Gehirn und Geist

[KassandrasRuf]

Lamia1 #169
Die Interaktion zwischen Gehirn und Geist kann widerspruchsfrei naturwissenschaftlich beschrieben werden.

Es existieren plausible, logisch konsistente Hyothesen, mit deren Hilfe sich die Interaktion von Materie und Bewusstsein widerspruchsfrei beschreiben lässt - auf naturwissenschaftlichem Niveau.

Gut, dass Eccles die Psychonen erfunden hat , wenn schon ein allmächtiger Gott (oder welche übernatürliche Kraft auch immer) so gepfuscht hat und den Geist nicht unmittelbar wirken lassen kann, hat er wenigstens „Vermittler“.
Herrgottnochmal, möchte man diesem Laienkreateur zurufen, warum bloß dieser Umweg? Wozu Neuronen, wo die doch kaputt gehen und der Geist dann eh nix mehr kann? Aber Eccles sei Dank, wenigstens kann er dann noch mit den verbleibenden Neuronen reden (oder mit den Psychonen plaudern)…

Die Interaktion eines externen unabhängigen Geistes mit dem Gehirn als plausible, logische oder gar konsistente Hypothese mit naturwissenschaftlichem Anspruch zu verkaufen, ist, selbst wenn dieser Schwachfug von J.Eccles kommt (dessen frühere Arbeiten ich sehr schätze), freundlich ausgedrückt naiv (es wirkt auf mich auch etwas verzweifelt) und entbehrt jeder Grundlage.

Lamia1#177
die nur mit einer geringen Wahrscheinlichkeit durch ein axonal in die Präsynapse einlaufendes Aktionspotenzial evoziert werden. Der Geist modifizert bzw. maximiert die Wahrscheinlichkeiten vesikulärer Emissionen im Axonterminal. Dieser Prozess scheint mir in der Leber nicht realisierbar zu sein. Von daher wirkt der Geist erst einmal nur aufs zentrale Nervensystem, konkret auf den Neocortex.

Du ignorierst tapfer die Tatsache, dass z.B. im motorischen Kortex (und nicht nur dort!) die Hemmung (Inhibition) der ununterbrochen einlaufenden Impulse eine der wichtigsten Leistungen ist – ohne Impulshemmung keine willkürliche Handlung (da gäbe es nur elektrisches Gewitter und unkontrolliertes Zucken)!
Offensichtlich hast Du auch noch wenig Ahnung von den neuronalen Substraten und Netzwerken, die notwendig sind, um komplexe willkürliche Handlungen zu realisieren – und welche wichtige, ja zentrale Rolle zahlreiche subkortikale Strukturen hierbei spielen (z.B.: Hippocampus, Parahippocampus, Thalamus, Basalganglien, Fornix, Cerebellum).

Ich persönlich fasse unter dem Geist-Begriff die Qualia, das reflexive Bewusstsein, die Ich-Instanz und das bewusste Wollen zusammen. Die Einheit der persönlichen Erfahrungswelt ist ein Resultat geistigen Agierens, denn in meinem Modell integriert der Geist die einzelnen neuronalen Signale und Daten zu einem Kontinuum des Erlebten. Mit einer neurophysiologischen Synthese ist dies aktuell nicht zu erklären.

Aaalso, der Geist ist Deiner Ansicht nach das reflexive Bewusstsein, die Ich-Instanz, das bewusste Wollen – etwas das nicht der neuronalen, biologischen Tätigkeit entspringt, sondern vermittels mystischer Psychonen mit den Neuronen „irgendwie interagiert“ und von, sagen wir mal salopp, extern kommt.
Was ist dann mit all den anderen (ziemlich komplexen) Hirntätigkeiten? Kommen die ohne diesen Spuk aus?
Wenn ja, wie erklärst Du Dir das? Wie und woran machst Du genau die Trennung fest (die Grenzen zwischen bewußten und unbewußten Handlungen, zwischen Willkürmotorik und unwillkürlicher / automatisierter Motorik sind EXTREM UNSCHARF und oft genug NICHT TRENNBAR).
Wenn nein, und dieser Spuk „wirkt“ bei jeder Aktion, wozu braucht es dann überhaupt Neuronen – ist dieser Schöpfer so ein Dilettant?

