Die Pharmaindustrie

[nizuz]

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halt doch einfach mal den Rand, wennste von der Materie NULL Ahnung hast.

du schreibst einfach nur vollkommenen Blödsinn zusammen.

Du hast dich hier auch schon als Experte für Psychologie aufgespielt, weil du mal nen kleinen Lehrgang besucht hast.
Das einzige, was du wirklich kannst, ist googlen und dich dann seitenlang mit den ewig gleichen Texten wiederholen.

 

[Wyrd]

halt doch einfach mal den Rand, wennste von der Materie NULL Ahnung hast.

du schreibst einfach nur vollkommenen Blödsinn zusammen.

Du hast dich hier auch schon als Experte für Psychologie aufgespielt, weil du mal nen kleinen Lehrgang besucht hast.
Das einzige, was du wirklich kannst, ist googlen und dich dann seitenlang mit den ewig gleichen Texten wiederholen.

Fakten vor Meinungen und wenn man so tiefe Konzentrationen hat ist es *mehr* als schwierig überhaupt noch Wirkstoff *sicher* chemisch nachweisen zu können.

 

[nizuz]

Fakten vor Meinungen und wenn man so tiefe Konzentrationen hat ist es *mehr* als schwierig überhaupt noch Wirkstoff *sicher* chemisch nachweisen zu können.

wie blöd solls denn noch werden ?

ab welchen Potenzen kein Wirkstoff mehr nachweisbar ist, ist seit langem bekannt. Darum gehts überhaupt nicht. Aber Hauptsache weiterlabern.....

 

[Wyrd]

wie blöd solls denn noch werden ?

ab welchen Potenzen kein Wirkstoff mehr nachweisbar ist, ist seit langem bekannt. Darum gehts überhaupt nicht. Aber Hauptsache weiterlabern.....

Wie willst Du denn etwas als Wirkung verkaufen, wenn nicht mal Wirkstoff nachweisbar ist und wenn nur sehr schwierig und ungenau, ... ?
Wirkung basiert bei Medikamenten auf Wirkstoff, die auch getestet werden müssen und dementsprechend zugelassen werden müssen von Behörden, ... .

 

[Joey]

Und was die schönen Geschichten rund um Energieheilung usw. angehen, die braucht es, um den Kopf zu beschäftigen, abzulenken. Damit wirken kann, was an Selbstheilungskräften wirksam werden kann.

Sehr schön ist dies zu sehen, wenn Kopfmenschen krampfhaft versuchen sich Wirkungen wie Spontanheilung und PE zu erklären, aber nie selbst bewusst ausgelöst erleben können, wie so etwas wirksam werden kann. Da funzelt der Kopf dazwischen, der sagt: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und darin liegt eben auch Wirksamkeit.

Doch, ich habe diverse Placebo-Effekte schon am eigenen Leib erlebt und weiß daher ungefähr auch aus eigenen Erlebnissen, wovon ich da spreche.

Als ich als Kind mal Zahnschmerzen hatte, gab mir meine Mutter eine Schmerztablette. Ich schluckte sie, und die Schmerzen waren weg... bis meine Mutter mit dem Beipackzettel wieder kam und vorlas: "Hier steht, dass das erst in 20 Minuten wirkt." War sowohl unangenehm als auch nachträglich lehrreich.

Als Jugendlicher habe ich mal mit einer Wünschelrute gespielt. Ich ging damit durchs Haus, und sie schlug tatsächlich immer an einer Stelle aus. Ich konnte regelrecht die Kraft spüren, mit der die Rute nach unten gezogen wurde. Ich spürte sie so stark, dass ich auch dachte, das könne keine Einbildung sein. Mein Bruder belehrte mich eines Besseren, indem er mich mit verbundenen Augen durchs Hasu führte. Wieder spürte ich besagte Kraft und wieder schlug die Rute aus... immer dann, wenn ich glaubte, an besagter Stelle zu sein. Das war nur nie der Fall. (das ist jetzt nur im weitesten Sinne ein Beispiel des PE, aber dennoch recht illustrativ, wie ich finde).

Wenn es Geschichten bruacht, um den PE auszulösen... warum dann nicht wahre?

 

[Anevay]

Wenn es Geschichten bruacht, um den PE auszulösen... warum dann nicht wahre?

Der Kopf kann gegen "wahre" (= rational begreifbare) Geschichten ein Veto einlegen, wie Du es erlebt hast.

Wenn Du eine nachhaltige Wirksamkeit erreichen möchtest, die man dir dann auch nicht mehr ausreden kann, ist der Weg am Kopf/Verstand/Zensor vorbei halt erforderlich.

Der Kopf kann einreden und ausreden, denn es gibt ja auch den Nocebo Effekt.

