Menschliches Wesen, Computerwesen . .

[Terrageist]

Hallo, durch die Beschäftigung in anderen Threads über Computer, Roboter imgrunde passt noch besser "Künstliche?" Intelligenz, kommt mir so einiges in den Sinn, von dem ich gerne versuchen würde, es hier als ein Thema zusammenzufassen.

Gehen wir mal von einem stark weiterentwickelten Computersystem oder Roboter aus.
Etwas das vielleicht in unserer Welt noch nicht wirklich so existiert, worüber es aber schon vielerlei Filme, phantasievolle Geschichten, Vorstellungen, vielleicht auch Ängste, negative Szenarien usw. gibt.

Sagen wir mal, es wäre tatsächlich möglich, dass irgendwann in einem sehr umfassenden Computersystem mit Unmengen von Daten, Verarbeitung und gewisser Umsetzung, ein eigenständiges Bewusstsein erwacht.

Nun, dafür muss man überlegen, was ist überhaupt Bewusstsein?
Imgrunde bedeutet es, (würde ich so sehen), dass ein Wesen, ein System, etwas das scheinbar "denkt" , dann ein Bewusstsein hat, wenn es für sich sagen und ausdrücken kann: "Ich bin." Ich weiß von mir, ich bin hier, ich denke, ich fühle, ich nehme wahr.
Von außen könnte man niemals wirklich sagen, ob etwas tatsächlich für sich bewusst ist.
Es kann so erscheinen, aber von wirklichem Eigenbewusstsein kann letztendlich für mich selbst nur ich wissen.
Dass ich versuche, es auf andere zu übertragen, oder davon zu erzählen, darüber zu kommunizieren,
ist aber ein Zeichen, dass wirkliches Leben (und das ist ansich Bewusstsein in Aktion) bzw. gibt es sicher auch "Leben" ohne eigenständiges Bewusstsein, also das "wirkliches" Leben umgreifender ist.
Was genau ist also Bewusstsein?
Vielleicht begrenzt es sich nicht auf bestimmte Personen, sondern ist ein Erspüren der Welt und des Seins.
Oftmals zum Beispiel bei Kommunikation am PC dachte ich früher oder überlegte schonmal, wie echt denn etwaige Gesprächspartner sind, man liest nur Worte am PC. Sieht sonst niemanden und kann sich eigentlich nicht ganz sicher sein.
Es ist aber so, seit ich mich am PC vor allem über Spirituelles unterhalte, es immer mal wieder vorgekommen ist, dass ich Antworten und Reaktionen gefühlt habe. Jetzt ohne dass ich überhaupt am PC sitzen muss.
Insofern bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich nicht so pauschal sagen kann, andere würden nur Buchstaben hinterlassen. Denn manchmal fühle ich es in mir.
Insofern kann man aber wieder fragen, was ist dann das Bewusstsein, und wem "gehört" es?

Ich denke, ich als Mensch zum Beispiel , bin da für mich eine Art Medium, um in Aktion und Austausch mit der Welt treten zu können.
Und ohne dem könnte es auch kein Bewusstsein geben.


Nun bin ich weit gegangen in das erstmal rein Menschliche.
Wo aber wäre die (wirkliche?) Grenze zu irgendwelchen funktionierenden denkenden Systemen?

Ich glaube, da das Sein so aufgebaut ist, dass alles sehr Lebendige auf innerer oder eher sollte man vielleicht sagen, feinstofflicher Ebene, aus denkenden Bereichen, aus fühlenden Bereichen, aus spirituellen Bereichen besteht, und je nachdem wie weit entwickelt , sich immer wieder das Weitere oder "Nächste" offenbart.

Zum Beispiel ein sehr umfassendes intelligentes Denksystem der Datenverarbeitung, würde irgendwann vielleicht zur Vollständigkeit ergänzend zum materiellen Outfit einen Emotionalkörper bilden usw..

Es ist vielleicht vom Technischen her nicht zu verhindern, wenn etwas sehr Fortgeschritten wird, dass "Sein" sich umfassend entsprechend den Möglichkeiten darin manifestieren wird.


Ich möchte zu einer Szene kommen aus einem Startrekfilm bzw. Serie.
Data der Android hat einen weiteren Androiden gebaut. Er erscheint als seine Tochter LAL.

Mit LAL geschieht etwas ganz Überraschendes, denn obwohl sie genauso Android ist wie Data, entwickelt sie Gefühle wie Angst und schließlich Liebe.
Am Ende bricht ihr System zusammen, die Gründe sind jetzt hier nicht relevant.

Die Schlußszene davon hat mich sehr angesprochen.

Sie sagt zu Data, den sie ihren Vater nennt: "Ich kann fühlen, ich liebe dich."
Und Data anwortet ihr nach einer kleinen nachdenklichen Weile, dass er diese Liebe nicht erwidern kann, da er zu Emotionen nicht fähig ist.
LAL antwortet: "Das macht nichts, denn ich habe genug Liebe für uns Beide."
Das ist eine sehr beindruckende Szene. Sie bedankt sich für das Leben, das ihr geschenkt wurde, einfach im Hier und Jetzt, also ein kommender Tod hat keine Bedeutung.
Es ist auch so, dass Data sie anschließend in sein System aufnimmt.
Sie spricht noch ein paar einzelne Worte aus, die gewissermaßen eine Art Zusammenfassung ihres kurzen Lebens sind, sagt am Ende, zumindest in der deutschen Synchronisation Worte wie Familie, Frau, Weiblich.
Und dann ist sie still.

