Die Pharmaindustrie

Stelle ich nicht. Das ist deine Meinung. Warum du so meinst, wirst du wohl selbst wissen. Mir geht es nicht um den Placebo Effekt, darum geht es DIR. Mir geht es darum Wirkungslose Mittelchen ALLEIN als Placebos darzustellen, was FALSCH ist.

Eine Wirkung wird beobachtet, das Mittel selbst ist aber wirkungslos. Als Erklärung für die Wirkung liegt mindestens einer der vielen Effekte sehr nahe, die sich unter dem Begriff "Placebo" versammeln.

Antibiotika haben nachgewiesenermaßen eine Wirkung, die über den PE hinausgeht. Das haben verschiedene gut randomisierte Doppelblindstudien belegt. Und es gibt eine plausible Erklärung des Wirkmechanismus. Sie sind keine Placebos.

Wie würdest Du Mittel nennen, bei denen eine Wirkung beobachtet wird, die koinzident zur Einnahme eintritt, deren "Eigen-Wirkung" aber extrem umplausibel und bestenfalls nur schlecht belegt ist, sonst nennen, außer "Placebos"?

Also wird er nach deiner Meinung NICHT gesund. (Keine äußeren EINflüsse waren gemeint)

Kommt auf das Immunsystem und die genaue Erkrankung an.
 
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Und wie findet man heraus, ob ein Medikament neben dem Placebo-Effekt noch eine andere Wirkung hat? Richtig: Man macht ein Experiment, füttert eine Gruppe mit Placebos und die andere mit dem Medikament und guckt, ob eine Gruppe schneller gesund wird.

Und genau diese Art von Ergebnis kann die Homöopathie und andere alternativmedizinische Stoffe nicht hergeben.

Bevor nizuz wieder widerspricht:

So einfach ist das noch nicht. Solche Experimente finden randomisiert doppelblind statt. Und auch wirkungslose Verfahren können da mit einer Wahrscheinlichkeit 1/20 durchschlüpfen, wenn das Experiment sauber durchgeführt und ausgewertet wurde. Und es gibt positive Studien zur Homöopathie, neben einer Vielzahl von negativen. Wie sich der Anteil der positiven Experimente zu der Qualität der Studie verhält, und wie der Publikation-Bias da einem weitere Steine in den Weg des Erkenntnisprozesses wirft, habe ich schon beschrieben.

Und ich betone wieder, dass das nicht nur für Homöopathie gilt, sondern auch ein großes Problem in der gesamten Medizin darstellt und den Erkenntnisprozess arg behindert.
 
Der Handaufleger wird hingegen etwas über "Energien" oder ähnlichem erzählen... bestenfalls wird er vielleicht sagen: "ich weiß es nicht... aber es wirkt, das kann ich ja sehen." Sein Erfolg beruht auf unhaltbaren bzw. bestenfalls arg unüberprüften Behauptungen. Das ist navi betrachtet ja noch nicht schlimm. Wenn er aber gleichzeitig seine Kunden von einer gut belegten wirksamen Therapie abhält, weil das ja "böse Schulmedizin" ist etc., wird es richtig gefährlich, wenn nicht gar kriminel.. Und dazu gibt es auch diverse Fälle, wo das geschehen ist.

Jo, solchen Leuten wirst Du dann aber auch recht einfach habhaft. Einen Schulmediziner, dem Fehler unterlaufen, hinter dem steht eine riesige Lobby, Ärzteverband usw. Den kriegste nur haftbar mit einer Schaar von Anwälten nach Jahren, wenn überhaupt und unter entsprechendem Geldeinsatz.

Und was die schönen Geschichten rund um Energieheilung usw. angehen, die braucht es, um den Kopf zu beschäftigen, abzulenken. Damit wirken kann, was an Selbstheilungskräften wirksam werden kann.

Sehr schön ist dies zu sehen, wenn Kopfmenschen krampfhaft versuchen sich Wirkungen wie Spontanheilung und PE zu erklären, aber nie selbst bewusst ausgelöst erleben können, wie so etwas wirksam werden kann. Da funzelt der Kopf dazwischen, der sagt: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und darin liegt eben auch Wirksamkeit.

LG
Any
 
Der Handaufleger wird hingegen etwas über "Energien" oder ähnlichem erzählen... bestenfalls wird er vielleicht sagen: "ich weiß es nicht... aber es wirkt, das kann ich ja sehen." Sein Erfolg beruht auf unhaltbaren bzw. bestenfalls arg unüberprüften Behauptungen. Das ist navi betrachtet ja noch nicht schlimm. Wenn er aber gleichzeitig seine Kunden von einer gut belegten wirksamen Therapie abhält, weil das ja "böse Schulmedizin" ist etc., wird es richtig gefährlich, wenn nicht gar kriminel.. Und dazu gibt es auch diverse Fälle, wo das geschehen ist.