Und nochmal die Frage: was verstehst Du unter bewusstem Wollen – Dein Beispiel mit „ich möchte den Arm heben“ ist ziemlich platt.
Wie oft kommt es vor, dass Du eine Armbewegung mit diesem bewussten Gedanken einleitest? Und was ist mit all den Bewegungen die Du NICHT mit solch einem bewussten Gedanken einleitest?
Was verstehst Du also darunter und anhand welcher Merkmale grenzt Du es von nicht-bewussten Handlungen ab?

 

[Lamia1]

Offensichtlich hast Du auch noch wenig Ahnung von den neuronalen Substraten und Netzwerken, die notwendig sind, um komplexe willkürliche Handlungen zu realisieren – und welche wichtige, ja zentrale Rolle zahlreiche subkortikale Strukturen hierbei spielen (z.B.: Hippocampus, Parahippocampus, Thalamus, Basalganglien, Fornix, Cerebellum).

Fakt bleibt meine Wahrscheinlichkeitsangabe der Exozytosen an den besagten zerebralen Strukturen (von Prof. Dr. Singer bestätigt) und dass hier ein Interventionspotenzial des selbstbewussten Geistes liegen könnte. Welche neuronalen Komponenten notwendig sind, um den Willküraktionen z. B. ihre spezifische Präzision zu verleihen, ist absolut irrelevant. Außerdem können wir auch schlicht primitive Willkürhandlungnen betrachten.

Erneut ist Dein Beitrag leider voll von Polemik, wobei Du es offenbar nicht dabei belassen kannst, mich herabzusetzen, sondern Deine Degradierungen auch noch auf metaphysische Wesen ausweiten musst. Traurig. Ich habe Dir schon einmal versucht mitzuteilen, dass ich nicht bereit bin, auf solch einem niederen Niveau mit Dir zu kommunizieren.

Der Unterschied zwischen damals und heute:

Damals wussten die Menschen wenig, und die akzeptierten es. Heute wissen die Menschen wenig, doch jeder hält sich für einen Wissenden. Dabei wissen sie noch nicht einmal, ob amyloide Plaques nun das zentrale Pathogen der Alzheimer-Krankheit sind oder vielmehr eine Folge davon.

 

[KassandrasRuf]

@Lamia1

Fakt bleibt meine Wahrscheinlichkeitsangabe der Exozytosen an den besagten zerebralen Strukturen (von Prof. Dr. Singer bestätigt) und dass hier ein Interventionspotenzial des selbstbewussten Geistes liegen könnte. Welche neuronalen Komponenten notwendig sind, um den Willküraktionen z. B. ihre spezifische Präzision zu verleihen, ist absolut irrelevant. Außerdem können wir auch schlicht primitive Willkürhandlungnen betrachten.

Können wir natürlich, erklärt aber nix - auch die Interpretationen des Libet-Experiments sind bei weitem nicht so unwidersprochen, wie Du es manchmal darstellst.
Es geht hier auch nicht einfach um Bewegungspräzision - die Grenzen zwischen bewußter od. willkürlicher Bewegung und unwillkürlicher od. automatisierter Bewegung sind vor allem bei komplexeren Abläufen praktisch nicht feststellbar. Ich brachte Dir schon einmal das Beispiel mit dem Spielen eines Instruments näher - welcher Teil ist willkürlich, welcher automatisiert??? Wo setzt hier Deiner Ansicht nach der transzendente Geist an?
Magst Du den Text von Dr. Singer bzgl. dieser Bestätigung einmal hier einstellen?

Erneut ist Dein Beitrag leider voll von Polemik, wobei Du es offenbar nicht dabei belassen kannst, mich herabzusetzen, sondern Deine Degradierungen auch noch auf metaphysische Wesen ausweiten musst. Traurig. Ich habe Dir schon einmal versucht mitzuteilen, dass ich nicht bereit bin, auf solch einem niederen Niveau mit Dir zu kommunizieren.

