Warum nicht Christentum

[DruideMerlin]

Wo sollte "der Jesus der Evangelien" so etwas gesagt haben.
Bitte hilf mir.

Gruß
anadi

Hallo Anadi,

wie Dir sicherlich bekannt ist, besteht die Lehre Jesus nicht nur aus Worte, sondern auch aus seinem Tun, deshalb zitiere ich Dir gerne die Stelle, aus der sich die Wiedergeburt im christlichen Sinne begründet:

Markus 1(9) Und es begab sich zur Zeit, daß Jesus aus Galiläa von Nazareth kam und ließ sich taufen von Johannes im Jordan. (10) Und alsbald stieg er aus dem Wasser und sah, daß sich der Himmel auftat, und der Geist gleich wie eine Taube herabkommen auf ihn. (11) Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dem ich wohlgefallen habe. (12) Und alsbald trieb in der Geist in die Wüste.

Ehe Du jetzt voreilig in die Tasten greifst, schau Dir bitte noch einmal die Worte an, um was es da konkret geht.

Diese und eine Passage aus der Apostelgeschichte APG 19 (1-7) begründet dann auch die spätere Firmung, in der das Taufgelübde vollendet wird und der Firmling vom heiligen Geist erfüllt werden soll. Das geschieht dann auch symbolisch, indem ein Weihbischof oder ein vergleichbarer Würdenträger dem Firmling die Hand auflegt.

Ich denke, daß es wenig Sinn macht in dieser Lehre den Gedanken, um das Karma zu suchen, der da einfach nicht vorkommt – oder?

Merlin

 

[anadi]

Zitat von DruideMerlin
Hallo Anadi,

... Die Lehre Jesus versteht die Wiedergeburt als einen Akt, indem ein konkreter Mensch von dem göttlichen Geist beseelt wird.

Antwort von anadi:
Wo sollte "der Jesus der Evangelien" so etwas gesagt haben.
Bitte hilf mir.

Servus Anadi

Wenn Du das neue Testament in dem Sinne gelesen hast, wie er überliefert wurde, dann solltest Du auch diesen Satz kennen.

"Die letzten werden die ersten und die ersten werden die letzten sein."

Diese Satz kommt im Zusammenhang mit dem Gericht nach dem Tode vor.

Siehe Matthäus 19,30 ;

Servus nasruddin,

Hier steht niergends, dass die Wiedergeburt einen Akt wäre, indem ein konkreter Mensch von dem göttlichen Geist beseelt wird.

Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns dafür?
28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Ihr, die ihr mir seid nachgefolgt,
werdet in der Wiedergeburt, da des Menschen Sohn wird sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit, auch sitzen auf zwölf Stühlen und richten die zwölf Stämme Israels. ....
30 Aber viele, die da sind die Ersten, werden die Letzten, und die Letzten werden die Ersten sein.

Die Frage ist was wusste der Autor (die Autoren) dieser Aussagen, die dem Jesus zugeschrieben sind, über Widergeburt?
Der Autor sagt dass, wenn „Die Junger“ wiedergeboren werden, werden sie als Richter für die zwölf Stämme Israels wiedergeboren.
Und danach, was machen sie danach?
Es ist dem Autor wahrscheinlich unwichtig oder unbekannt, denn…

dem Autor war die Botschaft an die „Juden“ wichtig.
Zu der Zeit war die Botschaft definitiv nicht für alle Menschen,
oder man wartete bis alle Menschen als Teil der zwölf Stämme Israels wiedergeboren werden?

Und wo waren sie alle „wiedergeboren“?
Im Himmel?
Und was machen die so genannten 12 Richter im Himmel seit 2000 Jahren?
Wahrscheinlich wusste der Autor nicht, dass es so lange dauern wird, denn die Propaganda besagte, und manche Sekten betonen es immer noch, „das Ende der Welt ist nach“.

Und was passiert mit der Erde nachdem "die 12 Stämme Israels" angeblich „gerichtet werden“?

Weil man nicht weiß, man kann auch spekulieren oder ... na ja ... glauben.
Man kann auch glauben es gäbe nur zwei Wiedergeburte:
- eine im Himmel
- eine wenn man durch den Göttlichen Geist beseelt wird (und bevor diese Beseelung waren unseren Körper nicht beseelt?)


