für die Hebräer, das sind die Apostel und die Apostelschüler.
Diese Jungfrau, die keine Macht befleckte die Mächte befleckten sich selbst.

Und der Herr hätte nicht gesagt: "Mein Vater, der im Himmel ist",
wenn er nicht noch einen anderen Vater gehabt hätte,
sondern er hätte einfach gesagt: ,"Mein Vater!"


Siehst Du, das ist die Eigendynamik im Urchristentum.




und ein

Bitte , wo finde ich diesen Spruch 17 , er ist mir nicht geläufig .

AL die Fee

 

[anadi]

Hallo Anadi,

Jesus und seine Anhänger sprachen die Landessprache Aramäisch, das wird schon daraus ersichtlich, daß in den früheren Fassungen die letzten Worte in dieser Sprache wiedergeben wurden:
„Eli, Eli, lema sabachthani?“ (Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?). ... Das Übersetzungsproblem bestand also schon beim Verfassen der Evangelien selbst.
Merlin

Hallo DruideMerlin,

Es gibt keine „früheren Fassungen“, dass aufgrund diese Behauptung vermuten könnte.
Beweis:
1.1 Wenn eine Übersetzungsproblem gewesen wäre, hätte der Autor nicht die Übersetzung (welches kein Problem darstellte) hinzugefügt
1.2 die Worte sind nicht aus einem Text (früheren Fassungen) in der Aramäischen Sprache,
sondern so geschrieben wie man sie hört,
anders als sie in der Aramäischen Sprache geschrieben sind.
2. Man vermutet, dass die Autoren von "Matthäus" ihrem kopierten Schrift eine Note Originalität geben wollten,
und dazu benutzten (einmalig) die Aramäische Sprache, die sie nicht wirklich konnten.

SG
anadi

 

[anadi]

Hallo Anadi,
Daneben gibt es noch die Quelle Q, eine Sammlung von Texten, von der man nicht weiß, in welcher Sprache diese verfaßt wurden. Merlin

Hallo DruideMerlin,
da sollte in der Aramäischen Sprache sein, wie du es vorher behaupten hast, aber
Es gibt keine Sammlung von Texten, "die Quelle" (Q).
Es ist nur eine Erfindung der Kirche, um das offensichtliche Abschreiben der so genannten Evangelien,
eine von dem anderen, und nur mit anderen Titel versehen, um eine andere Erklärung zu geben,
und dann Ende des 2en Jahrhundert zusammen erschienen sind.
"Matthäus" kopiert von "Lukas" und "Markus",
Lukas kopiert von Markus ab...

„Matthäus“ hat mit „Lukas“ 240 Verse gemeinsam.
„Matthäus“ hat mit „Markus“ 600 Verse gemeinsam.
„Lukas“ hat mit „Markus“ 350 Verse gemeinsam.
...

Es gibt zuerst zu bedenken, dass keiner von diesen so genannten Aposteln etwas geschrieben haben. (!?)

Und weil man nicht weiß wer überhaupt, etwas geschrieben hat, hat man die so genannte Quelle Q erfunden, von den allen abgeschrieben haben.
Eine Sammlung von Texten, "die Quelle" (Q), die es nicht gibt.

Es gibt keine „frühere Fassung“, aber es könnte eine geben, welche die erfundene Apostel die nicht lesen und schreiben konnten, doch in Aramäisch geschrieben haben.

Es könnte auch der "Heiliger Geist" gewesen sein, und hat es danach verborgen.
Ja, warum nicht. Man sollte nur den Gläubigern die neue Botschaft mitteilen.

Oder waren doch die Fabel die die vorchristliche Jüdischen Sekten über den erwartenden Messiah
und das Ende der Zeit verbreitet haben und in einer neuen Form sich Kristallisiert haben.

SG
anadi

PS
dazu siehe auch die vorherige Post (Seite 15)

 

[Teigabid]

Bitte , wo finde ich diesen Spruch 17 , er ist mir nicht geläufig .

AL die Fee

Mit NHC II, 3 wird der Teil der Nag Hammadi Schriften bezeichnet der vom „Philippus-Evangelium“ handelt.
Das ist eine Sammlung von 127 Sprüchen in koptischer Schrift.

Ähnlich wie auch die Sprüchesammlung des Thomas-Evangeliums.

Du findest das Philippus-Evangelium zum Beispiel hier:



http://www.der-glaube.de/pdf/Das_Philippusevangelium.pdf


Dazu wäre noch zu sagen, sowohl Thomas als auch Philippus bedienten sich dabei der literarischen Gattung der reinen Sprüchesammlung, die eine chronologische Ordnung vermissen lässt. Sie waren mit Skorpion und Jungfrau beide in den Minuszeichen des Jahreskreislauf zu finden, mit ihrem jeweiligen Geburtstermin, und das waren bei den Apostel die „geistigen“ Jünger.

Denen stehen die 4 im Kanon der Bibel vertretenden Evangelien gegenüber die alle als Verfasser auf „weltliche“ Vertreter der Apostel zurückgreifen können. Darunter sind 2 ganz andere Strukturen der Berichterstattung festzustellen. Das Matthäus-Evangelium (Matthäus, Sternzeichen Zwilling, plus) und das Lukas-Evangelium (geschrieben für Judas und Paulus, beide Sternzeichen Waage, plus – aber verfasst von Philippus als Lukas) erzählen uns ab der Geburt des Nazaräners bis zum Lebensende.
Während das Markus-Evangelium (Thaddäus, Sternzeichen Löwe, plus – aber verfasst als Marcellus oder Markus) und das Johannes-Evangelium (Johannes, Sternzeichen Wassermann, plus) den literarischen Rahmen von der Taufe am Jordan bis zu Golgatha ausgewählt hatten.

