Inklusion von Menschen mit Behinderungen in die Gesellschaft

[Felicia1]

Chancenungleichheit

Darstellung der Chancenungleichheit innerhalb Deutschlands

franzirademacher.wordpress.com

 

[Mönch-David]

Wie kommst du darauf dass eine Gruppe, in der sich die Menschen ähneln, sich nicht mit verschiedenen Themen befasst und sich nicht weiter entwickelt? Oder glaubst du das Metall-Hörenden Menschen sich nur mit Musik hören beschäftigen?

Wenn zum Beispiel sich nur Metal-Hörende Menschen treffen so gibt es immer noch Austausch und Unterschiede im Detail, zum Beispiel hört der eine Doom-Metal und der andere Gothic-Metal. Oder man kennt nicht alle Bands und bekommt neuen Input von den anderen durch unbekannte Bands die die anderen kennen.

 

[Manashkin]

Wenn zum Beispiel sich nur Metal-Hörende Menschen treffen so gibt es immer noch Austausch und Unterschiede im Detail, zum Beispiel hört der eine Doom-Metal und der andere Gothic-Metal. Oder man kennt nicht alle Bands und bekommt neuen Input von den anderen durch unbekannte Bands die die anderen kennen.

Ja, ich hab dein Beitrag schon Verstanden und auch dass du darauf hinweisen wolltest, aber es wurde als Idee aufgefasst und nicht als Beobachtung einer natürlichen Verhaltensweise. Naja, ich denke nicht dass es dabei ausschließlich um Musik geht, die Musik drückt auch Einstellungen aus, die mit Denkweisen und Gefühlen zu tun hat und das hat sicher auch etwas damit zu tun, wie wir Erfahrungen verarbeiten und Einorden. Das geht viel tiefer als dass man es nur mit „Hobbies“ oder „Interessen“ erklären könnte. und wie gesagt Musik ist ein verbindendes Medium, aber mal ehrlich keiner hört ständig nur Musik ...

 

[Mönch-David]

Naja, ich denke nicht dass es dabei ausschließlich um Musik geht, die Musik drückt auch Einstellungen aus, die mit Denkweisen und Gefühlen zu tun hat und das hat sicher auch etwas damit zu tun, wie wir Erfahrungen verarbeiten und Einorden.

Ich habe das Musik-Hören nur als Beispiel genommen und bildhaft gesprochen. Die Musik kann ja durch beliebiges Thema ausgetauscht werden.

 

[PsiSnake]

Wer definiert, was "lernbar" ist? Wenn man die Kinder in eine Sonderschulklasse steckt, die von vornherein nur wenig Ansprüche hat, das Kind zwar gut fördert aber herzlich wenig fordert, wird evtl. nicht alles ausgelotet, was das Kind vielleicht doch noch lernen könnte.

In dem Fall wurde in den Sonderschulen schlicht geschlampt. Logischerweise muss evaluiert werden, dass jemand in die normale Schule kommt, wenn es in der Sonderschule einfach für ihn/sie ist.

Wie gesagt weiß ich von meiner Mutter, dass es zu solchen Versetzungen selbst damals gekommen ist.

Es ist zwar keine geistige Behinderung, aber ich berichtete hier schon von einer Bekannten von mir, die stark sehbehindert ist.

Und das war bei mir ja der Punkt "körperliche Behinderung", wo ich für Integration bin. Bei Blindheit allerdings ist es etwas komplizierter als bei Rollstuhlfahrern zum Beispiel. Eine spezielle Schule mit normalem Lernstoff, aber spezialisiert auf diese Behinderung, könnte vielleicht besser sein trotzdem? Aber bin mir hier, anders als bei geistiger Behinderung, nicht sicher.

Naja, Lehrer schreiben halt auch viel an die Tafel, Schulbücher (die vielleicht nicht mit Blindenschrift existieren), da sind Schaubilder usw. Weiß nicht, wie massiv man da den Unterricht in negativer Weise für andere Kinder umbauen müsste.

