Masse + Energie = Gehirn = Geist???

[fckw]

In jenen Fällen der realen Astralreisen wäre der psychische Körper das sich aus dem Organismus herauslösende selbstständige Bewusstsein, das aufgrund seiner Autonomie und Bewusstheit auch losgelöst vom Körper noch des Wahrnehmens fähig ist (auf welcher Ebene auch immer). Wegen seiner Eigenständigkeit ist es ihm möglich, auch ohne den Leib zu bestehen und zu reisen. Gleichfalls, wie auch der Pianist in der Analogie prinzipiell ohne das Klavier leben kann.

Diese Schlussfolgerung ist leider nicht ganz richtig. Sorry, aber da muss ich pingelig sein.

Die korrekte Schlussfolgerung lautet: Kognition (Wahrnehmung) ist (vorausgesetzt das stimmt alles auch) ohne Körper möglich. Das sagt aber noch nichts über Bewusstsein aus, welches nicht zwingend mit Kognition identisch ist.

Die Frage bleibt bestehen: Sind Kognition und Bewusstsein dasselbe oder nicht?

 

[Alice94]

Und wer ist der Fähige?

Der Geist = das Bewusstsein, dessen Eigenschaft bzw. Fähigkeit u.a. die Selbstreflexion ist.

Oder nimm Raum und Zeit. Diese beiden Grössen sind nicht vollständig unabhängig voneinander definiert (und definierbar). Dabei sind sie als Annahmen über die Welt absolut fundamental für alle weitere

Ja, Raum und Zeit dominieren das naturwissenschaftliche Weltbild. Trotzdem sind beide Komponenten physikalisch nicht nachweisbar, also irreal.

 

[fckw]

Der Geist = das Bewusstsein, dessen Eigenschaft bzw. Fähigkeit u.a. die Selbstreflexion ist.

Jetzt müsstest du bisschen präziser sein und darlegen, was du mit "Selbstreflexion" meinst.

Nachdenken (über sich selbst)? Wahrnehmen (von sich selbst)? Oder was anderes?

 

[Alice94]

Die Frage bleibt bestehen: Sind Kognition und Bewusstsein dasselbe oder nicht?

Das Bewusstsein = der menschliche Geist sind wohl eher das Denkende. Aber vielleicht können ja auch Wasser + Proteine (Gehirn) denken... Was sind Gedanken? Sind sie real existent? Wenn ja, sind sie dann immateriell? Dann kann das Gehirn (Materie) die Gedanken (Immaterielles) kaum erzeugen, oder?

 

[martinpi]

Und wer ist der Besitzer?

Der Besitzer des Bewusstseins?

Ich weiß schon: Du fragst nach dem Besitzer mentaler Zustände.
Ich nehme an es ist der selbe. So wie ich auch meine Zähne im Mund habe und nicht deine. Ich besitze nicht deine mentalen Zustände und ich erlebe sie nicht, habe also nicht dein Bewusstsein sondern meines.

 

[fckw]

Der Besitzer des Bewusstseins?

Ich weiß schon: Du fragst nach dem Besitzer mentaler Zustände.
Ich nehme an es ist der selbe. So wie ich auch meine Zähne im Mund habe und nicht deine. Ich besitze nicht deine mentalen Zustände und ich erlebe sie nicht, habe also nicht dein Bewusstsein sondern meines.

Ich frage natürlich ein bisschen blöd rum hier.

Wenn ich der Besitzer meiner Zähne bin, bin ich dann auch meine Zähne oder nicht? Bin ich als Besitzer getrennt von meinen Zähnen oder sind sie konstitutiv für mich?

Dasselbe gilt auch für Bewusstsein. Wenn Bewusstsein der Besitzer der Denkfunktion ist, ist es dann vom Denken getrennt oder ist die Denkfähigkeit konstitutiv für Bewusstsein?

Deshalb hacke ich immer auf derselben Frage rum: Ist Bewusstsein und Kognition dasselbe oder nicht? (Und auch: Ist Bewusstsein und Denken dasselbe oder nicht?)

Das wird nie richtig unterschieden. Die Leute stellen sich diese Frage einfach nicht. Oder sie weichen aus in Zirkelschlüsse - deshalb mein Nachhaken bei Alice bezüglich "Selbstreflexion".

