Heilen Ohne Chemie

[Amarok]

Wie ist das Thema doch hier nochmal???
Heilen ohne Chemie, korrekt?!

WARUM enden /münden diese Themen JEDESMAL in den Sinnlosdiskussionen und Entgleisungen "Studien- Schulmedizin vs. Alternativen"??? Das führt doch zu nix.
Es geht doch nicht darum, jedes Medikament aus der Pharmaindustrie nun schlecht zu reden. Wäre auch fatal und bescheuert.
Allerdings gibts nunmal "chemiefreie" also nicht synthetisierte Stoffe in der Natur(heilkunde), die, sofern korrekt verwendet und auch im Maß, "besser" wirken oder weit weniger Nebenwirkungen aufweisen, als eben das kommerzielle Pedant dazu (Stichwort Interaktion sekundärer Pflanzenstoffe)

Nebenbei:
Das hat auch mit Esoterik garnix zu tun, weil:

Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, ‚dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ und arkanes, althergebrachtes Wissen.

Heute gibt es weder im wissenschaftlichen noch im populären Sprachgebrauch eine allgemein anerkannte Definition von Esoterik beziehungsweise esoterisch.

In der Wissenschaft haben sich zwei grundlegend verschiedene Verwendungen dieser Bezeichnungen etabliert:

• Die Religionswissenschaft beschreibt und klassifiziert verschiedene Formen religiöser Aktivität, die sie als Esoterik zusammenfasst.
• Die Geschichtswissenschaft befasst sich hingegen mit bestimmten Strömungen der westlichen Kultur, die gewisse Ähnlichkeiten aufweisen und historisch miteinander verbunden sind.

Im populären Sprachgebrauch versteht man unter Esoterik vielfach „Geheimlehren“. Ebenfalls sehr gebräuchlich ist der Bezug auf „höhere“ Erkenntnis und auf Wege, welche zu dieser führen sollen. Des Weiteren wird das Adjektiv „esoterisch“ häufig abwertend im Sinne von „unverständlich“ oder „versponnen“ verwendet.

 

[lumen]

Wenn jemand sich aufschwatzen lässt er/sie nimmt jetzt nur noch Kräuter und verzichtet auf jegliches Medikament, weil die "aus energetischer Sicht" negativer sind, kann das lebensgefährlich werden. zB wenn jemand Insulin extern braucht. Ist sowas dMn leicht völlig ungefährlich? Wieso das?

Einfach die anderen Leute nicht als Idioten ansehen.

 

[lumen]

Und? gibt es irgendwo auch brauchbare valide Studien die Belegen, dass "natürliche" Präperate aus Heilpflanzen besser wirken als die Mittel, die Pharmafirmen anbieten? Eine Erklärung, wie man sich das vorstellt, ist zwar schön und gut, aber noch kein Beweis. Erst Recht nicht, wenn man Pharmafirmen streng kontroliert wissen will (will ich ünrigens auch)... dann gilt das aber auch für die "Alternativen" und deren Behauptungen.

Die alte Leier. Langweilig. Studien gibt es halt nur wenn man damit was verdienen kann. Wer würde die Studien sonst bezahlen?
Es gibt eine Doktorarbeit z.B. über ein energetisches Heilsystem das bei Brustkrebs getestet wurde.
Es kam heraus dass 40 Prozent von den Probanden mit dem regelmäßig angewandten Heilsystem gesundheitlich sehr davon profitiert haben..
Vielleicht schickt Dr. Pabers mir ihre Doktorarbeit....wenn du es unbedingt willst.

Aber was hast du davon, denn du bist ja nicht Brustkrebs gefährdet.
Liebe Grüße
Lumen

 

[Joey]

Das ist der Nachteil an einer etthischen Vereinbarung, dass sie irgendwann irgendwer nicht mehr einhält. In dem Fall hat sich aber sicher nur ein anderer Hersteller oder die Medizin auf den Schlips getreten gefühlt.

In dem Fall war es glaube ich FoodWatch, die geklagt haben.

Ja, nur sind die Masern nicht die einzige Krankheit. Viel mehr Geschäft lässt sich ja aus Krankheiten generieren wo man eigentlich gar nichts machen braucht oder wo es billige Hausmittel geben würde.

Darum gibt es die StIKo, die die Risiken und Nutzen von Impfungen gegeneinander abwägt und Empfehlungen ausspricht, welche Impfung wann mehr gebraucht wird oder nicht.

Ja, aber das sind dann Produkte wo gleichwertige Naturprodukte ebenfalls wirken würden. Und ob ich ein "Arzneiefeuprodukt" verwende, oder eine Tinktur selber ansetze, ist +/- egal.

Würden sie? Beleg dafür.

Haben wir schon oft genug diskutiert ... Verblindung ist halt nicht die einzige wissenschaftliche Methodik.

