Strukturen und Ordnung in Kosmos, Gesellschaft und dem Menschen

[Saraswati]

Bringt mich auf die Idee, mal gezielt die verschiedenen Musikformen und Musikstile auf ihre Strukturen und Wirkungen hin zu untersuchen...

Also gerade hab ich "Singing In The Rain" und dann "Summer in the City" angehört, aus dem Balladen-fürs-Herzl-Thread...
Bei beiden Stücken spielt ja die Ausstrahlung der Musiker eine ganz maßgebliche Rolle. Guckt euch mal die Gesichter an. Besonders nachfühlen konnte ich dem Sänger von "Summer In The City". Die Harmonien, der Rhythmus, das Zusammenwirken der Instrumente... sind da wie ein Ventil für die innere Überschwenglichkeit und gute Laune... und umgekehrt regt die Unbeschwertheit des Musikstücks die Laune der Musiker (und des Publikums) enorm an... Jetzt ließe sich das ganze Stück noch im Ablauf auseinanderpfriemeln... um die Wirkung aufgrund der Zusammenstellung der belebten Elemente zu analysieren... aber würde das wen (außer vielleicht mich) interessieren? Nöö, es genügt zu genießen...

 

[Saraswati]

Also noch mal zur Klassik, also Haydn, Mozart, Beethoven & Co.
Diese Musik lebt ja gerade zu vom Trinitäsgedanken. Es tauchen meist anfangs zwei kontrastierende Themen auf, und die werden aufeinander losgelassen und inspirieren einander zu einer Entwicklung, die dann allerdings meist wieder in die Thematik des Anfangs zurückkehrt... Wiedererkennungseffekte sind ja in der Musik vom Hörer erwünscht, damit er sich darin als Gewohnheitsmensch häuslich einrichten kann...

Auch auffällig ist bei mehrsätzigen Werken, dass nach einem solchermaßen gestalteten Satz meist eine ganz ruhige, emotional anrührende, melancholische Musik als zweiter Satz drankommt. In Symphonien folgt dann eventuell gleich ein Scherzo oder Menuett, also was unbefangen Neckisches und im letzten Satz gehts dann ziemlich flott und aufgekratzt zu...
Auf diese Weise berühren die großen klassischen Werke eigentlich alle wesentlichen menschlichen Stimmungen... und das in "Frequenz-Zusammenstellungen", die der diatonischen, (bzw. chromatischen) Tonleiter, die kosmisch begründet ist, entstammen. (die Zahl 7 ist mit dem Diatonischen, die Zahl 12 mit dem Chromatischen verbunden, weil es die Anzahl der Tonschritte zählt, bis die nächste Oktave beginnt. Außerdem spielt die 3 des Dreiklangs eine Rolle.) Rhythmisch haben wir es in der mitteleuropäischen Musik im Allgemeinen mit 4er und 3er -Takten zu tun, wobei die Dreier in den beschwingten Sätzen bevorzugt vorkommen und der Vierer mehr das Gleichmaß des rechts-links-Schreitens aufnimmt und klares Gerüst für die darübergelegte Bewegung darstellt.

Im homophonen Spiel wird eine führende Stimme akkordisch begleitet (hierarchisch würde ich sagen), wobei aber alle Stimmen der einen Musik , dienen. Die Melodiestimme führt allerdings an und wird nur ergänzt.

Im poliphonen Spiel gehen zwei oder meherer Stimmen in gleichwertiger Gewichtung nebeneinander, wobei sie sich trotzdem wahrnehmen und sich sinnvoll verknüpfen. Ein prima Modell für menschliches Zusammenleben, finde ich. Bach hat das zur absoluten Meisterschaft in poliphoner Musik gebracht...

Hab da den legendären, genialen

als Bach-Übenden entdeckt... Ab 01:33 geht dann endgültig die poliphone Post ab...

