Humandesign

Hallo fckw!

Ist das irgendwo näher nachvollziehbar erklärt, oder muss ich mich da einfach auf die unfehlbare visionäre Weisheit von Ra Uru Ha verlassen?
Angesichts der Tatsache, dass Du (vedische) Astrologie betreibst, wundere ich mich schon sehr über genau diese Frage.

Denn welche logisch nachvollziehbaren Erklärungen kannst Du liefern, um die vedische oder überhaupt die Astrologie als unfehlbares Werkzeug darstellen zu können?

Mal abgesehen davon, dass nur im 3. Jahrhundert nach Christi tropischer und siderischer Tierkreis wirklich miteinander übereinstimmten - auch abhängig davon, welche Berechnung man für den siderischen Tierkreis heranzieht (Quelle), denn siderisch gibt es ja - im Gegesatz zum eindeutig definierten tropischen Tierkreis - mehrere Möglichkeiten!
(Recht aufschlussreich dazu auch ist >dieser Artikel< von Dieter Koch vom Astrodienst-Team.)

Setzt man Spica auf 0° Waage, was historisch betrachtet eigentlich korrekt wäre (bei Astrodienst ist das die Auswahl "True Citra 0° Lib") und was grob auch zum Abschluss der Ernten in den gemäßigten und warm-gemäßigten bzw. subtropischen Zonen auf der Nordhalbkugel passt, so stimmten nur im Jahr 285 n. Chr. siderischer und tropischer Tierkreis überein.
Siehe Horoskop vom 31. Jan. 285 n. Chr. mit Spica auf 0° Waage (tropischer Tierkreis links, siderischer rechts):

Tierkreis_31Jan285nChr_tropisch-u-siderisch.jpg


Davor und danach standen siderischer und tropischer Tierkreis immer irgendwie zueinander verschoben, grob passte es noch in den Jahren 0 bis 500 n.Chr..
Doch im Vergleich zu damals liegen die Positionen der Planeten jetzt gut 24° auseinander (natürlich auch abhängig davon, welchen siderischen Tierkreis man verwendet!).

Siehe Horoskop von heute, 10. Okt. 2022, mit markierter Spica (auf 24° 09' Waage im tropischen Tierkreis links, auf 0° Waage im siderischen Tierkreis rechts) und mit markiertem Mond, der tropisch bereits seit vorgestern Abend durch den Widder wandert, siderisch aber erst jetzt vor etwa einer halben Stunde in den Widder gewechselt ist:

Tierkreis_10Okt2022_tropisch-u-siderisch.jpg

Weshalb sollten daher ausgerechnet Fixsterne einen Einfluss darauf haben, wie jemand charakterlich gefärbt ist, weshalb sollten Planeten-Aspekte etwas darüber aussagen, wie gut jemand sein Leben managen kann?

Wie konnte es überhaupt so weit kommen, dass Menschen vor mehr als 3000 Jahren den Sternenhimmel nicht nur für landwirtschaftliche Fragen heranzogen, sondern plötzlich auch für ihre Herrscher deuteten, um Schlachten zu einem bestimmten Zeitpunkt gewinnen zu können oder sontige Entscheidungen zu treffen?

Und wie kann es sein, dass bei einem von Dir für wahr gehaltenen Deutungssystem die Äquinoktien und Solstitien in dem ursprünglichen (über Fixsterne festgelegten) Tierkreis plötzlich keine Rolle mehr spielen sollen?
Hierzu auch noch ein guter kritischer Artikel zum siderischen Tierkreis, auch von Dieter Koch.

Erkläre all das doch bitte erst mal, bevor Du Dich über andere Deutungssysteme auslässt und ihnen fehlende Logik vorwirfst!

Wenn Du all das mit logischen Argumenten begründet hast, können wir uns gerne über logische oder unlogische Herleitungen im Human Design unterhalten.
Danke!

Beste Grüße,
Laguz
 
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Hallo fckw!