Darum habe ich auch ein "z.B." davor gesetzt. Da gibt es noch Randomisierung, gute statistische Analyse u.ä., was dann in der Kombination mehr oder weniger gute Methodik ausmacht. Es gibt auch gute Gründe, Abstriche in der methodik zu machen (praktische Durchführbarkeit, ethische Gründe u.ä.), aber auch eine sehr große Menge schlechte Gründe. Und aus Seiten der E$soterik habe ich bisher fast ausschließlich schlechte Gründe gfehört, warum Versuche nicht verblindet durchgeführt wurden - a la: "ich wieß, dass ich mich nicht täusche, also ist Verblindung nicht noptwendig."

Dann ist es die Entscheidung des Klienten, und in den meisten gröberen Fällen wird diese durch die Medizin erst hervorgerufen (austherapiert, medizinisch keine Heilung möglich, Medikamente mit extremen Nebenwirkungen etc.)

Klar, und Klienten in solchen Notsituationen greifen zu jedem Strohhalm, der sich ihnen bietet. Allerdings sind diese Strohhalme in der Regel nicht tragfähig - d.h. sie liefern NICHT die behauptete Wirkung. Insofwern finde ich es moraklisch fragwürdig, diese Strohhalme überhaupt anzubieten.

Die "vielleichts" stehen da, weil ich es nicht weiss. (...)

Tja, also taugt das auch nicht als Beleg.

Was nicht heisst, dass man es nicht untersuchen könnte.

Gerne. Wer behauptet, ist in der Belegpflicht.

Sehr viele Arzneimittel beruhen auf Naturmitteln. Ud dort wo es spezielle Arzneimittel gibt, gibt es meistens auch eine natürliche Lösung.

Immernoch kein Beleg dafür, dass die "natürliche Lösung" die bessere ist.

Ja, und in der esoterischen Forschung wird mehr Wert auf Empirik gelegt.

Forschung ist immer empirisch. Und auch bei empirischen Forschungen muss eben auf Metzhodik geachtet werden. Auch verblindete Versuche sind empirische Versuche.

Das macht sie aber nicht schlechter als Medizin, denn Jahrhundertelange tradierte Erfahrung ist nichts anderes als eine Studie ..

Doch, denn auch Jahrhunderte tradierte Erfahrungen können falsch sein, wenn die Leute Jahrhumnderte land die Erfahrungen ohne gute Methodiok geamxcht haben und so Jahrhunderte lang auf Famke-Effekte rfeinfallen, die mit verblindung u.ä. deutlich abgeschwächt werden können.

Und gerade im Bereich der Naturmedizin arbeiten heute sehr viele Mediziner und Pharmazeuten ... also keine "dummen Esoteriker" sondern Menschen mit "wissenschaftlicher" Bildung und Methodik.

Wenn sie methodisch gut arbeiten, ist das prima. Das macht die diversen esoterischen Aussagen, die solchen guten Überprüfungen nicht standhalten (Wundheilung unter Energetik z.B.) nicht wahrer.

 

[Anevay]

Würden sie? Beleg dafür.

Sideritis scardica vs. Medikinet (und vergleichbare Produkte) wirkt bei bis mittel ausgeprägtem AD(H)S gleich gut.

Die Pflanze ist hinreichend untersucht auf ihre Wirkweise und Betroffene profitieren sehr von diesem "Geheimtipp", den sich auch in unsere Breitengraden jeder im eigenen Garten oder im Balkonkasten ziehen kann. Nebenwirkungen: keine.

Zu Methylphenidat google selbst, so viel Platz bietet ein Beitrag leider nicht hinsichtlich der Nebenwirkungen, Gegenanzeigen usw.

 

[Joey]

WARUM enden /münden diese Themen JEDESMAL in den Sinnlosdiskussionen und Entgleisungen "Studien- Schulmedizin vs. Alternativen"??? Das führt doch zu nix.

Ich mache Dir einen Vorschlag: Ich mache einen Thread auf, in dem ich und wer sonst nocht Lust hat sich kritisch mit der Beleglage "alternativer heilmethoden" auseinandersetzen. Daribn sind dann aber zeigefinger-Umlebnkungen a la: "Aber die Schulmedizin..." absolut OT - ein zig Kritik an den "Altertnativen" ist Topic des Threads. Einverstanden?

Es geht doch nicht darum, jedes Medikament aus der Pharmaindustrie nun schlecht zu reden. Wäre auch fatal und bescheuert.
Allerdings gibts nunmal "chemiefreie" also nicht synthetisierte Stoffe in der Natur(heilkunde), die, sofern korrekt verwendet und auch im Maß, "besser" wirken oder weit weniger Nebenwirkungen aufweisen, als eben das kommerzielle Pedant dazu (Stichwort Interaktion sekundärer Pflanzenstoffe)

Mag sein, dass es das gibt. Aber um das festzustellen ist ebenfalls gute Forschungsmethodik notwendig. Die einfache Behauptung ohne Beleg ist da nicht besser als das, was der Pharmaindustrie hier vorgeworfen wird (unwissenschaftliches Arbeiten).