 

[Trixi Maus]

hallo Saraswati,

ja, in die Struktur der Musik habe ich mich ja als Kind verliebt. Das führte dann letztlich dazu, daß ich immer nur die Struktur der Musik anhörte und nicht mehr die Musik selber. Oder ich hörte eine Stimme an, wie die so verläuft im Wirrwarr der Mtspieler.

Was ich erstaunlich finde ist, daß eigentlich nur sehr wenige Komponisten die Regel ihrer Zeit wirklich gebrochen haben. Die meisten haben die Regeln einfach benutzt wie alle anderen und haben so ihre Musik gehört und aufgeschrieben. Nur einigen wenigen war das "zuwenig", was es gab. Man denke einmal an Gershwin, wie schön brav der doch meist komponierte und dagegen schaue man mal, was rund um die Zwälfton-Musik hierzulande gerade los war. Drüben wähnte man noch einen Amerikaner in Paris, während man sich in europa schon längst die Noten-Eierchen einzeln von der Stange gepurzelt waren und auf einmal 12 Töne da waren, mit denen man machte, was einem gerade so einfiel. Und was da dann draus wurde: Ligeti, Pärt, au weia, was für eine geniale Musik. Ganz ohne diese "göttliche Architektonik", die der Mensch jahrhundertelang in seiner Natur sah (und die menschliche Architektonik bei sich selber dabei übersah?).
http://youtube.com/watch?v=71hNl_skTZQ
Ligeti: Artikulation

 

[Saraswati]

ja, in die Struktur der Musik habe ich mich ja als Kind verliebt. Das führte dann letztlich dazu, daß ich immer nur die Struktur der Musik anhörte und nicht mehr die Musik selber. Oder ich hörte eine Stimme an, wie die so verläuft im Wirrwarr der Mtspieler.

Ist ja auch spannend, sich das so zu vergegenwärtigen...
Das fand ich so beeindruckend bei Kinnys Konzert kürzlich, die Musik in ihrem Gehalt zu erleben, obwohl ich die Struktur, das Gefäß, nicht mithören konnte... da war ich mal auf die "andere" Seite reduziert...
Ja, und die Struktur, das wäre der Anteil für die linke Gehirnhälfte, welche unsre rechte Seite steuert. Und der Empfindungsinhalt geht in der andren Seite auf. Wenn das ausbalanciert ist und der Körper auch noch frei reagiert und wenn sogar noch spirituelle Tiefe zum Ausdruck kommt, dann erfasst die Musik in einer einzigen Aktion den ganzen Menschen...
Als Streicher ist es noch interessant sich mal zu überlegen, dass die rechte Seite den Bogen führt, also für die Artikulation zuständig ist, für die Klarheit der Umrisse, für die Verpackung, während die linke Hand die Melodie produziert und das Vibrato, also den Empfindungsgehalt maßgeblich ausdrückt... wobei dieser natürlich gleichzeitig mit der Qualität des gestrichenen Tones unauflöslich verbunden ist.

Was ich erstaunlich finde ist, daß eigentlich nur sehr wenige Komponisten die Regel ihrer Zeit wirklich gebrochen haben. Die meisten haben die Regeln einfach benutzt wie alle anderen und haben so ihre Musik gehört und aufgeschrieben. Nur einigen wenigen war das "zuwenig", was es gab. Man denke einmal an Gershwin, wie schön brav der doch meist komponierte und dagegen schaue man mal, was rund um die Zwälfton-Musik hierzulande gerade los war. Drüben wähnte man noch einen Amerikaner in Paris, während man sich in europa schon längst die Noten-Eierchen einzeln von der Stange gepurzelt waren und auf einmal 12 Töne da waren, mit denen man machte, was einem gerade so einfiel. Und was da dann draus wurde: Ligeti, Pärt, au weia, was für eine geniale Musik. Ganz ohne diese "göttliche Architektonik", die der Mensch jahrhundertelang in seiner Natur sah (und die menschliche Architektonik bei sich selber dabei übersah?).
http://youtube.com/watch?v=71hNl_skTZQ
Ligeti: Artikulation

Da hast du ja was Besonderes rausgesucht! Das optische mit dem Raum und das Akustische mit der Zeit verknüpft... Das Erklingen immer in der Zeit... der Klang von rund und eckig, gerade und geschwungen, von klein und groß, von breit und schmal... von Farbe... eine Wanderung durchs Abstrakte...
das ist es, was ich aufs erste Seh-hören entdecke...