Ähnlich für Kinder, die nicht hören können. Generell habe ich da keine eindeutige Position gerade. Aber grundsätzlich ist das in einer Schule für Blinde doch simpler. Lehrer reden nur, jeder hat Bücher in Blindenschrift usw.? Bei Tauben wird umgekehrt gelesen und Zeichensprache benutzt.

Es ist schön, wenn das dann auch an der Sonderschule beobachtet und erkennt wird. Schlimmstenfalls wird nicht erkannt, ob solche Kinder evtl. noch mehr Lernkapazitäten hätten oder nicht.

Selbst wenn das so wäre, ist absolut nicht klar, dass das deshalb eher auf einer normalen Schule erkannt wird. Selbst normal begabte Schüler lernen hier ja Dinge nicht, weil es vielleicht schlicht zu schnell geht, und schon sind wir beim nächsten Thema. Obwohl sie es eventuell später verstanden hätten. Das war bei uns früher so, und ich erwarte, dass es einem geistig- oder lernbehinderten Kind ähnlich ergeht.

Insofern alles andere als einleuchtend für mich, dass Potenzial eher erkannt wird, wenn Lerninhalte an dem Kind vorbei rauschen quasi.

Sie sind es, genauso wie alle anderen Kinder Lernmittel untereinander sind. Die Schule soll ja nicht nur Wissen vermitteln, sondern auch auf die Gesellschaft vorbereiten und soziale Fertigkeiten nahebringen. Und behinderte Menschen gehören zur Gesellschaft.

Fein, dass die geistig behinderten Kinder (und umgekehrt) den Umgang mit den anderen erlernen könnte man idealerweise als positiv ansehen. Problem ist wie gesagt allerdings, dass die Gefahr nicht klein ist, dass dieser Kontakt in der Kindheit nicht positiv ist. Kinder sind leider nicht so nett und unschuldig, bzw. die behinderten Kinder können aufgrund dessen auch verhaltensauffällig sein.

Das sind alles mögliche Gefahren, ja. Um dem zu begegnen wäre auch mehr Lehrpersonal und weitere Unterstützung nötig. Und auch das wäre für die Kinder ohne Behinderung nicht schädlich. Es ist ja nicht so, dass die nur dann gut lernen, wenn die Klassen mindestens 30 Kinder und nur eine jeweils anwesende Lehrkraft haben.

Das würde entweder bedeuten, dass man Spezialisten (wie Sonderschullehrer) für behinderte Kinder verschwendet, da sie nur gleichzeitig mit einem Kind arbeiten, oder man setzt weniger ausgebildete Personen hinzu als reine Pflegebegleitung.

Und wenn jetzt jedes Kind seinen eigenen Sonderschullehrer bekommen soll, ist das eine Verschwendung von Geldmitteln für die Bildung. Am Ende muss dann wieder irgendwo gespart werden.

Sonderschulklassen sollten wohl kleiner sein, und macht auch Sinn, nach dem was ich von meiner Mutter gehört habe, aber eine ausgebildete Lehrkraft extra pro Klasse in der normalen Schule, mit der Einschränkung, dass sie kaum agieren kann während der Unterrichtsstunde, weil zu viel Reden ja die anderen Kinder stört usw. Insofern kann die zusätzliche Lehrkraft noch weniger für ein einziges Kind tun.

Nein, keine gute Idee...

Es ist egal, ob man Asperger-Autismus als geistige Behinderung einstuft oder als Neandertaler-Relikt o.ä. Die betroffenen Menschen haben häufig Probleme im Umgang mit anderen Menschen, womit sie ebenfalls z.B. in einem Klassenverband auffällig sein können, besondere Unterstützung benötigen und u.U. auch gemobbt werden. Trotzdem halte ich es für sie und auch für "normale" Kinder für besser, wenn sie zusammen geschult werden. Gerade auch bei Asperger wird oft gesagt, dass sie sich auch soziale Fertigkeiten durch Abschauen eher aneignen können, als wenn sie gesondert nur unter sich unterrichtet würden. Eine Diagnose kann für diese Kinder sowohl Segen als auch Fluch gleichzeitig sein. Man weiß dann zwar die Schwierigkeiten einzuordnen, aber der Stempel "Asperger" bremst dann die Förderung und Forderung der Kinder doch wieder aus, und Zukunftswege könnten verbaut werden.