(...) Im populären Sprachgebrauch versteht man unter Esoterik vielfach „Geheimlehren“. Ebenfalls sehr gebräuchlich ist der Bezug auf „höhere“ Erkenntnis und auf Wege, welche zu dieser führen sollen. Des Weiteren wird das Adjektiv „esoterisch“ häufig abwertend im Sinne von „unverständlich“ oder „versponnen“ verwendet.

Nun, dieses ist ein Esoterik-Forum, und ich bezeichne die meisten Themengebiete, die hier in den nicht-allgemeinen Forumsteilen behandelt werden, als Esoterik. Z.B. Astrologie, Kartenlegen, Schamnanismus, "alternative Heilmetghoden" etc. Im übrigen fällt bei mir auch Religion unter das Themenfeld.

 

[Joey]

Die alte Leier. Langweilig. Studien gibt es halt nur wenn man damit was verdienen kann. Wer würde die Studien sonst bezahlen?

Dr. Edzard Ernst hat in Englang über Jahre viele "alternative heilmethoden" wissenschaftlich hocvhwertig überprüft und kam zumeist zu negativen Resultaten. Die Studien finden also statt - und zwar weitaus mehr als nur in vereinzelten Doktorarbeiten.

Es gibt eine Doktorarbeit z.B. über ein energetisches Heilsystem das bei Brustkrebs getestet wurde.
Es kam heraus dass 40 Prozent von den Probanden mit dem regelmäßig angewandten Heilsystem gesundheitlich sehr davon profitiert haben..
Vielleicht schickt Dr. Pabers mir ihre Doktorarbeit....wenn du es unbedingt willst.

Forschungsmethodik? Vergleichsgruppe? Randomisierung? Verblindung? Was bedeutet "davon profitiert"? Fachpublikationen, die aus der Doktorarbeit hervorgegangen sind und ein Peer Review überstanden haben? In welchen Fachzeitschriften? Und auch sehr wichtig: Unabhängige Reproduktionen?

Das sind alles Fragen und Kriterien, an denen sich auch Studien von Pharmafirmen im Idealfall - wenn es eben wirklich wissenschaftlich zugehen soll - messen müssten.

 

[KingOfLions]

Darum gibt es die StIKo, die die Risiken und Nutzen von Impfungen gegeneinander abwägt und Empfehlungen ausspricht, welche Impfung wann mehr gebraucht wird oder nicht.

Es geht hier nicht um Impfungen.

Würden sie? Beleg dafür.

Natürlich würden sie. Den Beleg liefert die Wissenschaft selber, indem sie die Wirkstoffe aus den Pflanzen ja selber verwendet. Die Grundlagen der Pharmazie beruhen nur auf geklautem Naturwissen.

Darum habe ich auch ein "z.B." davor gesetzt. Da gibt es noch Randomisierung, gute statistische Analyse u.ä., was dann in der Kombination mehr oder weniger gute Methodik ausmacht. Es gibt auch gute Gründe, Abstriche in der methodik zu machen (praktische Durchführbarkeit, ethische Gründe u.ä.), aber auch eine sehr große Menge schlechte Gründe. Und aus Seiten der E$soterik habe ich bisher fast ausschließlich schlechte Gründe gfehört, warum Versuche nicht verblindet durchgeführt wurden - a la: "ich wieß, dass ich mich nicht täusche, also ist Verblindung nicht noptwendig."

Ok, dein Lieblingsthema, aber hier nicht relevant.

Klar, und Klienten in solchen Notsituationen greifen zu jedem Strohhalm, der sich ihnen bietet. Allerdings sind diese Strohhalme in der Regel nicht tragfähig - d.h. sie liefern NICHT die behauptete Wirkung. Insofwern finde ich es moraklisch fragwürdig, diese Strohhalme überhaupt anzubieten.

Natürlich, wer lässt sich schon gerne von der Medizin leiden lassen oder ermorden, wenn AlternativeHeilmethoden anbieten können? Was daran mehr fragwürdig sein soll, als bei Menschen denen die Medizin aus Arroganz keine Chance gibt und sie lieber leiden lässt, ist mir nicht so ganz einsichtig.

Gerne. Wer behauptet, ist in der Belegpflicht.

Eben nicht, sondern der der anzweifelt. Die Wissenschaft hat derartig viele Wissenslücken, dass es ihr nicht im geringsten zusteht, hier Urteile zu fällen.

Immernoch kein Beleg dafür, dass die "natürliche Lösung" die bessere ist.