Die göttliche Archtektonik... Gestern im Konzert, beim Bach-Spiel zu sechs Personen, jede mit eigener Stimme und doch ganz aufeinander bezogen in der scheinbaren Unabhängigkeit... da werde ich zum Planeten im Sonnensystem und es ist da eine Resonanz zwischen den Stimmen und ein gemeinsames Fließen, da finde ich ausnahmsweise gar keine Worte dafür. Da ist jeder in Freiheit drin aufgehoben...

 

[Trixi Maus]

ja, Bach zu spielen ist ungeheuerlich. Ein unglaubliches Erlebnis, finde ich. Auch noch ältere Musik finde ich wunderbar, die Renaissance mag ich sehr gerne (welch wunder). Ich liebe Passacaglien und sowas, ich renne stundenlang durch den Wald und improvisiere über ein einziges, simpelstes Thema. Das ist das Schöne in der Musik: sie ist überhaupt nicht begrenzt.

In der Entwicklung der Musik und im Verhalten der Menschen zur Musik zeigt sich doch eigentlich ganz schön, wie sich das Verhältnis einer Sache gegenüber durch die Zeiten so wandelt. Erst lief die Musik im Quart-Raum untermauert, dann entdeckte man die Qunit als Basis für eine andere musikalische Art, man entdeckte die lydische und phrygische Tonleiter eigentlich durch das Spiel der noch sehr begrenzten Instrumente. Und dann kam der Hit: die Terz. Die ging in Dur und in Moll, was ein Hammer und was muß das ein Kampf gewesen sein, die Dinge in Dur z.B. auch in einer Kirche spielen zu dürfen, wo doch da nur Paternoster-Gesänge erlaubt waren. Wenn man sich mal die Dumpfheit des Bewußtseins anschaut, wenn es nicht für Musik geöffnet ist bzw. durch Musik unterteilt wird in Volksmusikgut und Alternes Musikgut, die ja vollkommen verschieden waren, dann wird auch klar, was dem Mozart dann so auf den Deckel gegangen ist. Dem war es einfach zu blöd, ständig auf der Straße und überall schöne Lieder zu hören und im Konzertsaal war alles steif mit Zylinderhut. Naja und dann hat der denen mal ein paar lustige Sachen zu hören gegeben. Ein sehr bewegtes, kurzes Leben mit einer- puaah- Menge an notierter Musik, die ein Mensch überhaupt gar nicht auschreiben kann.

(da frage ich mich dann immer, wie sowas zustande kommt. Ich denke mal der wird dem Glenn Gould nicht unähnlich singend vor dem Klavier gesessen haben und seine Sache gespielt und dabei aufgeschrieben haben. Nur das Tempo in dem er ja geschrieben haben muß, das ist für mich nach wie vor unbegreiflich. Und er hat in diesem Affenzahn auch noch sehr schön geschrieben, auch wenn er ja viel wiederholt und das immer abgekürzt hat. haha, aber: was ist denn, wenn Du mit einem Deiner Stücke ein Orchesterchen beschäftigen willst? Wo nimmst Du denn dann die einzelnen Stimmen her??? Die mußte der ja sicher auch noch schreiben! Von daher ist mir das echt unklar, was Wolfgang Amadeus Mozart wirklich ist. Ungebreiflich, ich weiß nicht wie hoch der Notenstapel ist, den er produziert haben soll in 30 Jahren, in denen er phasenweise gar kein Geld für Papier hatte und unterwegs war und mit seinen Liebschäftchen beschäftigt. Auf jeden Fall hat er sich an sehr viele Strukturen im Kosmos sicher nicht gehalten...)