Bewusstsein ist meiner Meinung nach bei weitem "subtiler" als Wahrnehmung und als Denken sowieso. Es ist so subtil, dass es mit keinem Inhalt belegt werden kann. Wir können uns ihm nur asymptotisch annähern, wir können nur immer Aussagen darüber machen, was es nicht ist. Aber das ist schon eine ganze Menge! Denn, wenn wir uns beispielsweise darauf geeinigt haben, dass es weder Wahrnehmung noch Denken ist, dann haben wir schon eine ganze Menge an ziemlich weit verbreiteten Vorstellungen über Bewusstsein aus der Welt geschaffen!

 

[martinpi]

Diese Schlussfolgerung ist leider nicht ganz richtig. Sorry, aber da muss ich pingelig sein.

Die korrekte Schlussfolgerung lautet: Kognition (Wahrnehmung) ist (vorausgesetzt das stimmt alles auch) ohne Körper möglich.

Ich meine das stimmt nicht, gut dass du diese Einschränkung in Klammer dazugeschrieben hast.

Das sagt aber noch nichts über Bewusstsein aus, welches nicht zwingend mit Kognition identisch ist.

Die Frage bleibt bestehen: Sind Kognition und Bewusstsein dasselbe oder nicht?

meiner Meinung nach: Nein.

Kognition ist Informationsverarbeitung.
Bewusstsein ist "rückgekoppelte Kognition" bzw. eher eine Rekursion.
Was zumindest in die Nähe der Paradoxie führt.
Das werde ich mir noch einmal durch den Kopf gehen lassen.

Wenn Kognition Wahrnehmung ist, wie du meinst, dann brauchen wir noch einen Begriff für die Informationsverarbeitung (bzw. wir bleiben bei diesem).
Dann ist Kognition Wahrnehmung von irgendwas, aber Bewusstsein ist die Existenz und die Wahrnehmung der (eigenen) Informationsverarbeitung.

Wahrnehmung ist nicht unabhängig von Informationsverarbeitung, drum ist das wahrscheinlich eh das gleiche.

 

[martinpi]

Ich frage natürlich ein bisschen blöd rum hier.

Nein, jetzt schmeisst du Dinge zusammen die nicht zusammenpassen.

Wenn ich der Besitzer meiner Zähne bin, bin ich dann auch meine Zähne oder nicht? .

Natürlich nicht. Damit stimmt auch der Rest nicht.

Deshalb hacke ich immer auf derselben Frage rum: Ist Bewusstsein und Kognition dasselbe oder nicht? (Und auch: Ist Bewusstsein und Denken dasselbe oder nicht?)

Da haben sich unsere Postings gekreuzt, ich habe eine Antwort geschrieben.

 

[martinpi]

Zelluläre Automaten erklären, wie aus einfachen Vorgängen sehr komplexe Muster entstehen können. Also erneut das Thema der Emergenz.

Das ist etwas faszinierendes.

Ein paar Ladungsträger wandern durch Silizium-Strukturen und du kannst mit dem Ding rechnen, schreiben, zeichnen, musizieren, kommunizieren, etc.

Eine watscheneinfache Regel von Variation und Selektion bewirkt alle Wunder der Natur (darum gefällt mir die Evolution so gut).

Ein paar neuronale Strukturen und ihre Zustände bewirken alles was was wir uns denken können, in jedem Sinn des Wortes. Und, das ist der springende Punkt, ich glaube dass es nur durch die neuronalen Strukturen und ihre Zustände bewirkt wird.

 

[martinpi]

Eine (nicht ganz neue) Frage:

Sollte es möglich sein, einen Menschen zu teleportieren bzw. zu klonen, also 1:1 bis ins letzte Atom zu kopieren: Denkt der dann das selbe? Zumindest in diesem Augenblick (ab dem sich dann Original und Kopie unabhängig voneinander weiterentwickeln)?

Eine nette science fiction Geschichte: Ein Verbrecher plant sich selbst zu klonen indem er eine Teleportations-Anlage manipuliert, seinen Klon ein krummes Ding drehen zu lassen, dieser kommt dabei ums Leben und er hat die Kohle.

Der Haken an der Sache war nur, der Klon war nicht der Meinung er sei der Klon und damit derjenige der ums Leben kommen soll...