Das hat ja auch keiner behauptet, und sogar ich habe das Gegenteil geschrieben. Und wenn es der Medizin nicht nur um das Verstecken des eigenen Unwissens gehen würde, dann ließe sich sicherliche auch eine sinnvolle Grenze zwischen naturmedizinischen Behandlungen und zwangsweisen medizinischen Behandlungen (z.B. in Notfällen) finden.

Forschung ist immer empirisch. Und auch bei empirischen Forschungen muss eben auf Metzhodik geachtet werden. Auch verblindete Versuche sind empirische Versuche.

Nur schade, dass die Menschen vor mehreren hundert Jahren die Segnungen der modernen Wissenschaft nicht gekannt haben.

Doch, denn auch Jahrhunderte tradierte Erfahrungen können falsch sein, wenn die Leute Jahrhumnderte land die Erfahrungen ohne gute Methodiok geamxcht haben und so Jahrhunderte lang auf Famke-Effekte rfeinfallen, die mit verblindung u.ä. deutlich abgeschwächt werden können.

Natürlich können sie falsch sein (aber weningstens nicht absichtlich gefälscht wie medizinische Studien). Auch die Wissenschaft ist schon oft genug falsch gelegen, und liegt in verschiedenen Aspekten heute noch falsch.

Wenn sie methodisch gut arbeiten, ist das prima. Das macht die diversen esoterischen Aussagen, die solchen guten Überprüfungen nicht standhalten (Wundheilung unter Energetik z.B.) nicht wahrer.

Wir bezeihen uns aber schon nur auf den Inhalt der Doku, oder?

 

[Anevay]

https://de.wikipedia.org/wiki/Edzard_Ernst

 

[Joey]

Es geht hier nicht um Impfungen.

Nicht? Wieso hast Du sie dann erwähnt? Sollen Deine Aussagen über Impfumngen hier unkommentiert und unkritisiert bleiben?

Ok, dein Lieblingsthema, aber hier nicht relevant.

Nicht? Wo Du doch der Pharmaindustrie u.a. vorwirfst nicht wissenschaftlich zu arbeiten - also Maßnahmen meines Lieblingsthemas kreativ zu umgehen.

Natürlich, wer lässt sich schon gerne von der Medizin leiden lassen oder ermorden, wenn AlternativeHeilmethoden anbieten können? Was daran mehr fragwürdig sein soll, als bei Menschen denen die Medizin aus Arroganz keine Chance gibt und sie lieber leiden lässt, ist mir nicht so ganz einsichtig.

Wo können die "alternativen Heilmethoden" denn helfen, wenn die Medizin keine Hilfe mehr bietet? Sind die "alternativen" da wirklich so viel besser bei so schweren Erkrankungen? Dann wäre der wissenschaftliche Nachweis dessen kein Problem.

Eben nicht, sondern der der anzweifelt. Die Wissenschaft hat derartig viele Wissenslücken, dass es ihr nicht im geringsten zusteht, hier Urteile zu fällen.

Quatsch. Mit dieser "Logik" kann jeder Blödsinn schöngeredet werden,. Mit dieser "Logik" wären auch die von Dir angeprangerten Machenschaften von Pharmafirmen höchst-wissenschaftliches und moralisch einwandfreies Verhalten.

Wissenslücken in der Wissenschaft bedeuten nicht, dass man sie fröhlich-frei esoterisch schließen kann, ohne, dass es Widerspruch geben darf.

Nur schade, dass die Menschen vor mehreren hundert Jahren die Segnungen der modernen Wissenschaft nicht gekannt haben.

Ja, und so blieben sie beim Aberglauben über Astrologie u.ä.

Natürlich können sie falsch sein (aber weningstens nicht absichtlich gefälscht wie medizinische Studien). Auch die Wissenschaft ist schon oft genug falsch gelegen, und liegt in verschiedenen Aspekten heute noch falsch.

Die Wissenschaft ist aber stetig dabei, derartige Irrtümer auszuräumen - eben u.a. über gute Forschungsmethodik (und Reproduktion etc.). Derartige Bemühungen sehe ich in der Esoterik nicht. Da wird nur wortreich versucht davon abzulenken, dass die "Belege" noch vom Confirmation-Bias und diversen weiteren Fake-Effekten gefärbt sind.

Wir bezeihen uns aber schon nur auf den Inhalt der Doku, oder?

Wenn ein Wissenschaftler methodisch gut herausbekommt, dass Naturmittel XYZ gut wirkt, ist das prima. Wenn das auch weiter reproduziert werden kann... umso besser. Wie weit die Wissenschaftler, die in der Doku angesprochen wurden, diese Kriterien erfüllen, kann ich nicht sagen. Dazu habe ich zu wenig Überblick über die Studienlage.