(kam mir so)

 

[Saraswati]

was ist denn, wenn Du mit einem Deiner Stücke ein Orchesterchen beschäftigen willst? Wo nimmst Du denn dann die einzelnen Stimmen her??? Die mußte der ja sicher auch noch schreiben! Von daher ist mir das echt unklar, was Wolfgang Amadeus Mozart wirklich ist. Ungebreiflich, ich weiß nicht wie hoch der Notenstapel ist, den er produziert haben soll in 30 Jahren, in denen er phasenweise gar kein Geld für Papier hatte und unterwegs war und mit seinen Liebschäftchen beschäftigt. Auf jeden Fall hat er sich an sehr viele Strukturen im Kosmos sicher nicht gehalten...)

Meines Wissens war es früher üblich, die Einzelstimmen von Kopisten rausschreiben zu lassen... das war ja mal ein richtiger Beruf, Noten abschreiben... Aber ob jetzt speziell Mozart so versorgt wurde- bei Auftragswerken wahrscheinlich schon, kann ich mal nachforschen...

In der Entwicklung der Musik und im Verhalten der Menschen zur Musik zeigt sich doch eigentlich ganz schön, wie sich das Verhältnis einer Sache gegenüber durch die Zeiten so wandelt.

Ja, das finde ich seeehr spannend, wie sich die Stile so im Laufe der Zeit geändert haben und ändern und was da kulturgeschichtlich gleichzeitig läuft.
Ich sehe die Zeitachse vertikal - und horizontal erlebe ich die parallelen Kulturen- so passt die ganze Musikgeschichte auf ein großes Blatt Papier ;-)
also was war zu unsrer Barockzeit zB parallel in Island oder Indien...

 

[Trixi Maus]

jaja, ooh gestern habe ich etwas im Fernsehen gesehen, da ist mir aber das kalte Grauen gekommen. Da ging es in einer Sequenz um ein Museum für jüdische Geschichte im Gaza-Streifen. Heissa Bussmann! da ging es mit Schulklassen durch und dann wurde den Kindern gezeigt, was man mit Juden alles schon angestellt hat. Und dann wurde eine jüdische Siedlerin gezeigt, die von israelischen Soldaten beim Verlassen ihrer Siedlung "begleitet" worden war. So ein fanatisches Geschrei habe ich aber lange nicht gehört. Und parallel dazu wurde ein palästinensischer Scheich gezeigt, der voll auf dem Märtyrer-Trip war. Also da ist mir mal wieder klar geworden, daß wir hier alle in einer total anderen Zeit leben. Kann es sein, daß Zeit ganz einfach eine Qualität ist? Ganz egal welches Datum davorsteht?

Wie kriegt man denn die Menschen bitte in eine einzige Zeit hinein? Das wird ja noch Jahrhunderte dauern. Naja und diese Zeit werden wir gar nicht haben bei der Bevölkerungsvermehrung. Da werden wir uns viel, viel früher etwas einfallen lassen müssen. Ich denke mal das ist auch der Grund für den amerikanischen globalen Feldzug, der sich da seit dem 2. Weltkrieg wie ein kleines Progrämmchen entfaltet hat. Worauf die amerikanischen Militärs ja sehr neidisch waren damals, das war die deutsche Waffen-Technologie und das medizinische Wissen, das man in Menschenversuchen in den KZs erlangt hatte. Das wollten sie natürlich gerne alles haben und genau mit dem was sie haben wollten roulen sie jetzt die gute alte Mama Gaia. Seit gestern zusammen mit dem englischen Partner "Mr. Braun", Blair ist ja seit gestern out. Hach und drüben Bush-Clinton-Bush-Clinton-- der Reigen der Geldfamilien.