Was am Ratio vorbeigeht und somit ins Unterbewusstsein (oder wie auch immer Mensch das nennen möchte) wirkt nachhaltig. Meine Erfahrung.

LG
Any

 

[Joey]

Was soll der Handaufleger denn sonst schon erzählen? Die Wissenschaft bietet ihm keine Erklärung an.

Er soll zumindest keine Geschichten über Energien etc. erzählen. Und, wenn sich irgendwie abzeichnet, dass seine Behandlung nicht wirkt, soll er den Patienten schnell zum Arzt schicken und nicht von der "bösen Schulmedizin" oder ähnlichem noch warnen.

Ich hatte einige Diskussionen mit Wissenschaftlern über meine "spirituellen" Erlebnisse. Und am Ende kam dann die Aussage (nachdem die auf der Hand liegenden Argumente von mir entkräftet worden waren), dass es eben nicht erklärbar ist.
Was aber im Umkehrschluss bedeutet, dass es da was gibt, was noch zu klären ist.

Es gibt viel zu klären. Darum gibt es ja auch noch die Wissenschaft.

Und die wenigen, kriminellen Fälle? Gibt es unter studierten Medizinern genau so, siehe Transplantationsskandal. Da wurden Patienten hochgestuft und damit billigend in Kauf genommen, dass andere Patienten sterben.

Stimmt. Und es gibt auch wissenschaftlichen Betrug etc. Die Taten der Pharam-Industrie finde ich auch nicht immer moralisch vertretbar. Das macht die "Schulmedizin" vielleicht kritikwürdiger und falscher, aber die "Alternativen" bzw. die behauptungen, die dahinter stecken, deswegen nicht wahrer.

Nun, wenn die Wissenschaftler zum Schluss kommen, dass sich das Erforschen dieser Phänomene nicht lohnt, komme ich halt zu dem Schluss, dass sich eine Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern nicht lohnt.

Das ist Dein gutes Recht.

Bedenke dabei aber auch folgende Punkte:

• Neben jedem zu Unrecht verkannten Genie, der im Nachhinein Recht bekam, gibt es eine Horde von möchtegern-Galileos, die aber Blödsinn verbreiten. Der Unmut von vielen Wissenschaftlern, sich dem anzunehmen liegt ganz einfach in der großen Wahrscheinlichkeit wieder auf so einen der größeren Gruppe zu stoßen.
• Zu jeder These gibt es sicher einige Menschen, die als Wissenschaftler arbeiten, und die sich dem gerne annehmen. Vielleicht hast Du (noch) nicht die richtigen Leute gefragt. Ich weiß nicht, wen Du schon alles angeschrieben hast.

Und das nicht nur ich zu diesem Schluss komme, zeigt das starke Wachstum des Esomarkts.
Menschen gehen eben lieber, auf eigen Kosten, zum Heilpraktiker, als dass sie dem, durch die Versicherung bereits bezahlten, Arzt vertrauen.

Dabei liefern sie sich der gefahr aus, dass sie viel Geld nur für eine schöne Geschichte ausgeben, bei der nichts reales dahinter steckt.

Wer hat die Ärzte in diese Lage gebracht?

Genau, sie selbst. Durch ihre Standesorganisationen. Die diesen schwachsinnigen Modus der Honorare ausgehandelt haben.
Ist also das Resultat einer mechanistischen Denkweise.
Und jetzt stellt man fest, dass man sich geirrt hat.
Oder, man stellt fest, dass der Mensch eben nicht nach dieser mechanistischen Weltsicht funktioniert.
Gäbe es eine wissenschaftliche Psychologie, hätte sie genau davor warnen können.

Ja, man stellt fest, dass man sich geirrt hat. Das heißt aber nicht automatisch, dass das naturalistische Weltbild deswegen falsch wäre.

 

[Tarbagan]

das habe ich nicht in Abrede gestellt. Aber keiner von euch kann Studien beurteilen, die ihm nicht im Detail vorliegen.

Man kann aber Studien vor allem dadurch beurteilen, indem man sie mit anderen Studien ins Verhältnis setzt und dazu die generellen Bedingungen (Randomisierung etc) bewertet, und da ergibt sich, wie von Joey gezeigt, ein sehr eindeutiger Trend bei der Homöopathie.

klinische Psychologie ist noch mal was anderes als Psychologie.
Und daß Walach operiert, ist mir neu.
Daß er bei seiner Vita und seinen Tätigkeiten keine Ahnung von Medizin und Studiendesign haben soll, erscheint mir etwas arg seltsam.
http://harald-walach.de/wp-content/uploads/2012/06/Curriculum-Vitae_Prof-Harald_Walach.pdf

Ich sehe das, was ich schon gesehen habe - er hat Psychologie und Philosophie studiert. Eine volle medizinische Ausbildung, wie sie ein Arzt genießt, hatte er nicht.

mir ist nicht klar, was da per se 'fragwürdige Praktiken' sein sollen. Aber vermutlich reicht es schon aus, sich mit Randgebieten zu beschäftigen.

