Bewusstsein außerhalb des Gehirns. Beweis erbracht ?

[Muggle]

Hallo,

ich möchte den Inhalt des Buches "Unsterbliches Bewusstsein" von Klaus-Dieter Sedlacek zum Thema machen. Sedlacek behauptet

das er den wissenschaftlichen Beweis für die Existenz eines Bewusstseins außerhalb des Gehirns erbracht hat.

Ich versuche mich kurz zu fassen und die wichtigsten Erkenntnisse zu schildern.

Selacek skizziert das Universum wie folgt:

Das Kontinuum = für alles was ist
darin enthalten:
Das Vakuum ( darauf komme ich noch zurück )
und darin enthalten:
Das Raum-Zeit-Universum RZU ( unsere Einsteinsche Welt sozusagen )

Es geht zunächst um einen Informationsaustausch zwischen Photonen wie sie normalerweise zur Erklärung des viel zitierten Doppelspalten-Experimentes zu vermuten wäre. Das "unmögliche" dran: 1969 hat John S. Bell im Verfahren der sog. Bellschen Ungleichungen nachgewiesen, dass keine Theorie verborgene Verbindungen innerhalb des RZU dem Phänomen der Quantenphysik gerecht wird, bei denen zwei Photonen beteiligt sind.

Da also nun die Lösung nicht innerhalb des RZU zu finden ist, muss sie außerhalb gesucht werden. Hier kommt das "Vakuum" ins Spiel.

Sedlaceks aussagen über das Vakuum:

Angesichts der Tatsache, dass Photonen miteinander interferieren stellt Sedlarec heraus, dass die Photonen Ihre Informationen nur außerhalb von dem erhalten, was wir als Raum und Zeit erfahren. Deshalb sei z.B. das Zwei-Photonen-Experiment, bzw. die "spukhafte Fernwirkung" ein Beweis für die Existenz des Vakuums.

Nun etwas zum Wesen der Materie:

Ein Atom besteht aus Elektronen, Protonen und Neutronen. Die Protonen und die Neutronen bestehen aus Up-Quarks und Down-Quarks ( das sind soweit ich weiss zumindest die wichtigsten Quarks- gibt wohl auch noch Top- und Bottom-Quarks und anderes Quarks-Zeug das keiner versteht ).

Interessant ist nun: Das ganze Universum scheint nur aus Elektronen, und Quarks zu bestehen. Also alles aus den gleichen Zutaten, obwohl wir z.B. Goldatome von Wasserstoffatomen unterscheiden können. Der Unterschied liegt dabei aber immer nur in der Zahl und Anordnung der Elementarteilchen.

Damit kommt der Information die wichtigste Bedeutung für die Beschaffenheit des RZU zu. Information wird definiert als das Muster einer Energieart oder als die Form von Materie, der innerhalb einer Wirklichkeit eine bestimmte Bedeutung zugeordnet ist. Kurzum ( so wie ich es verstanden habe ): Die Information macht einen Stein zum Stein und Holz zu Holz.

Das bedeutet: Information und Materie bzw. Energie sind untrennbar verbunden, weil Information das Muster einer Energieart ist. Daraus folgt, dass ein Informationsspeicher immer Materie oder eine Energieart ist.

Nun sagt man vielleicht das ein Vakuum keine Materie enthält. Richtig, aber wenn das Vakuum ein Informationsspeicher ist, dann enthält es zwangsläufig Energie.

Die Äquivalenz von Energie E und Masse m beschreibt Einsteins Formel

E = mc².

Nun kann ( muss ) man auch sagen, dass Materie äquivalent zu Information ist, weil Energie und Information untrennbar miteinadner verbunden sind.

Und nun zum Bewusstsein !

Um mir einer Sache bewusst zu sein muss ich ein Muster in Zusammenhang mit der Wirklichkeit beurteilen und es einer bestimmten Ausprägung oder Repräsentation der Wirklichkeit zuordnen. Ohne Bewusstsein gibt es keine Bedeutung und ohne Bedeutung keine Information. Bewusstsein ist also das primäre, umfassende und Bedeutung und Information ein Teil davon.