Man muss auch nicht vergessen dass Richtung nach dem Tod ist, angefangen mit der Vedischen Schriften, in fast allen alten Religionen bekannt. Und das findet niemals im Himmel sonder in dem Reich der Toten statt.

PS
In der Vedischen Literatur werden diejenigen die Einweihung bekommen haben als zwei Mal geborene bezeichnet:
- erstmals durch den Samen eines Vaters
- zweites Mal durch den Einweihung Mantra des spirituellen Meisters

das schließt die Wiedergeburt aber nicht aus.

Gruß
anadi

 

[Syrius]

Hallo Anadi,

das ist einfach eine Behauptung, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Die Lehre Jesus versteht die Wiedergeburt als einen Akt, indem ein konkreter Mensch von dem göttlichen Geist beseelt wird. Das hat aber nichts mit dem einmaligen Ereignis der Auferstehung zu tun, bei dem Seele und Körper eines Menschen zum Endgericht in seiner Einheit wieder hergestellt werden soll. Das hat aber nichts mit der Wiedergeburt im Sinne eines Reinkarnationsgedankens zu tun, bei der eine unabhängige Seele oder der Geist einen anderen Körper beseelt.


Merlin

Wie kommst Du darauf, dass die Beseelung eines konkreten Menschen (vermutlich meinst Du hier einen Säugling) Wiedergeburt sein könnte - das ist bestenfalls Geburt - oder wie meint "die Lehre Jesu" dies?

lg
Syrius

 

[Syrius]

Hallo Cayden,

sicherlich ist das ein Prinzip, dem man folgen kann, aber der Gedanke birgt aus rationaler Sicht einen verhängnisvollen Gedanken. Jeder, der unverschuldet in eine schwierige Lebenssituation hineingeboren wurde oder gerät, wird per se als Selbstverantwortlicher für sein Leid deklariert.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die unzähligen Armen in der dritten Welt alles Sünder waren, während die wenigen superreichen Ausbeuter dieser Menschen in ihrem vergangenen Leben Gutmenschen gewesen sein sollen.

Niemand wird unverschuldet in irgend eine Situation hineingeboren. Das widerspricht der Liebe Gottes völlig. Einzig die Selbstverantwortlichkeit mag dies vernünftig zu begründen.

Hier nimmst Du zu unrecht an, dass materieller Wohlstand zugleich bedeutet, es gehe den Menschen besser - im geistigen Sinne. Gier, Neid und Geiz beschlagen sowohl Reiche wie Arme mit dem Gefühl des Unglücklichseins, denn es zeugt von seelischer Armut.

Auch wenn Du es Dir nicht vorzustellen vermagst, ist es meines Erachtens trotzdem so. Zudem ist zu vermuten, dass aufgrund der steigenden Anzahl Menschen auf Erden auch immer eine bestimmte Anzahl davon zum ersten Mal ein Menschenleben absolviert. Und gerade diese sind es, die noch am meisten Belastungen mitbringen. Ohne davon zu wissen, ist es schwer, es zu verstehen.

Diesen Gedanken um den Erhalt von Machtstrukturen gab es auch bei uns in der nicht allzufernen Vergangenheit, mit der Gottgewollten Ordnung. Selbst in unserer modernen Gesellschaft kann man in den Seilschaften der Besitzenden und Mächtigen diese Regel beobachten. Ja, so bekommt jeder was er verdient, der Raffgierige Wohlstand, Macht und Ansehen, während der Redliche auf Besserung seiner Situation in seinem nächsten Leben hoffen darf.

Was dieses Denken um das Karma letztendlich zur Folge hat, kann man mit der Einteilung der Menschen in Kasten in Indien deutlich sehen: Da bleiben auch die Unberührbaren in ihrer Hoffnungslosigkeit gefangen.

Nein ich möchte keine Menschen, die mit einer Sündenlast oder einem schlechten Karma auf die Welt kommen. Ich möchte einen Menschen, der ganz alleine für sein Tun im Hier und Jetzt verantwortlich bleibt und auch einen Anspruch auf sein Seelenheil hat und das auch nicht nur als Versprechen nach seinem Tod.

Merlin

Nochmals sei darauf hingewiesen, lieber Merlin, dass materieller Wohlstand mit Glück nur selten etwas gemein hat. Sehr oft sind es die Armen, die glücklich sind.