Die mMn fragwürdigen Praktiken findest du etwas weiter unten:

In die Kritik kam auch der Blog CAM Media.Watch, den Walach unterstützt. So beklagte einer der dort kritisierten Wissenschaftler, der Professor für Alternativmedizin Edzard Ernst, dort werde "im Wesentlichen ad nauseam wiederholt, [er] sei ein äußerst schlechter Wissenschaftler", seinen "Ergebnissen könne auf keinen Fall vertraut werden", er sei "politisch motiviert" und sein „Fanclub“ bestehe aus „atheistischen Fundamentalisten“. Die Süddeutsche Zeitung kritisierte, dass CAM Media.Watch von Homöopathika-Herstellern finanziert werde, um Kritiker ihrer Produkte an den Pranger zu stellen. Der Betreiber von CAM Media.Watch wies die Vorwürfe zurück und bezeichnete sie als "Unterstellungen sowie Halb- und Unwahrheiten". Auch der DZVHÄ reagierte mit einer Pressemitteilung auf die Vorwürfe. Zwei der fünf beteiligten Hersteller alternativer Heilmittel zogen sich nach Bekanntwerden der Vorwürfe offenbar aus der Finanzierung von CAM Media.Watch zurück.

Wie gesagt, die Vorwürfe von Edzard Ernst sind nicht unbegründet. Beispielsweise in dem Blogbeitrag, den du verlinkt hast - der Hauptautor und Verantwortliche der Studie ist Paul Posadzki - er wäre Ansprechpartner für derartige Kritik gewesen. Dennoch wird der in dem Artikel in keinem Wort erwähnt - Ernst, der nur Nebenautor ist, wird aber dargestellt als wäre er Alleinautor. Warum eigentlich? Das ist doch völlig kindisch.

 

[Joey]

Der Kopf kann gegen "wahre" (= rational begreifbare) Geschichten ein Veto einlegen, wie Du es erlebt hast.

Wo habe ich das Veto erlebt? Der Kopf brachte ja erst im Beispiel mit der Wünschelrute die Erkenntnis, dass da nichts Reales ist, obwohl ich etwas spürte.

Im Beispiel mit den Zahnschmerzen ist das zweischneidig: Es könnte natürlich auch sein, dass das Mittel die Schmerzen sofort nahm und das Vorlesen des beipackzettels einen Nocebo-Effekt auslösten. Oder eben, dass die Schmerzen durch Placebo verschwunden sind und der Beipackzettel die Wahrheit ans Licht brachte. Oder... am wahrscheinlichsten: Beides zu einem gewissen Anteil.

Wenn Du eine nachhaltige Wirksamkeit erreichen möchtest, die man dir dann auch nicht mehr ausreden kann, ist der Weg am Kopf/Verstand/Zensor vorbei halt erforderlich.

Der Kopf kann einreden und ausreden, denn es gibt ja auch den Nocebo Effekt.

Was am Ratio vorbeigeht und somit ins Unterbewusstsein (oder wie auch immer Mensch das nennen möchte) wirkt nachhaltig. Meine Erfahrung.

Auch die Ratio kann bis ins "Unterbewusstsein" wirken. Das merkt man schon daran, wieviel einfach geglaubt wird, weil irgendjemand seinen Behauptungen die Worte "Es wurde wissenschaftlich gezeigt, dass... " vorsetzt (auch, wenn das nicht stimmt).

Wenn ich die Wahl habe zwischen einer Therapie, die neben dem PE noch eine weitere Wirkung hat, und einer Therapie, die nur den PE ausnutzt, mir aber noch weiter schöne (aber wahrscheinlich falsche) Geschichten erzählt - ja, die sogar der "Schulmedizin" einen Nocebo-Effekt aufbürdet, indem sie die irgendwie schlechter macht, als sie ist - da wähle ich die erste Alternative.

 

[Joey]

das habe ich nicht in Abrede gestellt. Aber keiner von euch kann Studien beurteilen, die ihm nicht im Detail vorliegen.

Stimmt. Ich kenne nicht jede Studie in und auswendig. Na und?

Ich habe einige Studien durchgelesen, die eine horrend schlechte Methodik hatten, die aber von Homöopathen teilweise als der "Beweis" hochgehalten wurden.

Und ich habe schon das Diagramm erwähnt mit der Jadad-Skala. Derjenige, der das Diagramm erstellt hat, musste die Studien sehr wohl im Detail kennen.