Die Gehirnfunktion steht nun zwar in Korrelation zum Bewusstsein, aber nichts beweist, dass sie Bewusstsein auch tatsächlich erzeugt.

Das Bewusstsein ist also transpersonaler Natur. Da es keine lokale Verbindung zwischen dem Bewusstsein des Senders und des Empfängers gibt, muss eine nichtlokale, metrikfreie Verbindung über das Vakuum esistieren. Sedlarec folgert daraus, dass zumindest Teile des menschlichen Bewusstseins dem Vakuum angehören.

Die Bewusstseinsheinheiten, so Sedlarec, stehen also durch eine metrikfreie, d.h. nichtlokale Wehselwirkung untereinander und mit dem Geschehen im Raum-Zeit-Universum in Verbindung.

Informationn mag der fundamentale Baustein des Raum-Zeit-Universums sein, aber nach den Worten des Autoren

....ist Bewusstsein der fundamentale Baustein von Allem was existiert.

Weil Sedlarec das alles so schön geschildert hat und ich auch von anderen Autoren mich habe überzeugen lassen, möchte ich mich gern dieser Meinung anschliessen.

Ich bin gespannt auf die Dikussion.

LG

Muggle

 

[Joey]

Es geht zunächst um einen Informationsaustausch zwischen Photonen wie sie normalerweise zur Erklärung des viel zitierten Doppelspalten-Experimentes zu vermuten wäre. Das "unmögliche" dran: 1969 hat John S. Bell im Verfahren der sog. Bellschen Ungleichungen nachgewiesen, dass keine Theorie verborgene Verbindungen innerhalb des RZU dem Phänomen der Quantenphysik gerecht wird, bei denen zwei Photonen beteiligt sind.

Die Bellschen Ungleichungen unterscheiden zwischen einer QM mit versteckten Variablen und einer ohne versteckte Variablen (in Wahrheit ist es noch ein wenig komplizierter, fuer das, was ich sagen will, reicht es aber aus.) Diese versteckten Variablen wuerden wir nicht kennen, und wir haben keinen Einfluss auf sie, so dass einige QM-Prozesse wie Zufall erscheinen wuerden, und andere wie eine "spukhafte Fernwirkung". Experimente ergeben immer deutlicher, dass es keine versteckten Variablen gibt.

Da also nun die Lösung nicht innerhalb des RZU zu finden ist, muss sie außerhalb gesucht werden. Hier kommt das "Vakuum" ins Spiel.

Sedlaceks aussagen über das Vakuum:

Angesichts der Tatsache, dass Photonen miteinander interferieren stellt Sedlarec heraus, dass die Photonen Ihre Informationen nur außerhalb von dem erhalten, was wir als Raum und Zeit erfahren. Deshalb sei z.B. das Zwei-Photonen-Experiment, bzw. die "spukhafte Fernwirkung" ein Beweis für die Existenz des Vakuums.

Hier wiederspricht er sich selber. Denn, was auch immer es ist, worueber die Photonen da kommunizieren wuerden, es waere eine versteckte Variable. Die versteckten Variablen, die Bell nachweisen oder widerlegen wollte, muessen in keinster Weise bekannt sein, noch irgendwie an unsere Raumzeit gebunden sein. In den Bellschen Ungleichungen geht es nicht nur um RaumZeitliche Kommunikation zwischen den Photonen.

Sedlarec fuehrt heimlich eine versteckte Variable ein, so dass niemand es bemerkt, weil er vorher drauf hingewiesen hat, das nicht zu tun.

Die Sache ist jedoch die, dass versteckte Variablen durchaus noch erlaubt sind, wenn man sich von anderen Grundannahmen ueber die Realität trennt. Aber das als Beweis fuer Geist ausserhalb des Körpers zu betrachten, ist falsch.