Die negative Seite des Kastenwesens hast Du angesprochen, wobei hier höchst fraglich ist, ob jeder entwicklungsmässig tatsächlich aud in diese Kaste gehört.
Aber, angenommen man könnte bei einem Menschen erkennen, dass er noch nicht oft hier auf Erden war und dass es dieser eher schwer haben dürfte, dann könnte man ihm von Anbeginn an liebevoll entsprechende Hilfe zukommen lassen - anstatt ihn mit Verachtung zu strafen.

Aber davon sind wir wohl noch einige Zeit entfernt.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Im Prinzip ist die christliche Lehre der Karmalehre gar nicht so unähnlich. Sie unterscheidet sich nur indem, dass das Christentum sagt die Seele kommt bei schlechten Taten (Karma) in die Hölle und sie geht noch weiter indem sie sagt es gibt keine Auferstehung für diese Seele unter gewissen Umständen und sie wird in den Schlund hinabgeworfen (Tartaros). Das heißt, so Mancher hätte unter Umständen gar keine Chance mehr seine Seele zu retten.

Die ewige Verdammnis ist eine Interpretation der katholischen Kirche und hat mit Chritentum nichts zu tun.

Jesus Christus hat alle erlöst. Als Letzter wird der verlorene Sohn, Luzifer zurückkehren.

Wer hat gesündigt? wurde Jesus gefragt im Zusammenhang mit dem Blindgeborenen: er oder seine Eltern. Wie hätte er denn sündigen können, wenn nicht vorgeburtlich? in einem früheren Leben? Den Juden zur Zeit Jesu war also die Krmalehre durchaus bekannt.

lg
Syrius

 

[ApercuCure]

Die ewige Verdammnis ist eine Interpretation der katholischen Kirche und hat mit Chritentum nichts zu tun.

Jesus Christus hat alle erlöst. Als Letzter wird der verlorene Sohn, Luzifer zurückkehren.

Wer hat gesündigt? wurde Jesus gefragt im Zusammenhang mit dem Blindgeborenen: er oder seine Eltern. Wie hätte er denn sündigen können, wenn nicht vorgeburtlich? in einem früheren Leben? Den Juden zur Zeit Jesu war also die Krmalehre durchaus bekannt.

lg
Syrius

Hallo Syrius,

welche christliche Strömung hat in der heutigen Zeit die Lehre der ewigen Verdammnis nicht?

Der Katholizismus ist das heutige größte Christentum. Die Katholiken nennen sich Christen.
Bei der "Kirche Jesu Christi" ist das auch so. Auch für sie ist die Bibel AT/NT die Grundlage.
Die Zeugen Jehovas beten zwar vorwiegend Jehova an und aber auch sie die Bibel AT/NT. Auch für diese ist es so, dass wer sich nicht direkt zu Jehova bekennt (nicht zu irgendeinem Gott, also Gott als höheres Prinzip) nicht auferstehen wird. Also auch ewige Verdammnis erfährt.

Scheinbar hat das wahre erlösende ursprüngliche Christentum nur ganz kurz bestanden und ist ausgestorben. Ich schrieb ja schon mal hier irgendwo, dass wenn es Jesus Christus als historische Person wirklich gelebt hat und diese Lehre verbreitet hat, so dreht er sich tausendfach im Grabe um, bei dem Gedanken, was aus dieser Lehre wurde.

Ich schrieb auch schon hier, ich recherchierte wie das Judentum und das daraus folgernde Christentum in der Zeit 2000 v. Chr. bis 300 n.Chr. entstand und welche Lehren darauf einfluß hatten. Ich recherchierte die Lehren nur substanziell empirisch in diesem Zusammenhang und nicht tiefgründig einzeln nach ihren jeweiligen Wahrheitsgehalt in der Lehre selbst.

Deswegen ist meine obere Frage eine wirkliche Frage und nicht ein Argument.

 

[DruideMerlin]

Hallo Syrius,

das ist nicht meine Auffassung, sondern jene der Christen. Dazu muß man wissen, daß die Säuglingstaufe ursprünglich nicht die Regel war, sondern vorwiegend die Erwachsenentaufe vollzogen wurde. Hier noch eine Stelle aus der Apostelgeschichte, in der die Sicht der frühen Christen klar und deutlich dargestellt wird:

Apostelgeschichte 10 (43) Von diesem zeugen alle Propheten, daß durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen wollen (44) Da Petrus noch diese Worte redete, fiel der heilige Geist auf alle, die dem Wort zuhörten (45) Und die Gläubigen aus den Juden, die mit Petrus gekommen waren, entsetzten sich, daß auch die Heiden die Gabe des heiligen Geistes ausgegossen ward; (46) denn sie hört, daß sie mit Zungen redeten und auch Gott priesen. Da antwortete Petrus: (47) Mag auch jemand das Wasser wehren, daß sie nicht getauft werden, die den heiligen Geist empfangen haben gleichwie auch wir (48) Und befahl sie zu taufen im Namen des Herrn. Da baten sie ihn, daß er etliche Tage dableibe.