Ich habe und hatte nicht die geringste Intention, Dich herabzusetzen - was ich anzweifle sind etwaige tiefere Kenntnisse Deinerseits über komplexe neuronale Verarbeitung.
Ich mache mich auch nicht über Deinen Glauben an metaphysische Wesen lustig - worüber ich mich gerne amüsiere sind diese Wesen / Energien selber. Ich kann nachvollziehen, dass Dir das nicht gefällt, aber ich traue Dir zu, dass Du den Unterschied erkennst.

Der Unterschied zwischen damals und heute:

Damals wussten die Menschen wenig, und die akzeptierten es. Heute wissen die Menschen wenig, doch jeder hält sich für einen Wissenden. Dabei wissen sie noch nicht einmal, ob amyloide Plaques nun das zentrale Pathogen der Alzheimer-Krankheit sind oder vielmehr eine Folge davon.

Und? What´s the Point? Wenn man nicht weiß, wie etwas funktioniert ist ein Geist die Erklärung?

Trotz aller Differenzen über transzendentale Irgendwasse würde ich mich sehr freuen, wenn Du etwas detaillierter auf das "bewusste Wollen" eingehen würdest.

 

[Lamia1]

@Lamia1


Können wir natürlich, erklärt aber nix - auch die Interpretationen des Libet-Experiments sind bei weitem nicht so unwidersprochen, wie Du es manchmal darstellst.

Letzten Endes sagt das Libet-Experiment absolut gar nichts über die Existenz eines freien Willens aus. Auch lassen sich keine Rückschlüsse ziehen, ob das bewusste Wollen in die Initiation von Willküraktionen involviert ist oder nicht. Ich glaube nicht, dass dieser Aussage von Seiten der Neurowissenschaftler widersprochen wird. Das ist zumindest meine Erfahrung, die ich in Diskussionen mit Neurobiologen gemacht habe.

Meine vormalige Interpretation, dass die Libet-Versuche die Beteiligung bewusster Willenskommandos an der Entwicklung willkürmotorischer Aktionen beweisen, habe ich bereits öffentlich revidiert. An Irrtümern wächst man.

Magst Du den Text von Dr. Singer bzgl. dieser Bestätigung einmal hier einstellen?

Vermutlich bin ich nicht befugt, dies zu tun, da es sich um eine private E-Mail handelt, die er mir zusandte.

Trotz aller Differenzen über transzendentale Irgendwasse würde ich mich sehr freuen, wenn Du etwas detaillierter auf das "bewusste Wollen" eingehen würdest.

Mein Herzschlag, meine Atmung, mein Verdauungssystem funktioniert, ohne dass ich bewusst etwas wollen muss. Das vegetative bzw. autonome Nervensystem arbeitet, wie der Name bereits suggeriert, selbstständig.

Wenn meine Hand plötzlich einem extremen thermischen oder mechanischen Reiz ausgesetzt wird, veranlasst das Rückenmark über einen motorischen Nerv sogleich eine Reflexreaktion, für deren Einleitung ebenfalls kein bewusster Willensakt nötig ist - die Informationen bezüglich der Schmerzempfindung erreicht erst nach dem Reflex den Thalamus.

Die biologischen Grundlagen dieser beiden Beispiele müssen nicht im Detail erläutert werden. Ich erwähne sie lediglich, um einen veranschaulichenden Kontrast zur Willkürmotorik herzustellen. Denn im Gegensatz zu Obigem ist die Willkürmotorik unserem Bewusstsein bzw. unseren bewussten Willenkommandos unterworfen. Willenentschlüsse können sein: "Ich will einen Arm heben!", "Ich will einen Schritt gehen!" Wenn ich mich in der Stadt befinde und mich nun auf den Heimweg begebe, dann muss ich selbstverständlich nicht bei jedem Schritt bewusst denken: "Nun will ich einen ersten, zweiten, dritten Schritt machen!" Das dauerte viel zu lange. Das übergeordnete Ziel lautet: "Ich will heim gehen!"