Was soll der Handaufleger denn sonst schon erzählen? Die Wissenschaft bietet ihm keine Erklärung an.
Ich hatte einige Diskussionen mit Wissenschaftlern über meine "spirituellen" Erlebnisse. Und am Ende kam dann die Aussage (nachdem die auf der Hand liegenden Argumente von mir entkräftet worden waren), dass es eben nicht erklärbar ist.
Was aber im Umkehrschluss bedeutet, dass es da was gibt, was noch zu klären ist.
Und die wenigen, kriminellen Fälle? Gibt es unter studierten Medizinern genau so, siehe Transplantationsskandal. Da wurden Patienten hochgestuft und damit billigend in Kauf genommen, dass andere Patienten sterben.


Weil die Forscher nunmal Ansichten haben, was sich zu erforschen lohnt und was nicht. Und Theorien, die unplausibel sind, wären zwar sensationel, wenn sie sich als wahr erweisen... nur das ist unwahrscheinlich.

Nun, wenn die Wissenschaftler zum Schluss kommen, dass sich das Erforschen dieser Phänomene nicht lohnt, komme ich halt zu dem Schluss, dass sich eine Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern nicht lohnt.
Und das nicht nur ich zu diesem Schluss komme, zeigt das starke Wachstum des Esomarkts.
Menschen gehen eben lieber, auf eigen Kosten, zum Heilpraktiker, als dass sie dem, durch die Versicherung bereits bezahlten, Arzt vertrauen.



Doch, werden sie. Viele Ärzte fordern ja gerade deswegen mehr Zeit für ihre Patienten.

Wer hat die Ärzte in diese Lage gebracht?

Genau, sie selbst. Durch ihre Standesorganisationen. Die diesen schwachsinnigen Modus der Honorare ausgehandelt haben.
Ist also das Resultat einer mechanistischen Denkweise.
Und jetzt stellt man fest, dass man sich geirrt hat.
Oder, man stellt fest, dass der Mensch eben nicht nach dieser mechanistischen Weltsicht funktioniert.
Gäbe es eine wissenschaftliche Psychologie, hätte sie genau davor warnen können.
 
Wie würdest Du Mittel nennen, bei denen eine Wirkung beobachtet wird, die koinzident zur Einnahme eintritt, deren "Eigen-Wirkung" aber extrem umplausibel und bestenfalls nur schlecht belegt ist, sonst nennen, außer "Placebos"?

Placebo IST die Wirkung, unabhängig ob es Mittelchen gibt oder nicht, die "benutzt" werden. Diese "Mittelchen" sind es, die "nur" eine minimale "Teilmitwirkung" erzielen, allerdings eine "solche Teilmitwirkung" die identisch ist mit z.B. einem Auftritt von Angela Merkel in einem Theatersstück. Denn ob sie "mitwirkt" oder "nicht mitwirkt" oder stattdessen "jemand anders" ändert nichts an der "Wirkung" des Theaterstücks.

Ein Begriff: Passimedia (Für Passive Medizin)
 
Bevor nizuz wieder widerspricht:

So einfach ist das noch nicht. Solche Experimente finden randomisiert doppelblind statt. Und auch wirkungslose Verfahren können da mit einer Wahrscheinlichkeit 1/20 durchschlüpfen, wenn das Experiment sauber durchgeführt und ausgewertet wurde. Und es gibt positive Studien zur Homöopathie, neben einer Vielzahl von negativen. Wie sich der Anteil der positiven Experimente zu der Qualität der Studie verhält, und wie der Publikation-Bias da einem weitere Steine in den Weg des Erkenntnisprozesses wirft, habe ich schon beschrieben.

Und ich betone wieder, dass das nicht nur für Homöopathie gilt, sondern auch ein großes Problem in der gesamten Medizin darstellt und den Erkenntnisprozess arg behindert.
Du hast recht, und das weiß ich schon. Wenn ich von "solchen Ergebnissen" sprach, dann meinte ich natürlich Ergebnisse, die nicht (sehr wahrscheinlich) auf false positives basieren, also im Prinzip "das Ergebnis unterm Strich".
 
das war bislang hier nicht Thema und daher kann auch nichts suggeriert worden sein. Soviel zum Textverständnis.
:rolleyes:

Du hast suggeriert das es niemand gibt wo Forschung in der Homöopathie bezahlt und das habe ich Dir begründet. Es braucht diese Forschung in dem Sinne nicht wirklich, da diese Mittelchen *nicht* oder nur ganz schwach wirksam sind und ein Forscher eher daran interessiert ist an Dingen die in der Wirklichkeit nachweisbar und somit belegbar sind, ... . Ein Mediziner mit entsprechendem Fachwissen wird sich mit höchster Wahrscheinlichkeit anderen Dingen widmen als der Homöopathie. Für die Ausübung dieser Praktiken braucht es ja auch keine Mediziner, da im Grunde jeder sich selbst Medikamentieren kann mit diesen Mittelchen. Da würde eine Ausbildung auf Stufe Medikamentenverkauf (Drogist oder Apotheker) mit höchster Wahrscheinlichkeit mehr als ausreichend sein um so etwas zu vertreiben, ... .
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast doch oben behauptet, du kanntest ihn vor dem heutigen Tag nicht? O.o

wo sagte ich das ?
ich sagte, daß ich bislang seine Seite nicht kannte und auch nicht die Masterarbeit, von der hier die Rede war.

Ich behaupte, durch mein Studium ein recht ausgeprägtes Wissen über Medikamente und Wirkungsnachweise zu haben. Joey hat durch seine Arbeit fundierte Kenntnisse über gute wissenschaftliche Methodik im Allgemeinen und kann daher besonders die Durchführung der Studien gut beurteilen bzw. fundierte Kritik üben, wie er durch den vorigen Post gezeigt hat.

das habe ich nicht in Abrede gestellt. Aber keiner von euch kann Studien beurteilen, die ihm nicht im Detail vorliegen. ;)
Zwei Doktortitel in Psychologie und Philosophie, wohlgemerkt. Das würde nicht reichen, damit ich jemanden an mir operieren lasse, das Argument "Doktortitel fallen nicht vom Himmel, er hat zwei, also kennt er sich aus, auch wenn sie nichts mit dem Thema zu tun haben".
klinische Psychologie ist noch mal was anderes als Psychologie.
Und daß Walach operiert, ist mir neu. :D
Daß er bei seiner Vita und seinen Tätigkeiten keine Ahnung von Medizin und Studiendesign haben soll, erscheint mir etwas arg seltsam.
http://harald-walach.de/wp-content/uploads/2012/06/Curriculum-Vitae_Prof-Harald_Walach.pdf
Genausowenig, wie ich einen Theologieprofessor mein Auto reparieren oder einen Juraprofessor meine Haare schneiden lassen würde. Und für diese Tätigkeiten braucht man nichtmal ein Studium.

soviel zum Thema Diskreditierung.

Ich diskreditiere ihn nicht pauschal. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass er nicht vom Fach ist und ihm damit u.U. einschlägiges Fachwissen fehlt, und in Frage gestellt, wie man Professor für "komplementäre Medizin" wird, ohne je eine medizinische Ausbildung genossen zu haben.

s.o.
Du vergisst, dass Homöopathika auch von Pharmafirmen hergestellt werden. Und, wie bei der Firma Heel gezeigt wurde, auch Firmen, die mit Geld sehr fragwürdige Praktiken unterstützen.

das vergesse ich nicht.
Im großen und ganzen sind aber Firmen, die klassische Homöopathika herstellen finanziell völlig anders aufgestellt als Pharmariesen.
Nach einem Ruf auf die Stiftungsprofessur für Forschungsmethodik komplementärer Medizin und Heilkunde ging Harald Walach 2010 nach Frankfurt (Oder) an die Europa-Universität Viadrina und wurde zum Direktor des Instituts für transkulturelle Gesundheitswissenschaften (IntraG) ernannt.[1] Die Stiftungsprofessur wird offen durch die Firma Biologische Heilmittel Heel, eine Tochtergesellschaft der Delton, finanziert.[2][3]

mir ist nicht klar, was da per se 'fragwürdige Praktiken' sein sollen. Aber vermutlich reicht es schon aus, sich mit Randgebieten zu beschäftigen.
 
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Du hast recht, und das weiß ich schon. Wenn ich von "solchen Ergebnissen" sprach, dann meinte ich natürlich Ergebnisse, die nicht (sehr wahrscheinlich) auf false positives basieren, also im Prinzip "das Ergebnis unterm Strich".

Es wird auch schwierig sein so tiefe Konzentrationen überhaupt chemisch *sicher* nachzuweisen, ... .
Als Beispiel nur mal die Formel nach Horwitz-Gleichung, ... .
http://www.pharmchem.tu-bs.de/forschung/waetzig/dokumente/dphg_bericht_workshop.pdf
 
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