Heilen Ohne Chemie

[Artur]

Zu einer ordentlichen Quellen-Angabe reicht es nicht aus, nur die Zeitschrift zu nennen, sondern mindestens noch anzugeben, welche Ausgabe und Erscheinungsdatum. Und besser noch, falls existent, einen Link zu setzen.

Das habe ich jetzt mal für Dich nachgeholt: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13511269.html

Der Artikel stammt aus dem Jahr 1985.

Nun, ich will mich hier NICHT a priori für Tierversuche aussprechen oder behaupten, dass heutzutage da alles legal und ethisch einwandfrei abläuft. Aber ein Artikel aus >30 Jahren Vergangenheit ist da glaube ich eine nicht so gute Quelle für eine Diskussion, wenn es um heutige Machenschaften gehen soll.

das eigentliche Thema, über das wir in den letzten Beiträge gestritten haben war ein eher beiläufige Bemerkung von mir ...

ich hatte erwähnt, dass ich in Studentenzeiten selbst Zeuge davon war, wie in einem deutschen Pharmakonzern Hunde, die aus keinem Zuchtprogramm stammten (Schäferhunde, Promenadenmischungen) als Versuchstiere eingesetzt und heimlich in den Betrieb geschmuggelt wurden ...

daraufhin wurde mir von unterschiedlicher Seite alles Mögliche vorgeworfen ...

in der Diskussion ging es also nicht darum, was ist heute akutell, sondern stimmen die Details, die ich da berichtet habe, oder ist alles frei erfunden ?

meine Tätigkeit fand Ende der 70er statt, insofern sind zur Erhellung der Frage stimmt's oder stimmt's nicht die Zustände aus dieser Zeit heranzuziehen ...

im übrigen ist die Firma Charles River Breeding Laboratories auch 35 Jahre später immer noch dich im Tierversuchsgeschäft dabei und bietet auch heute noch allerlei spezielle Varianten ...




artor

 

[Anevay]

Deshalb habe ich ja aktuelle Fälle gepostet, die zumindest belegen, dass Tierversuche nicht legal abgehalten werden und das Versuche, die illegal sind, ja auch wo ihre Versuchstiere herbekommen müssen. Da lückenlos nachgewiesen werden muss, woher die Tiere stammten und wie ihr Leidensweg ist, können auch sie schwerlich legal beschafft worden sein, wenn man mit Ihnen illegale Versuche machen will.

Also, wo wird dann betrogen? Bei der Zucht? Gut möglich, aber schwer, wenn es innerhalb der Firma geschieht. Zu viele Mitwisser. Dann besser sich einen Tiertransport liefern lassen. Woher der kommt sieht ja zunächst niemand und keiner schöpft Verdacht. Vielleicht sind es auch illegale private Züchter, die ein wenig gutes Geld verdienen wollen und solche Firmen beliefern. Die haben auch ihren Ausschuss, wo sie froh sind, zahlen noch Leute Geld dafür... dem Labor dürfte es egal sein, ob die Tiere dem perfekten Rassetypus entsprechen.

 

[Joey]

das eigentliche Thema, über das wir in den letzten Beiträge gestritten haben war ein eher beiläufige Bemerkung von mir ...

Und was wolltest Du mit dieser "beiläufigen Bemerkung" erreichen? Wofür was sie als Begründung gedacht? Sind beiläufige Bemerkungen dazu geeignet, jemandem schlimme Verbrechen nachzusagen - auch, wenn dieser jemand konkret ungenannt bleibt?

Deine Beiläufige Bemwerkung kann wahr sein, oder falsch... oder teilweise Richtig mit falschen Hinzudichtungen von Dir. Was da nun genau hier der Fall ist, kann und will ich nicht beurteilen. Aber als Argument im Topic dieses Thrteads taugt es zu gar nichts.

Angenommen ich würde z.B. sagen: "Ich habe vor Jahren gesehen, wie ein Astrologe einer Katze bei vollem Bewusstsein den Bauch aufgeschlitzt hat..." Wie würdest Du drauf reagieren? Wäre das ein brauchbares Argument gegen Astrologie bzw. würde das irgendwelche Machenaschaften von Astrologen aufzeigen?

 

[Anevay]

Astrologen habe mit Katzen sehr viel weniger gemein als die Pharmaindustrie mit Tierversuchen.

Oder für die Fachleute: Korrelation vs. Kausalität.

Darf man erwarten, von sozusagen selbsternannten Experten, dass sie das bei ihrer Argumentation berücksichtigen bitte?