Etwas Allgemeines zur wissenschaftlichen Untersuchung der Bewusstseinsphänomene möchte ich noch zur Sprache bringen: Es spricht vieles dafür, dass es prinzipielle Gründe gibt, an der Zuständigkeit der Neurowissenschaften für die Erklärung von Geist und Bewusstsein zu zweifeln. Das ist auf jeden Fall dann so, wenn die Neurowissenschaften sich als naturwissenschaftlich verstehen (was ja wohl der Fall sein dürfte). Naturwissenschaften beschäftigen sich mit raumzeitlichen Strukturen und Verhaltensweisen natürlicher Dinge. Das Geistige betrifft dagegen qualitative Inhalte ohne eigenen Raum-Zeit-Charakter (z. B. eine Schmerz- oder Farbempfindung) oder intentionale Akte, die einen inhaltlichen Bezug zu wirklichen oder möglichen Weltzuständen haben (wie der Gedanke: "Morgen könnte es regnen").

Ich halte - zusammen mit vielen Philosophen wie Zoglauer, von Wachter, Moreland, Craig, Swinburne, Keil, Lotze, Foster und viele mehr - das Geistige für etwas prinzipiell naturwissenschaftlich nicht Beschreib- oder gar Erklärbares. Auch einige atheistische Philosophen (wie Colin McGinn oder Thomas Nagel) haben dies mittlerweile eingeräumt.

Das nach wie vor naheliegende Konzept bleibt der Substanzdualismus. "Nicht-reduktive" Physikalismen, wie sie bezeichnenderweise stets sehr unklar formuliert werden, erscheinen mir letztlich logisch inkohärent.

 

[KassandrasRuf]

@Lamia1
herzlichen Dank für Deine Stellungnahme!

Lamia1
Wenn ich mich in der Stadt befinde und mich nun auf den Heimweg begebe, dann muss ich selbstverständlich nicht bei jedem Schritt bewusst denken: "Nun will ich einen ersten, zweiten, dritten Schritt machen!" Das dauerte viel zu lange. Das übergeordnete Ziel lautet: "Ich will heim gehen!"

Du schriebst, dass der Geist (im Sinne einer metaphysischen, transzendenten Instanz) für Willkürmotorik wichtig sei. Bei dem angeführten Beispiel: wo wirkt dieser Geist? die Schritte selbst sind ja nicht bewusst, das würde, wie Du richtig anmerkst viel zu lange dauern - sie sind vielmehr hochautomatisiert. Ebenso wenig das Stabilisieren des Rumpfes, das Pendeln der Arme, das Aufsetzen und Abrollen der Füße, die Gewichtsverlagerung…. wenn Du den Weg gut kennst, ist selbst die Gehstrecke automatisiert und nicht mehr bewusst.

Etwas Allgemeines zur wissenschaftlichen Untersuchung der Bewusstseinsphänomene möchte ich noch zur Sprache bringen: Es spricht vieles dafür, dass es prinzipielle Gründe gibt, an der Zuständigkeit der Neurowissenschaften für die Erklärung von Geist und Bewusstsein zu zweifeln. Das ist auf jeden Fall dann so, wenn die Neurowissenschaften sich als naturwissenschaftlich verstehen (was ja wohl der Fall sein dürfte). Naturwissenschaften beschäftigen sich mit raumzeitlichen Strukturen und Verhaltensweisen natürlicher Dinge. Das Geistige betrifft dagegen qualitative Inhalte ohne eigenen Raum-Zeit-Charakter (z. B. eine Schmerz- oder Farbempfindung) oder intentionale Akte, die einen inhaltlichen Bezug zu wirklichen oder möglichen Weltzuständen haben (wie der Gedanke: "Morgen könnte es regnen").

Wenn Du GEIST schreibst, meinst Du damit so etwas wie eine transzendentale SEELE?
Unterscheidest Du zwischen Seele und Geist? Wenn ja, wie? Und welcher der beiden macht was?