Keine Ahnung was da passiert wäre in meinem Fall, weil ich nie diagnostiziert wurde (und manche denken hier ja, dass es keinen Sinn macht). So oder so handelt es sich zumindest bei Asperger (andere Autismus-Diagnosen eher) allerdings um eine Problematik, die die schulische Leistungsfähigkeit generell nicht mindert (Gegenteil kann der Fall sein, je nach Lernstoff). Insofern macht der Besuch der regulären Schule ja Sinn in dem Kontext. Abitur usw. ist ja möglich.

Vermutlich wäre es aber eine gute Idee alle Kinder mit einer solchen Diagnose in die selbe Klasse zu setzen. Asperger kommen generell besser miteinander klar als mit anderen. Meine damit allerdings nicht, dass das eine reine Asperger-Klasse sein sollte. Aber alle betroffenen Kindern (für andere Kinder dieser Klasse unbekannt, ja, sollte meiner Meinung nach auch generell kein anderes Kind wissen, niemals sollten Kinder unnötig als "anders" gestempelt werden) in eine Klasse zu stecken halte ich für sinnvoll.

 

[Joey]

In dem Fall wurde in den Sonderschulen schlicht geschlampt. Logischerweise muss evaluiert werden, dass jemand in die normale Schule kommt, wenn es in der Sonderschule einfach für ihn/sie ist.

Wie gesagt weiß ich von meiner Mutter, dass es zu solchen Versetzungen selbst damals gekommen ist.

Und wie weiß Deine Mutter, dass sie dabei nichts übersehen hat?

Und das war bei mir ja der Punkt "körperliche Behinderung", wo ich für Integration bin. Bei Blindheit allerdings ist es etwas komplizierter als bei Rollstuhlfahrern zum Beispiel. Eine spezielle Schule mit normalem Lernstoff, aber spezialisiert auf diese Behinderung, könnte vielleicht besser sein trotzdem? Aber bin mir hier, anders als bei geistiger Behinderung, nicht sicher. (...)

Definiere "besser". Der spezialisierte Lernstoff hätte das Lernen für meine Bekannte leichter gemacht, soweit richtig. Aber ist leichteres Lernen immer besseres Lernen? Gleichzeitig hätte es nämlich auch für sie nicht mehr nötig gemacht, sich andere Dinge/Methoden anzueignen, mit denen sie es sich selbst einfacher machte, und die ihn nun auch im Alltag helfen, so selbstständig zu sein, wie es eben geht; selbstständiger als Menschen, die weniger sehbehindert sind aber eben auch auf einer entsprechenden Schule waren.

Sie selbst ist, soweit ich sie verstanden habe, dankbar dafür, dass sie auf einer Regelschule Abitur machen konnte.

Selbst wenn das so wäre, ist absolut nicht klar, dass das deshalb eher auf einer normalen Schule erkannt wird. Selbst normal begabte Schüler lernen hier ja Dinge nicht, weil es vielleicht schlicht zu schnell geht, und schon sind wir beim nächsten Thema. Obwohl sie es eventuell später verstanden hätten. Das war bei uns früher so, und ich erwarte, dass es einem geistig- oder lernbehinderten Kind ähnlich ergeht.

Ich glaube, das geht jedem Kind so. Lernen funktioniert auch oft damit, dass sich der Stoff auch wiederholt bzw. später angewendet wird. Und so kam es einige Male vor, dass ich erst später ein Aha-Erlebnis hatte.