Angesichts der Tatsache, dass Du (vedische) Astrologie betreibst, wundere ich mich schon sehr über genau diese Frage.

Denn welche logisch nachvollziehbaren Erklärungen kannst Du liefern, um die vedische oder überhaupt die Astrologie als unfehlbares Werkzeug darstellen zu können?
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich die vedische oder überhaupt Astrologie als unfehlbares Werkzeug dargestellt hätte. Vielleicht kannst du mir genauer mitteilen, wo/wann ich das getan hätte? Dann kann ich gerne dazu Stellung nehmen, vielleicht hast du da ja was missverstanden oder ich hab mich unklar ausgedrückt.


Mal abgesehen davon, dass nur im 3. Jahrhundert nach Christi tropischer und siderischer Tierkreis wirklich miteinander übereinstimmten - auch abhängig davon, welche Berechnung man für den siderischen Tierkreis heranzieht (Quelle), denn siderisch gibt es ja - im Gegesatz zum eindeutig definierten tropischen Tierkreis - mehrere Möglichkeiten!
(Recht aufschlussreich dazu auch ist >dieser Artikel< von Dieter Koch vom Astrodienst-Team.)
Es gibt dutzende Möglichkeiten, den siderischen Tierkreis zu berechnen. Und den Lahiri, den die meisten indischen Astrologen benutzen, ist ausgerechnet eine der am schwersten zu begründenden. Darauf habe ich mehrmals hingewiesen, keine Ahnung, warum du mir das nun ausgerechnet vorhältst.

Aber die Frage, warum Humandesign nun gerade den tropischen verwendet, das finde ich schon wichtig, um zu verstehen, wie dieses System überhaupt funktioniert. Der Unterschied zwischen dem tropischen und dem siderischen ist ja, dass der tropische primär ein Zodiak ist, welcher sich am Stand der Erde zur Sonne orientiert, während der siderische einer ist, der sich an den Fixsternen orientiert. Genauso wie hinter den unterschiedlichen Häusersystemen stehen auch hinter den unterschiedlichen Zodiaks unterschiedliche Weltbilder, und jeder Astrologe sollte sich besser näher damit beschäfitgen, was denn diese unterschiedlichen Weltbilder sind, und warum er ausgerechnet seine Wahl bevorzugt. Auch darauf habe ich schon mehr als einmal im Astrologieforum hingewiesen. Insofern erkenne ich nicht, warum die Frage in Bezug auf Humandesign nicht gestellt werden soll oder ungerechtfertigt sein soll.

Setzt man Spica auf 0° Waage, was historisch betrachtet eigentlich korrekt wäre (bei Astrodienst ist das die Auswahl "True Citra 0° Lib") und was grob auch zum Abschluss der Ernten in den gemäßigten und warm-gemäßigten bzw. subtropischen Zonen auf der Nordhalbkugel passt, so stimmten nur im Jahr 285 n. Chr. siderischer und tropischer Tierkreis überein.
Siehe Horoskop vom 31. Jan. 285 n. Chr. mit Spica auf 0° Waage (tropischer Tierkreis links, siderischer rechts):

Anhang anzeigen 120291


Davor und danach standen siderischer und tropischer Tierkreis immer irgendwie zueinander verschoben, grob passte es noch in den Jahren 0 bis 500 n.Chr..
Doch im Vergleich zu damals liegen die Positionen der Planeten jetzt gut 24° auseinander (natürlich auch abhängig davon, welchen siderischen Tierkreis man verwendet!).

Siehe Horoskop von heute, 10. Okt. 2022, mit markierter Spica (auf 24° 09' Waage im tropischen Tierkreis links, auf 0° Waage im siderischen Tierkreis rechts) und mit markiertem Mond, der tropisch bereits seit vorgestern Abend durch den Widder wandert, siderisch aber erst jetzt vor etwa einer halben Stunde in den Widder gewechselt ist:

Anhang anzeigen 120292

Weshalb sollten daher ausgerechnet Fixsterne einen Einfluss darauf haben, wie jemand charakterlich gefärbt ist, weshalb sollten Planeten-Aspekte etwas darüber aussagen, wie gut jemand sein Leben managen kann?
Nun schiesst du übers Ziel hinaus. Entweder du akzeptierst, dass Astrologie - und folglich auch Humandesign - funktioniert, oder halt nicht. (Und von "Einfluss", da wurden unzählige Diskussionen drüber geführt, ob die Sterne irgendwas beeinflussen oder nicht.)