Ich denke mal, die Strukturen liegen alle frei. Aber um Ordnung zu erschaffen muß eben zunächst einmal eine Bereitschaft entstehen und die ist nicht gegeben. Die mag im einzelnen Menschen durchaus da sein, aber bei der momentanen Propaganda überall auf der Welt, religiös und geldlich motiviert, ist doch da gar kein Beikommen. Da müßte man schon eine Gegenoffensive starten und das wäre ein so dermaßen großes Paket an Arbeit, das da zu verwirklichen wäre (Fernsehsender kaufen, Banken kaufen, Länder kaufen etc.), daß Du erst mal Fort Knox oder die Federal Reserve-Bank ausrauben müßtest, wie es gestern Abend in Stirb Langsam 3 im Fernsehen kam. Und: wie realistisch ist das denn schon? *lach*

also ne, also ich meine man darf diese Pläne ganz gesammelt fallen lassen und jeden Antrieb erst mal heraus nehmen, irgendetwas verändern zu können, solange jeder Mensch inclusive einem selber über Willenformen und -strukturen verfügen, die nicht zu 100% weltweit harmonieren. Das fährt zu gar nichts, ist alles als Schriftgut wunderbar darzustellen und man kann sich fein hinstellen und Vereinigunsideen verkünden, aber solange das mit dem "dieses Land hier gehört mir" noch nicht überall aus den Köpfen raus ist, geht mal gar nichts. Das wird dann sein, wenn die Erde so voll ist, daß wir Raum neu ordnen müssen. (oder wir finden vorher eine intelligentere Lösung, weiß ja nicht)

 

[Yggdrasil]

Hi Kinny, hi Trixi,

1) Musik
bei dem GG-Video fand ich besonders beeindruckend, wie er kurz aufstand, nach draussen schaute, und den Faden wieder aufnahm. Das ist für mich Inspiration pur – der Spirit sein.
Das 12-Ton-Video versuchte sich an der aelteren Bach-Darstellung und erinnerte mich zeitweilig an R2D2 nebst Familie – auch fragte ich mich, was diese permanente P-Form dem Erschaffer fuer Sorgen bereitete. Wie auch immer, dieses „Musik“stueck hat mich der 12-Ton-Musik näher gebracht – ehrlich! „Organisch“ ist ein Ausdruck der jetzt auch in der Branche Einzug haelt. Ich beobachte das nicht nur im Musikbereich, der Ausdruck faellt im allgemeinen Sprachgebrauch immer häufiger. Uebrigends docken wir da wieder an die 60ger Jahre an, man denke nur an die Nierentische und diverse andere Möbel aus der Zeit. Quasi eine neue Ebene des Vergangenen.

2) Zeit
geschickter Uebergang zur Zeit, wa… !? Zeit ist ein Konstrukt, von mir aus eine Qualität. Aus dem vorherigen Absatz geht es ja klar hervor – sie verbindet „Qualitäten“ mit Emotionen. Die Niere als Qualitaet z.B., „organisch“, „menschlich“ – egal, wie abstrakt, wir spueren Ihre Strukturen und Notwendigkeit auf. Sehen und spueren. Dabei spielt auch die Evolution eine Rolle, sie hangelt sich weiter und weiter und weiter. Wir sehen und spüren mit oder wir bilden die Ahnungslosen. Die Zeit rechtfertigt sich nur als Lernmittel – meiner Meinung nach ist sie ansonsten irrelevant. Die Beobachtungen innerhalb eines „Zeitraumes“ haben Wirkung.

Das Buch aus dem Aquamarin-Verlag klingt interessant, oder meinte ich den Verlag, oder das Buch, oder den Ver…

Alles Gute
Y.

 

[Saraswati]

Hi Kinny, hi Trixi,

1) Musik
bei dem GG-Video fand ich besonders beeindruckend, wie er kurz aufstand, nach draussen schaute, und den Faden wieder aufnahm. Das ist für mich Inspiration pur – der Spirit sein.