Wie weit es einem lernbehinderten Kind so geht, kann ich natürlich niccht sagen. Wenn sie inklusiv in einer Klasse unterrichtet werden, müssen sie deswegen auch nicht das gleiche Lernziel der restlichen Klasse ohne Behinderung haben.

Fein, dass die geistig behinderten Kinder (und umgekehrt) den Umgang mit den anderen erlernen könnte man idealerweise als positiv ansehen. Problem ist wie gesagt allerdings, dass die Gefahr nicht klein ist, dass dieser Kontakt in der Kindheit nicht positiv ist. Kinder sind leider nicht so nett und unschuldig, bzw. die behinderten Kinder können aufgrund dessen auch verhaltensauffällig sein.

Ja, Kinder sind leider nicht nett. Und es gehört zur Erziehung, auch dagegenan zu wirken. Davor zu isolieren ist da keine Hilfe.

Das würde entweder bedeuten, dass man Spezialisten (wie Sonderschullehrer) für behinderte Kinder verschwendet, da sie nur gleichzeitig mit einem Kind arbeiten, oder man setzt weniger ausgebildete Personen hinzu als reine Pflegebegleitung.

Nein, keine Verschwendung, sondern gute Investition. Eine Investition, die sowohl den behinderten als auch den nicht-behinderten Kindern zugute kommt.

Und wenn jetzt jedes Kind seinen eigenen Sonderschullehrer bekommen soll, ist das eine Verschwendung von Geldmitteln für die Bildung. Am Ende muss dann wieder irgendwo gespart werden.

Strohmann-Argument. Es soll nicht jedes Kind einen eigenen Soderschul-Lehrer bekommen. Es sollte nur genügend Personal da sein, um in einer inklusiven Klasse einigermaßen guten Unterricht machen zu können.

Sonderschulklassen sollten wohl kleiner sein, und macht auch Sinn, nach dem was ich von meiner Mutter gehört habe, aber eine ausgebildete Lehrkraft extra pro Klasse in der normalen Schule, mit der Einschränkung, dass sie kaum agieren kann während der Unterrichtsstunde, weil zu viel Reden ja die anderen Kinder stört usw. Insofern kann die zusätzliche Lehrkraft noch weniger für ein einziges Kind tun.

Nun, es wird so praktiziert, schon ziemlich lange. Zuerst in sog. Integrationsklassen, die so ab den 1980er Jahren zuerst als Versuche und später immer mehr als normal erachtet eingerichtet wurden, und später dann in Schulen, die inklusiven Unterricht anbieten. Es ist nicht immer einfach, und die Erfahrungen sind nicht nur positiv, aber unterm Strich scheinen die Vorteile zu überwiegen.

Keine Ahnung was da passiert wäre in meinem Fall, weil ich nie diagnostiziert wurde (und manche denken hier ja, dass es keinen Sinn macht). So oder so handelt es sich zumindest bei Asperger (andere Autismus-Diagnosen eher) allerdings um eine Problematik, die die schulische Leistungsfähigkeit generell nicht mindert (Gegenteil kann der Fall sein, je nach Lernstoff). Insofern macht der Besuch der regulären Schule ja Sinn in dem Kontext. Abitur usw. ist ja möglich.


Vermutlich wäre es aber eine gute Idee alle Kinder mit einer solchen Diagnose in die selbe Klasse zu setzen. Asperger kommen generell besser miteinander klar als mit anderen. Meine damit allerdings nicht, dass das eine reine Asperger-Klasse sein sollte. Aber alle betroffenen Kindern (für andere Kinder dieser Klasse unbekannt, ja, sollte meiner Meinung nach auch generell kein anderes Kind wissen, niemals sollten Kinder unnötig als "anders" gestempelt werden) in eine Klasse zu stecken halte ich für sinnvoll.