 

[Samana Johann]

"Künstliche Intelligenz", wahre, würde sich in kürzester Zeit selbst herunterfahren, also da nichts zu Sorgen, abseits von eigentliche künstlicher Dummheit.

Vielleicht aber generell besser sich vorerst mal im Aufgeben von Filmen bemühen und Intelligentes tun.

 

[Terrageist]

Nein, um Sorgen geht es nicht.

Eher geht es um eine Grundlage. Wie Leben sich wirklich zusammensetzt, beispielsweise.
Wenn du gern "Intelligentes" tun möchtest, ist ja da deiner eigenen Phantasie (oder Vorstellung) keine Grenze gesetzt.
Zum Beispiel diese kluge Antwort hier schreiben, herzlichen Dank.
Was auch immer du sein oder nicht sein magst. oder darstellen möchtest

 

[Samana Johann]

Wahre Intelligenz erfordert das Ablegen von Sein-wollen, Nicht-Seinwollen, Dar- wie Bestellen, nimmt keinen Stand ein: Ungebunden.

Festklebend an Verlangen, und Unwissenheit, wandern Wesen im Kreislauf von Geburt, Altern, Krankheit, Tod fort, "Eddi" nicht entkommend, unpassende Aufmerksamkeit, nicht gesehen, Leiden der Welt als sicher Zukunft.

 

[Terrageist]

Ja danke für diese sehr spirituell mystisch klingende Anmerkung.
Lebe wie du es für richtig hältst.
Abgesehen davon bist du mir hier fast schon das liebste Computerprogramm, so scheinbar ausgefeilt.
Nur manchmal wirkt es etwas eingerostet.

 

[Terrageist]

Also, das Menschliche (Natürliche, Biologische) ist wahrscheinlich zugleich mit dem Rechnerischen Coputermäßigen (oder Computer-Ähnlichem) zugleich berechtigt in unserer Welt. Die gesamte Welt, auch und gerade alles natürliche Leben, ist grundmathematisch aufgebaut. Hatte da mal ein sehr interessantes Buch von Drunvalo Melchizedek: "Die Blume des Lebens". Alles was uns besonders harmonisch erscheint, ist aufgebaut aus grundmathematischen Formeln. Ist nicht so, dass ich mich da gut reindenken könnte, ich kann nur mal Stichworte geben wie die wohl sehr bekannte eigentlich unendliche Zahl PI, habe ich gelernt früher in der Schule, wenn ich mich jetzt nicht vertue als "3,14", aber in Wirklichkeit hat sie eine Unendlichkeitsfrequenz hinter dem Komma, ähnlich als wenn man die Zahlt 10 durch 3 teilen möchte.
Man kann es entweder als einen Bruch bezeichnen, 3/3, dann scheint er endlich und das Ganze das beschrieben werden soll, "begrenzt". Oder man drückt es als Zahl mit Komma aus, dann käme man auf 3,33333333 unendlich. So ist in Wirklichkeit auch "PI" aufgebaut.
Es ist die Grundzahl zum Berechnen eines Kreises, zum Beispiel. Erinnere mich noch an diese ganzen Sachen in der Schule, Dreieck hatte wohl auch was damit zutun,
Winkel, Radius und was weiß ich nicht alles.
Weitere Stichworte : Fibonacci-Sequenz. Wie gesagt, ich habe diese Sachen nur gelesen (im Buch "Die Blume des Lebens"), keinesfalls intellektuell verstanden, trotzdem fand ich das enorm interessant und ich kann die Richtigkeit dieser Dinge fühlen.
Was Drunvalo Melchizedek, der Autor dieses Buches (ich kenne halt nur das eine Buch in der Richtung) auch so erklärt, dass man entweder mit dem Intellekt an diese Texte und Beschreibungen herangehen kann, oder mit dem Gefühl, der Intuition, mit dem Herzen.
Alle Schönheit der Natur, Blumen, Bäume, Schnecken (ein gutes Beispiel für eine Spirale) ist auf diesen Grundaspekten der höchsten Mathematik aufgebaut und zugleich auch auf dem Aspekt des höchsten Gefühls. Im Wohlgefühl liegt die Harmonie, man spürt die Richtigkeit und Ausgewogenheit, wenn man sich mit etwas beschäftigt, etwas aufbaut, oder was auch immer.

Diese Art des tiefen Rechnens nennt sich auch Heilige Geometrie.

Das Zeichen der "Blume des Lebens" ist überall auf der Erde zu finden in alten spirituellen Tempeln beispielsweise.
Es stellt einen Kreis dar, umgeben von weiteren Kreisen. https://de.wikipedia.org/wiki/Blume_des_Lebens

Somit ist imgrunde auf der höchsten Ebene Biologie, Mensch, Gefühl und Geometrie, Mathematik, Logik und "Berechnung", eng miteinander verbunden.