Ja, dieses Auswendigspiel basiert ja auf der Klarheit seiner inneren Vorstellungskraft, und in den paar Sekunden hat er sich eine Stelle, beziehungsweise die Phrasierung dieser Stelle, vergegenwärtigt, um sie einzubauen. Übrigens, Kinny ist eine hervorragende Musikerin, hat aber hier nicht im Musikteil mitgeschrieben.... K.S. als Unterzeichnung hat mit Kalihan und meinem Nick zu tun und eventuell mit meinem Klugscheißertum...

Das 12-Ton-Video versuchte sich an der aelteren Bach-Darstellung und erinnerte mich zeitweilig an R2D2 nebst Familie – auch fragte ich mich, was diese permanente P-Form dem Erschaffer fuer Sorgen bereitete. Wie auch immer, dieses „Musik“stueck hat mich der 12-Ton-Musik näher gebracht – ehrlich! „Organisch“ ist ein Ausdruck der jetzt auch in der Branche Einzug haelt. Ich beobachte das nicht nur im Musikbereich, der Ausdruck faellt im allgemeinen Sprachgebrauch immer häufiger. Uebrigends docken wir da wieder an die 60ger Jahre an, man denke nur an die Nierentische und diverse andere Möbel aus der Zeit. Quasi eine neue Ebene des Vergangenen.

Diese Ligeti-Komposition ist NICHT 12-Tonmusik. 12-Tonmusik ist eine Kompositionstechnik, von Arnold Schönberg erfunden, da wird im "Thema" jeder Ton der chromatischen Tonleiter einmal verwendet. Diese Töne werden im Verlauf der Komposition nach bestimmten Regeln verwendet, wie zB Spiegelung oder Krebs (Rückwärtsverlauf).

. Da hat unsre Kinny übrigens mitgesungen. Hab die Lifeübertragung im Fernsehen gesehen...

2) Zeit
geschickter Uebergang zur Zeit, wa… !? Zeit ist ein Konstrukt, von mir aus eine Qualität. Aus dem vorherigen Absatz geht es ja klar hervor – sie verbindet „Qualitäten“ mit Emotionen. Die Niere als Qualitaet z.B., „organisch“, „menschlich“ – egal, wie abstrakt, wir spueren Ihre Strukturen und Notwendigkeit auf. Sehen und spueren. Dabei spielt auch die Evolution eine Rolle, sie hangelt sich weiter und weiter und weiter. Wir sehen und spüren mit oder wir bilden die Ahnungslosen. Die Zeit rechtfertigt sich nur als Lernmittel – meiner Meinung nach ist sie ansonsten irrelevant. Die Beobachtungen innerhalb eines „Zeitraumes“ haben Wirkung.

Das Buch aus dem Aquamarin-Verlag klingt interessant, oder meinte ich den Verlag, oder das Buch, oder den Ver…

Alles Gute
Y.

Interresanter Gesichtspunkt... Zeit ermöglicht also Vergleich...

Grüße von K.S.

 

[Yggdrasil]

Hallo Klugschleißerin

Deine Vorgabe, mein Intro.

Sorry, ich kann das ja auch gut. Ich bedauere, daß ich Dich nicht adäquat angeschrieben habe. Geht es wirklich nur um Auswendigspiel?

Die Ligeti-Komposition fand ich interessant, weil sie mich berührt hat. Dummerweise, das gebe ich zu, dachte ich an eine Art Transformation der 12-Ton-Musik; ich habe die Anfänge miterlebt und wenn ich mir Deinen Link ansehe sträuben sich mir immer noch die Nackenhaare. Die Musik klingt auf Ihre Art „harmonisch“ – und die Bilder sprechen für sich.

Zeit ermöglicht Vergleich – nein. Wichtig war: „die Beobachtungen innerhalb eines Zeitraumes haben Wirkung“.

Alles Gute
Y.