Wieso wäre das eine gute Idee? Diese Klasse könnte durchaus eine Sonder-Betreuung gebrauchen. Das weiß ich, weil in der Klasse meiner Tochter jetzt gerade auch eine zusätzliche Sonderpädagogin mit-unterrichtet, weil in der Klasse mindestens ein Kind mit Verdacht auf Asperger-Syndrom ist. Alleine der Verdacht - ohne offizielle Diagnose - reichte da aus, dass die Schule sagte: Ok, in die Klasse investieren wir mal eine Lehrkraft mehr.

Asperger-Syndrom ist auch relativ selten - je nachdem, wo man die Schranken der Diagnose setzt, betrifft es zwischen 1% und 5% der Kinder. D.h. bei normal-großen Schulen wird man selten mehr als einen stark-betroffenen Schüler pro Jahrgang haben.

 

[PsiSnake]

Das kann ich nicht bestätigen. Ich sehe tagtäglich, wie gut auch Kinder mit geistiger Behinderung in den Schulalltag integriert sind. Natürlich ist es richtig und wichtig, dass Förderschulen existieren. Aber sie sind nicht für jedes Kind mit geistiger Behinderung geeignet. Und wir haben nur Kinder mit Förderschwerpunkt an der Schule, die sich auch darüber bewusst sind "anders" zu sein. Deprimierend ist das nicht. Tatsächlich können alle davon profitieren. Wir hatten vor einigen Jahren eine neu zugezogene Schülerin mit Trisomie21 an der Schule. Sie besuchte zuvor eine Förderschule, in der sie sich offenbar ihrer Umgebung anpasste und "unterging". Bei uns lernte sie neben dem Erwerb von sozialen Kompetenzen auch das Lesen - etwas, was sie zuvor komplett verweigert hatte.

Wer entscheidet darüber, für wen das geeignet sein soll? Hoffentlich keine überambitionierten Eltern, die es nicht einsehen wollen, dass ihr Kind zu etwas nicht in der Lage ist. Von solchen Eltern hatte mir meine Mutter auch erzählt. Da waren dann immer die Sonderschullehrer schuld. Anders als für Hauptschulen wahrscheinlicher, können Eltern hier ja oft hochgebildet sein, da es sich ja in der Regel um Genfehler (oder aufgrund von Unfällen, Krankheiten usw) handelt, wodurch die Intelligenz der Eltern nicht vererbt wurde.

Ich glaube jedenfalls nicht im geringsten, dass das nicht deprimierend ist (soweit sie es mit ihrem Intellekt wissen können). Niemand mag schlechter sein als die meisten anderen, auch wenn Kinder das durch Trotzverhalten usw. nach außen kompensieren. Ich selber war zwar meistens gut bis sehr gut in der Schule als Kind (später dann einmal sitzen geblieben, aber war schon die 9. Klasse), aber war umgekehrt kein Spaß, dass andere Freunde hatten oder gut in Sport (speziell in der Grundschule war ich noch komplett unsportlich) waren.

Hier lernen auch die anderen Kinder. Unter anderem, dass es ungerecht wäre, alle gleich zu behandeln. In fast jeder Schule gibt es Kinder die einen Nachteilsausgleich haben, ohne dass sie dafür stigmatisiert werden. Und auch Kinder die aufgrund einer geistigen Beeinträchtigung eine andere Behandlung erfahren, müssen von Schülern der Regelschule nicht ferngehalten werden.

Nur dass viele Kinder auf Sonder-Aufmerksamkeit gegenüber anderen negativ reagieren, und der/die mit Sonderbehandlung darf es ausbaden. Das gilt natürlich selbst für das Gegenteil von geistiger Behinderung teilweise, insofern dass sogenannte "Streber" aus Neid (nicht nur deswegen) gemobbt werden. Ich sehe nicht, dass sowas gut geht...

Das alles passiert natürlich größtenteils dann, wenn kein Lehrer in der Nähe ist. Wenn so ein Betreuer immer beim geistig behinderten Kind bleibt, ist es vermutlich ziemlich sicher. Andererseits allerdings wird es dann noch unwahrscheinlicher, dass normale Kontakte stattfinden, wenn Erwachsene hier immer in der Nähe sind.