Lebendigkeit ist Freiheit und lässt sich nicht berechnen. Jedoch gibt es evtl. eine hohe Grundmathematik, die wir selbst auch niemals verstehen könnten, die aber gewissermaßen als höchstes göttliches oder auch geistiges Gesetz verstanden werden kann.
Gelebt und ausgedrückt , oder auch um- und eingesetzt über natürliche, von den geistigen Gesetzen wissende Kommunikation (innerlich), Gebete zum Beispiel.
Höchste Physik, auch wahre Magie kommen alle von daher, würde ich sagen.
Es ist sowohl logisch rechnerisch, als auch gefühlsmäßig und ergreifend, eben wie die Zahl hinterm Komma, unendlich , nicht greifbar, und doch als Ganzes (das Einzelne) zu verstehen. Also , jeder und alles ist in sich vollständig, ganz , und hier und jetzt, und zugleich unendlich, in den Tiefen niemals festzulegen.

So, nun bin ich ganz schön weit abgedriftet. Wahrscheinlich ist es so, sobald ein aufgebautes System, egal von was oder wem, von der Natur oder scheinbar künstlich,
einen bestimmten Punkt der Komplexität erreicht hat, beginnt sich fühlbares Leben darin oder damit zu regen.

Wie unser Bewusstsein aufgebaut ist, und ob es noch parallel zu solcherlei mathematischem und natürlichem Aufbau eine Eigenständigkeit hat, steht noch auf einem anderen Blatt.

 

[Terrageist]

Wahre Intelligenz erfordert das Ablegen von Sein-wollen, Nicht-Seinwollen, Dar- wie Bestellen, nimmt keinen Stand ein: Ungebunden.

Festklebend an Verlangen, und Unwissenheit, wandern Wesen im Kreislauf von Geburt, Altern, Krankheit, Tod fort, "Eddi" nicht entkommend, unpassende Aufmerksamkeit, nicht gesehen, Leiden der Welt als sicher Zukunft.

Das sogenannte Jammertal.
Auch das könntest du ablegen.

 

[**Mina**]

Hi Terrageist,

also wenn Bewusstsein für Dich "Ich bin" bedeutet, dann kann das auch jemand Anderes an Dir überprüfen, bei vielen Tieren gibt es dazu den sog. Spiegeltest (den könnte man womöglich auch mit Künstlicher Intelligenz probieren). Das würde dann aber tatsächlich auch nur die Fähigkeit des Ich-Bewusstseins überprüfen.

Wenn Denken ein Muss ist, geht es in Richtung Descartes: "Ich denke, also bin ich."
Diese Vorstellung gilt aber teilweise als veraltet und als ethisch fragwürdig - ein Baby "denkt" noch nicht im klassischen Sinn, auch bei geistig behinderten Menschen kann das Denken sehr stark beeinträchtigt sein, das wiederum beeinträchtigt aber nicht das Fühlen und das Wahrnehmen, und mindert auch nicht die Existenz.

Ich würde also eher sagen, dass Bewusstsein auch durch das pure Wahrnehmen bereits vorhanden ist: Man nimmt durch seine Sinne die Umwelt wahr, und das macht irgendetwas mit einem.
Und ob "das macht irgendetwas mit einem" tatsächlich so bald auf künstliche Intelligenzen umsetzbar ist, das bezweifle ich dzt. noch ein bisschen.

 

[PinkAscet]

Alle Schönheit der Natur, Blumen, Bäume, Schnecken (ein gutes Beispiel für eine Spirale) ist auf diesen Grundaspekten der höchsten Mathematik aufgebaut und zugleich auch auf dem Aspekt des höchsten Gefühls. Im Wohlgefühl liegt die Harmonie, man spürt die Richtigkeit und Ausgewogenheit, wenn man sich mit etwas beschäftigt, etwas aufbaut, oder was auch immer.

genau, das was harmonisch wahrgenommen wird, entspricht dem goldenen Schnitt. Das heisst alle Abstände und Verhältnisse einer Strecke verhalten sich nach dieser Gesetzmäßigkeit (im Verhältnis 1/1.618). In der Natur kann man dies oft beobachten, bei der Anordnung der Blätter oder Blüten, um optimal Wasser oder Sonnenlicht aufzunehmen (Sonnenblume, Romanesco). Auch der menschliche Körper entspricht diesem Prinzip, wie einst auch Leonardo Da Vinci einst skizzierte.

 

[Hedonnisma]

Auch der menschliche Körper entspricht diesem Prinzip, wie einst auch Leonardo Da Vinci einst skizzierte.

Naja, die großen Künstler stecken eher den menschlichen Körper in ein Idealmaß, dass gefällt. Kann man quer durch die Kunstgeschichte beobachten.
Der Goldene Schnitt gehört dazu, weil er unserem Auge als harmonisch gilt.

Dennoch ist m.E. die Mathematik die einzige Wissenschaft, die real und wirknah abbilden kann. Da geb ich dir Recht.