Ich benutze den siderischen Tierkreis, weil a) ich damit bessere Ergebnisse erziele als mit dem tropischen, und b) weil ich erst einmal wissen will, was das "Schicksal" im Sinne des "Gegebenen" des Menschen ist und sein soll. Das zeigt der siderische an. Wenn ich wissen will, was das "Potential" des Menschen als Individuum ist, dann schaue ich mir gerne den tropischen an.

Wie konnte es überhaupt so weit kommen, dass Menschen vor mehr als 3000 Jahren den Sternenhimmel nicht nur für landwirtschaftliche Fragen heranzogen, sondern plötzlich auch für ihre Herrscher deuteten, um Schlachten zu einem bestimmten Zeitpunkt gewinnen zu können oder sontige Entscheidungen zu treffen?

Und wie kann es sein, dass bei einem von Dir für wahr gehaltenen Deutungssystem die Äquinoktien und Solstitien in dem ursprünglichen (über Fixsterne festgelegten) Tierkreis plötzlich keine Rolle mehr spielen sollen?
Hierzu auch noch ein guter kritischer Artikel zum siderischen Tierkreis, auch von Dieter Koch.

Erkläre all das doch bitte erst mal, bevor Du Dich über andere Deutungssysteme auslässt und ihnen fehlende Logik vorwirfst!
Ja, da hast du mich offenbar missverstanden (oder missverstehen wollen?). Eine fehlende Logik habe ich nicht vorgeworfen, sondern eine nicht öffentlich mitgeteilte Logik. Wo kann ich sie denn nachlesen, diese Logik, welcher dem Humandesign zugrundeliegt? Das war meine Frage. Warum ausgerechnet Merkur als Planet für die 88 Tage bzw. Grade? Ich habe mehrere verschiedene andere Planeten vorgeschlagen, und aufgezeigt, dass man ihre Wahl ebenfalls gut begründen könnte. Aus irgendeinem Grund aber hat der offenbar geniale Ra Uru Ha offensichtlich in seiner grossen Weisheit herausgefunden, dass es ausgerechnet Merkur sein muss, der herangezogen werden muss, um festzustellen, wie zwischen den bewussten und den unbewussten Anteilen zu unterscheiden ist. Da wäre also zu hoffen, dass er diese Einsichten auch mit uns weniger weisen Menschen geteilt hätte, oder etwa nicht? Immerhin sprechen wir von einem Mann, der nicht vor paar Tausend Jahren gelebt hat, als die Mehrheit der Menschen nicht lesen und schreiben konnte.

Wenn Du all das mit logischen Argumenten begründet hast, können wir uns gerne über logische oder unlogische Herleitungen im Human Design unterhalten.
Danke!

Beste Grüße,
Laguz
Nein, dazu habe ich keine Lust.
 