Viele Gruesse
Joey

 

[Reisender]

....ist Bewusstsein der fundamentale Baustein von Allem was existiert.
LG
Muggle

Da Gott nichts anderes sein kann als absolutes Bewußtsein, könnte man dann auch sagen, Gott ist der fundamentale Baustein von Allem was ist.

Alle Aussagen aber, die wir machen, entspringen unserem induviduellem Bewußtsein, von dem wir ja nicht wirklich wissen, was es ist. Wir wissen auch nicht, ob wir nicht unbewußt Ergebnisse unterdrücken, die uns nicht gefallen, denn immerhin geht es hier um geistige Unsterblichkeit.

Wir wissen nicht wirklich ob Bewußtsein Alles ist, aber wir können mit Bestimmtheit sagen, daß ohne Bewußtsein für uns Alles nichts ist.

 

[Muggle]

Es ist verflixt und zugenäht. Einerseits widerlegen die Bellschen Ungleichungen die Existenz von lokalen, verborgenen Variablen und andererseits widerspricht die Nichtexistenz dieser Variablen der Relativitätstheorie und der elektromagnetischen Feldtheorie.

Was sollen wir jetzt tun ?

Ich frage jetzt einfach nochmal: Woher nehmen die Elementarteilchen Ihre Informationen? Hätte ich eine Abmachung mit einem entfernt wohnenden Bekannten getroffen die da lautet "Immer wenn du Geige spielst kratze ich mich an den Füßen und wenn ich mich an den Füßen kratze fängst du augenblicklich an Geige zu spielen" dann können wir die Sache durchziehen sofern sichergestellt ist, dass wir uns Gegenseitig mit den nötigen Informationen versorgen. Wenn das nicht möglich, dann müssten wir die Sache eigentlich sofort vergessen. Aber die Photonen scheren sich überhaupt nicht um solche Unmöglichkeiten und ziehen ihr Ding aller Vernunft zum Trotze durch.

Ok, wir stellen erstmal fest, dass sie sich nicht "absprechen" können, weil dazu eben die verborgenen Variablen fehlen.

Aber als Nichtphysiker stelle ich jetzt mal die folgende dumme Frage:

Wie sähe es denn aus, wenn die Photonen ihre Informationen nicht über die "Kommunikation" miteinander sondern über einen "Sender" empfangen, der beide Photonen gleichzeitig über alles notwendige Informiert, ohne das eines der Photonen weiß, welche Info das andere gerade bekommen hat ? Ein Chef könnte einen seiner Mitarbeiter immer dann zum Baumarkt schicken wenn der andere gerade ein paar Bretter zersägt und umgekehrt. Die Mitarbeiter könnten der Aufforderung nachkommen ohne sich untereinander abzusprechen oder zu hinterfragen warum sie dies oder das überhaupt machen sollen. Wäre das ( übertragen auf den Quantenspuk ) möglich ohne versteckte lokale Variablen ?

Nils Bohr postulierte seinerzeit, dass durch eine Messung an einem Teilchen auch das andere beeinflusst wird und vor allem das sie erst durch die Messung augenblicklich in einen wohldefinierten Zustand versetzt werden.

Das ist ganz erstaunlich, nicht wahr ?

Der Physiker Shimon Mali zieht seine Konsequenzen daraus und betrachtet Materie einfach als die niedrigste Erscheinungsform eines allen innewohnenden Geistes.

 

[Muggle]

Die Sache ist jedoch die, dass versteckte Variablen durchaus noch erlaubt sind, wenn man sich von anderen Grundannahmen ueber die Realität trennt.

3 Fragen:

1.) Welche Grundannahmen könnten das sein ?

2.) Kann es etwas geben, das ( evtl. auch unter Einbeziehung der vorherrschenden Grundannahmen ) dazu geeignet ist eine Kommunikationsmöglichkeiten zwischen den Elementarteilchen zu schaffen ohne auf die versteckten Variablen zurück zu greifen ?