Nun ist es so gewesen, neben diesen weltlichen und literarischen Aspekten, da hat sich im jeweiligen Evangelium der Betreffende Verfasser oder hauptsächlich Schreibende selbst ein kleines Denkmal gesetzt und auf seinen Geburtstermin im Kalender hingewiesen:

PHILIPPUS alias „Lukas“, für Jungfrau, Ziege oder Magen als Symbolsprache,

JOHANNES, als Johannes, für Wassermann, Tiger oder Mund als Symbolsprache.

Was recht deutlich auf der 1. Seite, erster Text, bemerkbar geworden ist.

Zu diesem Thema gehört auch, rückbezüglich, jener Abschnitt aus der Offenbarung,
wo der Verfasser, ein Schüler von Johannes, Sternzeichen Fische,
uns daran teilhaben lässt, dass ihm diese beiden Werke bekannt gewesen sind,
wie auch die jeweiligen Schreiber selbst, und wie er sie bewertet hat,
wem er in der Verwendungsart mehr verpflichtet gewesen ist.

Off 10, 8-11

Und die Stimme aus dem Himmel, die ich gehört hatte, sprach noch einmal zu mir:
Geh, nimm das Buch das der Engel der auf dem Meer und auf dem Land steht,
aufgeschlagen in der Hand hält.
Und ich ging zu dem Engel und bat ihn, mir das kleine Buch zu geben.

Er sagte zu mir:

Nimm und iss es!
In deinem Magen wird es bitter sein,
in deinem Mund aber süß wie Honig.

Da nahm ich das kleine Buch aus der Hand des Engels und aß es.
In meinem Mund war es süß wie Honig.
Als ich es aber gegessen hatte, wurde mein Magen bitter.

Und mir wurde gesagt:
Du musst noch einmal weissagen über viele Völker und Nationen mit ihren Sprachen und Königen.

Mit anderen Worten gesagt, das Lukasevangelium besticht nicht allein durch seine Sonderform,
mehr noch als das beim Markusevangelium der Fall ist,
sondern diese beiden Evangelien wurden damals bereits „instrumentalisiert“.

Das eigentliche „Philippus-Evangelium“ als nachfolgendes Werk,
hat die abgeklärte Seite des Alters hervorgebracht.


und ein

 

[Paolo]

Hallo Syrius,



Wenn du andere Schriften kennst, welche von den sogenannten Apostels, Jesus, oder deren Schüler geschrieben wurden, bitte stelle sie vor.

Hallo Anandi,

Du hast ja profundes Wissen.

Nun zu deiner Frage, das Thomasevangelium, erzählt die Worte, auf denen das Christentum beruhen sollte.

L. G.
Paolo

 

[anadi]

Hallo Anadi,
... Man hatte damals die Glaubwürdigkeit des Geschriebenen mit der Nähe zu Jesus verbunden: „Wer könnte es besser wissen, als einer der Apostel?“

Hallo DruideMerlin
Hast du Recht, wer könnte heute noch die Echtheit der Geschichten bestreiten.
Deswegen ist es doch egal wer die so genannten Evangelien geschrieben hat.

1. Die "Evangelien" sind nicht von den "Aposteln" oder ihre Zeitgenossen geschrieben.
2. ... sie sind nicht im ersten Jahrhundert entstanden;
4. ... es gibt keine so genannte Originale;
5. ... sie sind modifizierte Griechischen Kopien der Vorchristlichen Texten über Messiah und das Ende der Zeit."

sg
anadi

 

[anadi]

Interessant bei Markus ist, daß man bei ihm die Nähe in eine zweite Linie zu den Ereignissen gestellt hatte und ihn nicht unmittelbar mit dem direkten Umfeld Jesus verband.

In einem größeren zeitlichen Abstand hätte man das ja viel einfacher gestalten und das Evangelium gleich Petrus zuschreiben können. Da es aber noch Zeitzeugen zu Petrus gab, wird das kaum möglich gewesen sein.
Merlin

Hallo DruideMerlin
Also weil Zeitzeugen zu Petrus gab, hat man die Geschichte mit Markus erfunden. Das Szenario ist nicht glaubwürdig.
Es gibt keinen solchen zeitgenössischen Berichten über die Zeitzeugen Petrus im Rom

Es ist merkwürdig, dass du all die Lügen bezüglich die erfundene Autor-ität „Markus“ , interessant findest.
Die Geschichte über die Entstehung „Markus“ ist einen „frommen“ Betrug des Bischofs Eusebius:

1. Er behauptet ca. 300 Jahre später, dass Petrus in Rom Vorlesungen gehalten hätte und hätte dabei Markus als Schüler und Begleiter gehabt,
welcher dessen Vorlesungen niederschrieb und der Beweis wäre
ein nirgends erwähntes Buch, eines Autors, welcher 200 Jahre vorher gelebt hatte.

2. Keine Väter der Kirche erwähnen die Vorlesungen Petrus im Rom, welches für sie schon erwähnenswert wäre, oder dass er von Markus begleitet war

3. Es ist unglaubwürdig zu behaupten, dass Petrus nur so wenig zu erzählen hätte, wie es in dem Evangelium „nach“ Markus steht.

Die … „interessante“ Geschichte des „frommen“ ...Betrugs.

sg
anadi