Genauso wie hinter den unterschiedlichen Häusersystemen stehen auch hinter den unterschiedlichen Zodiaks unterschiedliche Weltbilder, und jeder Astrologe sollte sich besser näher damit beschäfitgen, was denn diese unterschiedlichen Weltbilder sind, und warum er ausgerechnet seine Wahl bevorzugt. Auch darauf habe ich schon mehr als einmal im Astrologieforum hingewiesen.
Ich benutze den siderischen Tierkreis, weil a) ich damit bessere Ergebnisse erziele als mit dem tropischen, und b) weil ich erst einmal wissen will, was das "Schicksal" im Sinne des "Gegebenen" des Menschen ist und sein soll. Das zeigt der siderische an. Wenn ich wissen will, was das "Potential" des Menschen als Individuum ist, dann schaue ich mir gerne den tropischen an.
Wer behauptet das und womit werden die unterschiedlichen Weltbilder und Sichtweisen begründet?
Siehst nur Du das so oder gibt es da noch andere?
Wenn ja, wo steht das denn, dass Planeten und Achsen im siderischen Tierkreis das "Schicksal" (im Sinne des "Gegebenen") des Menschen anzeigen, während Planeten und Achsen im tropischen Tierkreis auf das "Potential" des Menschen als Individuum hinweisen?
Würde mich mal wirklich interessieren, wer das sagt und mit welcher Begründung er das so propagiert.

Für mich sieht das eher danach aus, dass man auf eine verzweifelte Weise versucht, die von einigen Astrologen spät wahrgenommene Präzession irgendwie im Nachhinein (seit der 1950er Jahre) zu rechtfertigen. Denn die gab es ja - aus Sicht der alten Astronomen und Astrologen - am Ende des 3. Jh.s n.Chr. (bzw. grob zw. 0 und 500 n.Chr.) nicht wirklich.
Wobei, aus Sicht guter Astronomen wohl doch:

Nein, dazu habe ich keine Lust.
Eben.
Also, was soll ich mir dann die Mühe für das Human Design machen, jedes Fitzelchen, dass Du nicht für nachvollziehbar hältst, mit logischen Herleitungen zu begründen, die Dich zufriedenstellen.
Du selbst tust es, was die vedische Astrologie betrifft, ja auch nicht.
 
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Wer behauptet das und womit werden die unterschiedlichen Weltbilder und Sichtweisen begründet?
Tatsächlich ist das auf meinem eigenen Mist gewachsen. Wie interpretierst du denn die symbolische Entsprechung des Fixsternhimmels versus der Erde/Sonne-Beziehung? Du hast dich ja auch für einen entschieden, warum grad für den?

Siehst nur Du das so oder gibt es da noch andere?
Wenn ja, wo steht das denn, dass Planeten und Achsen im siderischen Tierkreis das "Schicksal" (im Sinne des "Gegebenen") des Menschen anzeigen, während Planeten und Achsen im tropischen Tierkreis auf das "Potential" des Menschen als Individuum hinweisen?
Würde mich mal wirklich interessieren, wer das sagt und mit welcher Begründung er das so propagiert.

Für mich sieht das eher danach aus, dass man auf eine verzweifelte Weise versucht, die von einigen Astrologen spät wahrgenommene Präzession irgendwie im Nachhinein (seit der 1950er Jahre) zu rechtfertigen. Denn die gab es ja - aus Sicht der alten Astronomen und Astrologen - am Ende des 3. Jh.s n.Chr. (bzw. grob zw. 0 und 500 n.Chr.) nicht wirklich.
Wobei, aus Sicht guter Astronomen wohl doch:
Jo, damit kann ich gut leben, wenn du das so siehst. Ich seh das nicht so. Ich find's immer spannend zu beobachten, wenn die Menschen realisieren, dass ihre Planeten zum Geburtstag gar nicht dort im Himmel standen, wo die entsprechenden Tierkreiszeichen tatsächlich zu sehen sind. Aber richtiger oder falscher wird dadurch noch gar nichts.

Eben.
Also, was soll ich mir dann die Mühe für das Human Design machen, jedes Fitzelchen, dass Du nicht für nachvollziehbar hältst, mit logischen Herleitungen zu begründen, die Dich zufriedenstellen.
Du selbst tust es, was die vedische Astrologie betrifft, ja auch nicht.
Du hast doch gar nicht gefragt bisher, oder habe ich das übersehen? Was die Astrologie anbelangt hat sie immerhin einige tausend Jahre überstanden. Und es gab herausragende Astronomen und in neurerer Zeit auch Psychologen, die Astrologen waren. Es gibt Unmengen an Büchern zum Thema, und die mathematischen und philosophischen Grundlagen kann man nachlesen. Humandesign im Vergleich hat das nicht auf dieselbe Weise. Da finde ich es durchaus berechtigt, erstmal nach den Grundlagen zu fragen. Es steckt nunmal symbolisch Merkur und nicht etwa Neptun mit drin, wenn diese 88 Tage-Differenz herangezogen wird. Merkur ist ja auch der der Sonne am nächsten gelegene Planet, vielleicht hat das ja im Humandesign auch irgendwas zu bedeuten?