 

[Artur]

Und was wolltest Du mit dieser "beiläufigen Bemerkung" erreichen? Wofür was sie als Begründung gedacht? Sind beiläufige Bemerkungen dazu geeignet, jemandem schlimme Verbrechen nachzusagen - auch, wenn dieser jemand konkret ungenannt bleibt?

eigentlich wollte ich nur freundlich sein ... in einem vorherigen Beitrag wurde behauptet, man könne die Pharmaindustrie eigentlich nur so richtig gut kritisieren, wenn im System drin steckt ... das wollte ich bestätigen ...

das war mein Beitrag:

in einem will ich dir allerdings recht geben ... die größten Sauereien bekommst Du nur mit, wenn Du in einem System steckst ...

das weiß ich aus eigener Erfahrung ... ich habe in Studentenzeiten 3 Monate lang für einen großen deutschen Pharmakonzern in den Semesterferien gearbeitet ... dort konnte ich z.B. beobachten (und das wurde mir auch von den Kollegen bestätigt), dass die Hunde, die für Tierversuche 'beschafft' wurden, nur zu einem kleinen Teil aus Zuchtprogrammen stammten ... ca. 80 % der Versuchshunde wurden eingekauft ... es war ganz eindeutig erkennbar und auch ein offenes Geheimnis, dass es sich hier um Geschäfte mit Hundefängern handelte ...

artor

 

[Joey]

eigentlich wollte ich nur freundlich sein ... in einem vorherigen Beitrag wurde behauptet, man könne die Pharmaindustrie eigentlich nur so richtig gut kritisieren wenn im System drin steckt ... das wollte ich bestätigen ...

Weil Du einen Studentenjob in einer Pharmafirma gemacht hast, steckst Du nicht automatisch in dem System drin.

Ich denke @Tarbagan meint dann eher fuindierte und seriöse Kritik an Pharmafirmen wie z.B. von Ben Goldrace (Arzt und Journalist), der sehr viele Artikel und Bücher darüber schreibt, wie auch Pharmafirmen z.B. den Publication-Bias ausnutzen, um ihre Produkte wirksamer erscheinen zu lassen, als sie sind (unwissenschaftliches Vwerhalten).

Und seriöse und fundierte Kritik findet sich auch zm Thema Tierversuche. Auch von Ärzten und (ehemaligen) Mitarbeitern von Pharmafirmen. Auch da ist Deine "beiläufige Bemerkung" eher Fehl am Platz gewesen.

 

[Artur]

Und seriöse und fundierte Kritik findet sich auch zm Thema Tierversuche. Auch von Ärzten und (ehemaligen) Mitarbeitern von Pharmafirmen. Auch da ist Deine "beiläufige Bemerkung" eher Fehl am Platz gewesen.

Sag mal Joey ...

fandest du denn die anschließenden beiläufigen Bemerkungen über meinen Gesundheitszustand nicht vielleicht auch etwas fehl am Platze ?

und die anschliessenden Assoziationen einer Mitforistin mit Blick auf Romane von Akif Pirinçci ... nicht auch ein wenig abenteuerlich ?

Weil Du einen Studentenjob in einer Pharmafirma gemacht hast, steckst Du nicht automatisch in dem System drin.

klar doch ... ein Stück weit schon ...


artor

 

[Anevay]

Auch da ist Deine "beiläufige Bemerkung" eher Fehl am Platz gewesen.

Seit wann sind Bemerkungen, die Fakten stützen, fehl am Platz? Doch nur, weil sie die Pharmabranche nicht mehr so sauber aussehen lassen. Dann wird auf Bücher verwiesen, die sich mit Zahlenschiebereien beschäftigen, weil mit etwas zu viel Wirksamkeit als in Wahrheit geschummelt wird. Das ist viel "sauberer", da geht es ja nicht um Leben, Schmerz und Leid.

Wenn, dann sollte wenigstens sowas hier empfohlen werden, oder ist das zu emotional?

https://www.aerzteblatt.de/archiv/168040/Pharmakritik-Systematische-Manipulationen
So seien allein in den USA 120 000 Patienten an Thrombosen verstorben, die auf die Gabe von Rofecoxib zurückgeführt werden könnten.

 

[Joey]

Sag mal Joey ...

fandest du denn die anschließenden beiläufigen Bemerkungen über meinen Gesundheitszustand nicht vielleicht auch etwas fehl am Platze ?

Schau Dir mal so Deine Bemwerkungen an, die Du auch vorher schon hast hier fallen lassen. Waren die freundlicher?

PS: Damit will ich jetzt NICHT sowas sagen a la "Du hast angefangen". Diskussionen darüber, wer zuerst unfreundlich war, sind müßig und zwecklos. Ich will nur zeigen, dass der Tonfall in diesem Thread vorher schon nicht wesentlich freundlicher war... auch nicht von Deiner Seite.

und was war denn bitteschön unseriös an dem was ich vertellt habe ?

artor

@Tarbagan hat da schon einiges erklärt.

 

[Hedonnisma]

Seit wann sind Bemerkungen, die Fakten stützen, fehl am Platz?

Seit heute und ab übermorgen immer. SO!