In der Apostelgeschichte 19 (1-7) geht es auch um dieses Thema der Beseelung durch den heiligen Geist. Es geht da, aber um den göttlichen "Geist" (ein Gedanke) der jemand beseelen soll und nicht um die "Seele" selbst, die einen Körper mit Leben erfüllt. Die Taufe ist dazu eine Voraussetzung, denn mit ihr soll ja symbolisch der betreffende Mensch von Sünden reingewaschen werden, um dann als reines Gefäß vom göttlichen Gedanken erfüllt werden zu können. Der Mensch wird auf diese Weise symbolisch als neuer Mensch und Kind Gottes neu geboren. Ich habe im Neuen Testament noch viele Stellen gesehen, in denen es um dieses Thema geht, denn es ist in der Lehre Jesus ein zentrales Thema.

Merlin

 

[ApercuCure]

Nochmals sei darauf hingewiesen, lieber Merlin, dass materieller Wohlstand mit Glück nur selten etwas gemein hat. Sehr oft sind es die Armen, die glücklich sind.

lg
Syrius

Hier hast du nicht ganz unrecht. Ich sehe das so ähnlich bezogen auf "normale" Arme (Armut liegt auch hier eher im Auge des betrachters).

Doch:

Ich denke hierbei nicht an die "normalen" Armen, sondern eher jene die hier auf der Erde die sogenannte "Hölle" erleben. Die die keinerlei Existenzgrundlage besitzen, die Vertriebenen, verhungernden und im Krieg lebenden, die Kindersoldaten, die vergewaltigten Frauen, die die gefoltert und gequält werden.

Diese Nuss muß mir mal einer erklären, denn das übersteigt mein Verständnis einer Karmalehre, im Sinne sie hätten das selbst verdient zumal man sich ja an ein vorgehendes Leben nicht erinnern kann und es folglich für den einzelnen in dieser Lage unnachvollziehbar ist. Was soll hier also der einzelne lernen? Gewalt zieht bekanntermaßen großteils Gegengewalt nach sich.

Es wäre die Philosophie "Aug um Aug, Zahn um Zahn" (die es übrigens auch irgendwo in der Bibel gibt, soweit ich mich erinner und wiederum eine Verbindung zur ursprünglich geglaubten Karmalehre darstellt) und man weiß ja, dass die nicht aus der Gewaltspirale führt, sondern im Gegenteil. Genauso ist es aber auch für die Agressoren, die dies verursachen und in diesem Karma verstrickt sind.

Bekanntermaßen lernt der Mensch am besten durch gutes Beispiel, förderliche Strukturen, förderliche Muster und nicht durch Strafen und Gewalt. So ein Karma wäre aber genau das, eine Strafe, im Sinne Aug um Aug und Zahn um Zahn.

Lg Cayden

 

[DruideMerlin]

... wer hat gesündigt? wurde Jesus gefragt im Zusammenhang mit dem Blindgeborenen: er oder seine Eltern. Wie hätte er denn sündigen können, wenn nicht vorgeburtlich? in einem früheren Leben? Den Juden zur Zeit Jesu war also die Karmalehre durchaus bekannt.

lg
Syrius

Hallo Syrius,

Auch wenn ich hier nicht angesprochen wurde, erinnere ich mich, daß Du diese Stelle der Evangelien schon einmal als Argument für den vermeintlichen Karmagedanken Jesus angeführt hast. Ich stell Dir einfach zu Deiner Erinnerung den Link ein, in dem ich ausführlich darüber argumentiert hatte, warum das so nicht sein kann:

Sorry, wenn ich Deinen Beitrag irgendwie übersehen hatte und Dir eine Antwort schuldig geblieben bin ...

Merlin

 

[ApercuCure]

Hallo Merlin,

wo ist der Link? Ich würde das auch gern nochmal lesen.