Geistige Tätigkeit umfasst für mich (und gottseidank auch für viele NeurwissenschaftlerInnen ) sämtliche Bereiche der Kognition einschließlich des Bewusstseins, des Selbstbewusstseins (Ich-Wahrnehmung) und Qualia. Einige Bereich sind mittlerweile sehr gut erklärbar und mit belastbaren Daten belegt (z.B. wie sich durch wiederholtes Lernen Synapsen, Axone... verändern) , bei anderen Bereichen gibt es zwar gute Hinweise und Annahmen, aber noch sehr viel Unklarheit und einige Bereich sind noch gänzlich unklar (z.B. das Qualia-Problem, um nur eines zu nennen). Zusammen mit dem Bereich der Emotionen und den zahlreichen unbewussten Einflussfaktoren würde ich von der Psyche sprechen.
Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass Natur- u./od. NeurowissenschaftlerInnen keine verbindlichen Aussagen über die Existenz od. Nicht-Existenz einer transzendentalen Seele machen können.
Was sie aber feststellen können ist, dass es, basierend auf den bis dato gewonnenen Erkenntnissen (sowohl aus den Neurowissenschaften, als auch aus der Neuropathologie- u. Chirurgie, der Biologie und der Genetik, der Psychiatrie, der Neuropsychologie, der Zoologie, der Verhaltensforschung an Tieren….) keinen Grund gibt für bis bisher ungeklärte Phänomene eine übernatürliche, vom Körper gänzlich unabhängige Entität anzunehmen.
Eine solche Annahme liefert keinerlei Erklärung – wie kommt der postulierte unabhängige Geist zustande? Wie entsteht Qualia durch einen solchen Geist/ eine solche Seele? Wie die Interaktion (bitte schreibe nicht wieder, Psychonen seien naturwissenschaftlich fundiert! Abgesehen davon, dass es nichts erklären, sondern das Problem nur verschieben würde – selbst wenn es ein quantenmechanisches Modell gäbe, so wäre es nach wie vor ein materielles Modell)? Ab wann (welchem Grad der Komplexität) käme ein solcher Geist zum Einsatz (nur beim Menschen? auch bei Primaten? bei Keas und Rabenvögeln?...) und innerhalb eines Individuums bei welchen Tätigkeiten?
Wenn für einen solchen Geist ein Schöpfergott notwendig ist, woher kommt dann dieser?
Und schwupps, schon ist man entweder in einem infiniten Regress oder in einer dogmatischen (Gott war schon immer… ) Letztbegründung (das nehmen sowohl Religionen, als auch Gläubige und spirituelle Menschen gerne für sich in Anspruch, beharren aber bei den Naturwissenschaften IMMER auf SCHLÜSSIGEN ERKLÄRUNGEN eines DAVORS oder WARUM. Ein m.E. unredliches Vorgehen).

Ich halte - zusammen mit vielen Philosophen wie Zoglauer, von Wachter, Moreland, Craig, Swinburne, Keil, Lotze, Foster und viele mehr - das Geistige für etwas prinzipiell naturwissenschaftlich nicht Beschreib- oder gar Erklärbares. Auch einige atheistische Philosophen (wie Colin McGinn oder Thomas Nagel) haben dies mittlerweile eingeräumt.

Wie gesagt, wenn Du mit „Geistigem“ etwas übernatürlich-transzendentales meinst, gebe ich Dir Recht. Ein selbstimmunisierendes Konstrukt wie dieses, kann naturwissenschaftlich nicht widerlegt oder bestätigt werden – das macht es allerdings um keinen Deut plausibler (vom fehlenden Erklärungswert ganz abgesehen).

 

[handwerker]

In der Leber gibt es meines Wissens keine Exozytosen, die nur mit einer geringen Wahrscheinlichkeit durch ein axonal in die Präsynapse einlaufendes Aktionspotenzial evoziert werden. Der Geist modifizert bzw. maximiert die Wahrscheinlichkeiten vesikulärer Emissionen im Axonterminal. Dieser Prozess scheint mir in der Leber nicht realisierbar zu sein. Von daher wirkt der Geist erst einmal nur aufs zentrale Nervensystem, konkret auf den Neocortex.