Aber letztlich ist mein Hauptargument schlicht, dass es die Aufgabe von Schulen ist Wissen und Fertigkeiten zu vermitteln. Und die Schulform muss das Maximum hier jeweils herausholen. Es würde auch nichts bringen einen Grundschüler in eine Uni-Vorlesung für Doktoranden zu setzen. Lerninhalte müssen angepasst an die Leistungsfähigkeit sein.

In Wirklichkeit ist das hier Symptom der quasi schon verzweifelten Idee, dass jeder ein unbeschriebenes Blatt ist, und alle das gleiche Potenzial haben sollen. Und wenn es nicht so ist, tut man so als ob es doch so wäre.

 

[Felicia1]

Wer entscheidet darüber, für wen das geeignet sein soll? Hoffentlich keine überambitionierten Eltern, die es nicht einsehen wollen, dass ihr Kind zu etwas nicht in der Lage ist.

Was das Mädchen betrifft, von dem ich schrieb: Ja, es waren die Eltern die entschieden. Und ihrem Kind einen großen Gefallen taten, indem sie es auf eine Regelschule schickten.

Nur dass viele Kinder auf Sonder-Aufmerksamkeit gegenüber anderen negativ reagieren, und der/die mit Sonderbehandlung darf es ausbaden.

Kann ich in keiner Weise bestätigen. Auch ist den Kindern klar, dass sie an der Stelle des behinderten Kindes ebenfalls "Sonderaufmerksamkeit" bekommen würden - um den Preis aber sicher nicht haben wollten.

Das alles passiert natürlich größtenteils dann, wenn kein Lehrer in der Nähe ist.

Die Betreuer sind trotzdem nicht blind und blöd.

Aber letztlich ist mein Hauptargument schlicht, dass es die Aufgabe von Schulen ist Wissen und Fertigkeiten zu vermitteln. Und die Schulform muss das Maximum hier jeweils herausholen. Es würde auch nichts bringen einen Grundschüler in eine Uni-Vorlesung für Doktoranden zu setzen. Lerninhalte müssen angepasst an die Leistungsfähigkeit sein.

Das Argument sehe ich als schwach an. Auch Kinder mit geistigen Behinderungen können oft die selben Themen bearbeiten wie ihre Mitschüler, nur eben nicht zielgleich. Wie du ganz richtig schreibst: Lerninhalte müssen an die Leistungsfähigkeit angepasst sein. Und das sind sie. Sogar Arbeitshefte gibt es nicht zu knapp in verschlankter Form. Ich sehe täglich, dass Inklusion gut gelingen kann.

 

[Felicia1]

In Wirklichkeit ist das hier Symptom der quasi schon verzweifelten Idee, dass jeder ein unbeschriebenes Blatt ist, und alle das gleiche Potenzial haben sollen. Und wenn es nicht so ist, tut man so als ob es doch so wäre.

Ich habe noch nie von jemandem gehört, der diese Idee hat. Oder wer so tut, als ob alle Kinder das gleiche Potenzial hätten.

 

[PsiSnake]

Ich habe noch nie von jemandem gehört, der diese Idee hat. Oder wer so tut, als ob alle Kinder das gleiche Potenzial hätten.

Naja siehe hier:

Tabula rasa – Wikipedia

de.wikipedia.org

Und/oder die Idee, dass Intelligenz nur (oder größtenteils) erworben und nicht vererbt wird.
Ich denke es ist beides übrigens, aber würde eher davon ausgehen, dass Gene etwas relevanter sind, nach dem was ich über die Jahre hier und da gelesen habe.

Klar weiß man letztlich, dass das spätestens mit bestimmten Gendefekten oder Gehirnschädigungen nicht mehr stimmen kann, dass alle Menschen und damit Kinder das gleiche Potenzial haben, aber meine Vermutung ist eben, dass es unterbewusst rein spielt, wenn sowas propagiert wird.