Und was denn nun die mathematischer Herleitung ist bzw. wo ich diese Infos finden kann, wie denn die Tore und all das Zeugs berechnet wird, das weiss ich jetzt noch immer nicht. Ich habe im Netz rumgesucht und nichts Brauchbares gefunden, auch kein Buch. Irgendwo sollte das doch wohl beschrieben sein?
 
Wenn ich das richtig verstehe, scheint beispielsweise das HDS ein rein Zeit-basiertes System zu sein, der Geburtsort spielt offenbar keine Rolle. (Die meisten Programme benötigen diesen lediglich, um die korrekte Sommer-/Winterzeit zu berechnen.) Wenn das richtig ist, dann wäre das schon mal ein äusserst grosser Unterschied zur Astrologie, welche ja Raumzeit-basiert ist.

Hier findet sich ein bisschen was zur Berechnungsmethode, aber nicht viel: https://coat-rack.io/taraka-case-study
 
Tatsächlich ist das auf meinem eigenen Mist gewachsen.
Aha!

Wie interpretierst du denn die symbolische Entsprechung des Fixsternhimmels versus der Erde/Sonne-Beziehung?
Ich sehe die Fixsterne als zusätzliche Färbung eines Planeten bzw. einer Hauptachse (in Konjunktion) im tropischen Tierkreis, berücksichtige dabei aber einen sehr engen Orbis (im Normalfall bis 1,5°) bei den Hauptachsen und dem Mond bin ich zuweilen etwas großzügiger (aber auch nur bis 3° höchstens).

Du hast dich ja auch für einen entschieden, warum grad für den?
Ich find's immer spannend zu beobachten, wenn die Menschen realisieren, dass ihre Planeten zum Geburtstag gar nicht dort im Himmel standen, wo die entsprechenden Tierkreiszeichen tatsächlich zu sehen sind. Aber richtiger oder falscher wird dadurch noch gar nichts.
Für mich enthält der tropische Tierkreis die wichtigen Jahreszeiten-Punkte (Äquinoktien und Solstitien). Dort beginnen die kardinalen Zeichen (Widder, Krebs, Waage und Steinbock).

Wenn man astronomische Gegebenheiten auch astrologisch berücksichtigen will, dann sind diese vier jahreszeitlichen Punkte wesentlich wichtiger als die Ekliptik-Sternbilder am Himmel, die so oder so nie genau 30 Grad breit sind und im übrigen aus 13 Sternbildern bestehen (Quelle)!

Das Sternbild Widder ist z.B. nur ca. 25° breit, das Sternbild Stier dagegen fast 37°. Zwischen dem nur knapp 7° breiten Skorpion und dem über 33° breiten Schützen liegt der ca. 19° breite Schlangenträger, der astrologisch überhaupt keine Rolle spielt. Wo die jeweiligen Sternbilder 2008 auf dem tropischen Tierkreis lagen, kann man >hier nachlesen<. Der Schlangenträger verschmilzt dabei mit dem wenige Grade breiten Skorpion und nimmt dadurch ca. 26° ein.
Sprich, die zwölf 30° breiten Tierkreiszeichen gibt es in Wirklichkeit so oder so nicht!

Und die zwölf Tierkreiszeichen spielen wohl nur deshalb eine Rolle, weil die Zahl 12 schon seit frühester Kultur als heilige Zahl gilt.
Astrologisch wurde der Tierkreis mit den 12 Zeichen wohl erst in der Antike, im 5. Jahrhundert v. Chr., festgelegt (Quelle), als tropischer und siderischer Tierkreis noch grob übereinstimmten (Spica stand damals wohl noch bei ca. 20° Jungfrau).