Ich persönlich fasse unter dem Geist-Begriff die Qualia, das reflexive Bewusstsein, die Ich-Instanz und das bewusste Wollen zusammen. Die Einheit der persönlichen Erfahrungswelt ist ein Resultat geistigen Agierens, denn in meinem Modell integriert der Geist die einzelnen neuronalen Signale und Daten zu einem Kontinuum des Erlebten. Mit einer neurophysiologischen Synthese ist dies aktuell nicht zu erklären.

letztendlich müssen sie selbst entscheiden, an welchen kriterien sie den geist festmachen. und sie müssen auch weiter entscheiden, was erkenntnistheoretisch einen sinn ergibt. und sie müssen sich selbst, wenn sie den geist suchen, natürlich auch noch mitnehmen.

nun gibt es schon einige punkte von ihnen womit sie den geist zusammenfassen, da kann ich ihnen schon nicht mehr zustimmen. denn nur weil es mich gibt kann ich nunmal auch nicht behaupten, dass ich mindestens nur durch den geist existiere. verstehen sie das? wahrscheinlich noch nicht.

anderes beispiel: warum will ich wissen woraus der geist beschaffen ist? man muss dabei nun bedenken dass der mensch ein nutzenorietiertes wesen ist. wenn ich weiss woraus der geist besteht dann weiss ich auch woraus ich bestehe. ich weiss wer ich bin und ich weiss wo ich bin.

nun ist es aber leider so, dass die naturwissenschaft und deren neuen philosophen den geist im prinzip vertheoretisiert hat. jeder wollte auf den zug mitaufspringen der zu dem geist im gehirn führt. und was ist bis heute geschehen? den zug zum geist gibt's nicht. es gibt keinen geist im menschlichen gehirn noch in anderen gehirnen. stattdessen hat man ein organ gefunden welches viel mehr fragen beantworten kann womit man alltäglich psychisch und physisch auch belastet ist. erkenntnistheoretisch in sachen geist habe ich bis heute so gut wie nichts vom gehirn erfahren.

beim bewusstsein ist das was anderes. aber dieses ist für mich ebenfalls kein thema. ich wette es gibt in ein paar jahren eine gute erklärung bzw. lösung für das bindungsproblem. und dann? ja nix und dann. der nächste k.o. beim boxen ist der beweis, dass ein boxer auch ohne bewusstsein existieren kann.

naja.

 

[handwerker]

Wo befindet sich das Bild des Realen?

genau das ist der punkt, und an dem kommen sie m.e. auch nicht vorbei. es gibt nämlich kein bild des realen.

das wäre das gehirn, welches sich selbst enthält. dasjenige gehirn, welches den geist hervorbrigt. die echte teilmenge, das reale gehirn.

wenn sie den geist erklären dann müssen sie noch was anderes erklären. nichts gibt es ohne details.

jeder geist ist irgendwo zuhause, so meine erfahrung.

 

[handwerker]

Vermutlich bin ich nicht befugt, dies zu tun, da es sich um eine private E-Mail handelt, die er mir zusandte.

vielleicht finden sie hier etwas, was sie auch veröffentlichen können. wenn sie den essay noch nicht kennen, dann viel spass. ich glaube sie können den inhalt gut gebrauchen.

 

[Possibilities]

Vermutlich bin ich nicht befugt, dies zu tun, da es sich um eine private E-Mail handelt, die er mir zusandte.

Duckface konnte noch...

 

[Dhiran]

genau das ist der punkt, und an dem kommen sie m.e. auch nicht vorbei. es gibt nämlich kein bild des realen.

das wäre das gehirn, welches sich selbst enthält. dasjenige gehirn, welches den geist hervorbrigt. die echte teilmenge, das reale gehirn.

wenn sie den geist erklären dann müssen sie noch was anderes erklären. nichts gibt es ohne details.

jeder geist ist irgendwo zuhause, so meine erfahrung.

Es kann auch kein Bild des Realen geben, wie denn? Es ist ja bekannt, dass in unserer aller Augen sich ein blinder Fleck befindent. Wie sollen wir dann die Realität sehen, wenn dir de facto blind sind?