3.) Ist es wissenschaftlich vertretbar einen Informationsfluss zu postulieren der nichts mit einer Art "Kommunikation" zwischen den Elementarteilchen zu tun hat, sondern jeweils ein Photon eines Photonenpaares unabhängig vom "Wissensstand" des anderen Photons über irgendwas in "Kenntnis" setzt?

 

[Muggle]

Wir wissen nicht wirklich ob Bewußtsein Alles ist, aber wir können mit Bestimmtheit sagen, daß ohne Bewußtsein für uns Alles nichts ist.

und wenn alles nichts wäre, wäre nichts alles was ist.

Was baut aus ein paar Steinen ein Haus und für wen ? Für das Haus oder für die Steine ?

Können Steine ein Haus bauen ?

Kann ein Haus ohne Steine gebaut werden ?


Jetzt werde ich ein bisschen wirr.

 

[Schooko]

werde ich ein bisschen wirr.

jetzt kommst du der sache näher

 

[Joey]

Es ist verflixt und zugenäht. Einerseits widerlegen die Bellschen Ungleichungen die Existenz von lokalen, verborgenen Variablen und andererseits widerspricht die Nichtexistenz dieser Variablen der Relativitätstheorie und der elektromagnetischen Feldtheorie.

Nein, das ist eben nicht der Fall. Diese "spukhafte Fernwirkung" lässt sich in keinster Weise gezielt einsetzen. Keine Information lässt sich damit uebertragen.

Stell Dir vor, Du und eine andere Person sitzen 1000 km voneinander entfernt, und Ihr wuerfelt gleichzeitig mit einem Wuerfel. Ueber Telefon tauscht Ihr Euch miteinander aus, welche Zahlen Ihr jeweils wuerfelt. Dabei stellt Ihr fest, dass Ihr immer das gleicht wuerfelt. Das ist ein analoges Spiel zu den diversen Quantenkorrelationsexperimenten. Die Sache ist aber die: Ihr braucht zum Informationsaustausch immernoch das Telefon. Ohne das Telefon weisst Du rein gar nichts ueber den Wuerfel der anderen Person. Du weisst noch nicht einmal, ob er ueberhaupt einen Wurfel geworfen hat.

Wie sähe es denn aus, wenn die Photonen ihre Informationen nicht über die "Kommunikation" miteinander sondern über einen "Sender" empfangen, der beide Photonen gleichzeitig über alles notwendige Informiert, ohne das eines der Photonen weiß, welche Info das andere gerade bekommen hat ?

Guter Gedanke, aber auch dieser Sender wäre eine verborgene Variable.

Viele Gruesse
Joey

 

[Joey]

1.) Welche Grundannahmen könnten das sein ?

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

In der September- oder Oktober-Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft (2008) hat Anton Zeilinger, einer der aktuel fuehrenden Physiker auf dem Gebiet, einen sehr guten Artiekl drueber geschrieben.

Ich habe aktuel nicht alle wichtigen Experimente, Ergebnisse und Schlussfolgerungen im Kopf, darum verweise ich nur auf diese beiden Quellen.

2.) Kann es etwas geben, das ( evtl. auch unter Einbeziehung der vorherrschenden Grundannahmen ) dazu geeignet ist eine Kommunikationsmöglichkeiten zwischen den Elementarteilchen zu schaffen ohne auf die versteckten Variablen zurück zu greifen ?

Ich glaube nicht.

3.) Ist es wissenschaftlich vertretbar einen Informationsfluss zu postulieren der nichts mit einer Art "Kommunikation" zwischen den Elementarteilchen zu tun hat, sondern jeweils ein Photon eines Photonenpaares unabhängig vom "Wissensstand" des anderen Photons über irgendwas in "Kenntnis" setzt?

Du meinst sowas wie den "Chef" (siehe Beitrag weiter oben. Das waere wie gesagt auch eine verborgene Variable.

Viele Gruesse
Joey

 

[Muggle]

Hallo Joey,

wie befreien wir uns denn nun aus diesem Dilemma ?

......und was mir dazu noch einfällt. Ist nicht die Bellsche Ungleichung ein gefundenes Fressen für alle Atheisten?