Tja ...

Zum Human Design:
Humandesign im Vergleich hat das nicht auf dieselbe Weise. Da finde ich es durchaus berechtigt, erstmal nach den Grundlagen zu fragen. Es steckt nunmal symbolisch Merkur und nicht etwa Neptun mit drin, wenn diese 88 Tage-Differenz herangezogen wird.
Hier geht es aber um eine heliozentrische Merkur-Wiederkehr nach ca. 88 Tagen. Hierdurch wird sozusagen ein Bewusstsein geschaffen.
Das Design, das man 88 Grade vor der Geburt erstellt und verwendet, wird im Prinzip der Entwicklung des Körpers (Merkur -> Gehirn) zugeschrieben. Man bezeichnet diesen Teil als Fahrzeug mit Fähigkeiten, derer man sich nicht bewusst sei.
Die Planeten zum Zeitpunkt der Geburt gehören zur bewussten Persönlichkeit. Man vergleicht diesen Teil mit dem Fahrgast.
Weitere Infos zur Berechnung findest Du z.B. auch hier:
 
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Wenn ich das richtig verstehe, scheint beispielsweise das HDS ein rein Zeit-basiertes System zu sein, der Geburtsort spielt offenbar keine Rolle. (Die meisten Programme benötigen diesen lediglich, um die korrekte Sommer-/Winterzeit zu berechnen.) Wenn das richtig ist, dann wäre das schon mal ein äusserst grosser Unterschied zur Astrologie, welche ja Raumzeit-basiert ist.

Hier findet sich ein bisschen was zur Berechnungsmethode, aber nicht viel: https://coat-rack.io/taraka-case-study
So ganz ohne Ort kommt das Human Design auch nicht aus, denn es gibt Orte, an denen ein Tag mehrere Stunden früher oder später beginnt als in Europa. Mit der genaueren Ortsangabe lassen sich Aussagen präzisieren.

Und es macht sehr wohl einen Unterschied, ob Du an einem Tag um 21:30 Uhr in Berlin oder zur selben Zeit z.B. in Sydney (Australien) geboren bist.
V.a. der Mond aber auch ein anderer der schnelleren Planeten kann dann auf einer anderen Tor-Linie stehen, da diese schon nach weniger als einem Grad (!) wechseln!
Und schon ändert sich womöglich die HDS-Grafik, weil plötzlich ein ganzer Kanal definiert wird und damit entsprechende Zentren.

Über die genauen Tierkreiszeichen-Positionen der Tor-Linien kannst Du Dich in diesem PDF informieren:

Deine Stier-Sonne z.B. steht im Tor 2 auf Linie 1.
Wärst Du aber nur ne halbe Stunde früher geboren, stünde sie noch im Tor 24 auf Linie 6! ;)
 
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@fckw
Hier noch das gesamte HDS-Mandala, damit Du siehst, welche Tore in welche Tierkreiszeichen fallen.
So einige stehen an Zeichengrenzen.
Auf exakt 0° eines Zeichens beginnt aber keines der Tore, wenn, dann auf 00° 07' 30" ...
Die Tor-Linien sind alle 56' 15'' breit.

Dabei sind die
Feuerzeichen orange
Erdzeichen beige
Luftzeichen grün
Wasserzeichen blau.

hds-mandala-mit-zentren-jpg.118209

(Quelle)

Das Mandala kannst Du aber noch besser auf dieser Webseite sehen:
 
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Jedes Tor besteht aus 6 Linien und wird je einem I-Ging-Hexagramm zugeordnet (siehe auch unter "I Ging").
Jedes Tor ist genau 5° 37' 30'' breit, jede Tor-Linie 56' 15''.

Die Grundbedeutung der Tore (nach dem klassischen Human Design) findest Du hier:

 
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