Die Pharmaindustrie

[Joey]

Das ist das tatsächliche Placebo. Unwirksame Mittel oder Medikamente als Placebo zu bezeichnen IST das wissenschaftliche Ausweichen.

Wieso ausweichen? Man hat ein Mittel, was höchstwahrscheinlich wirkungslos ist. Dennoch werden Wirkungen beobachtet. Da liegt der Placebo-Effekt als Erklärung sehr nahe. Und der besteht nicht nur aus einem Effekt, sondern aus vielen Effekten, die unter dem Sammelbegriff sich vereinen.

Der Begriff "Ich bilde mir das nicht ein" wird doch nur deshalb benutzt, weil es so übernommen wurde.

Weil die Leute glauben, dass das der PE ist. Das ist er aber nicht nur.

Lehrer (Ausbilder) - Schüler (Einbilder) Jeder der studiert, bildet sich das ein, was der Lehrer ausbildet. Nimm ein Baby, lass es die ersten 20 Jahre nur in einem schwarzen Verlies aufwachsen ohne "äußere" EINflüsse, wie wird ein solcher Mensch sich bilden? Wenn nichts von Außen kommend vorhanden ist.

Und nun ist er in unterschiedlichen Phasen krank. Wie gesundet er ohne von "außen" kommenden Mitteln oder Medikamenten?

Nehmen wir einem den sehr unrealistischen Fall, das Baby würde lange genug überleben - was es nicht tun würde, weil Nahrung, und diverse Reize zum Überleben notwendig sind - so wird es aus den gleichen Gründen krank wie andere Menschen auch: Es wird durch Bakterien oder Viren infiziert.

Was willst Du mit diesem Gedankenexperiment zeigen?

 

[Einfach Mensch]

Was ist daran esoterisch? Die Existenz des Placebo-Effekts ist über jeden Zweifel erhaben und wurde in vielen Experimenten und Beobachtungen bestätigt. Welcher Mechanismus genau dahinter steckt, sowie wie stark er ist, liegt noch einigermaßen im dunkeln. Aber er widerspricht nicht einem naturalistischen Weltbild.



Wieso "nicht wirklich wissenschaftlich"? Dass der Effekt vorhanden ist - bzw. dass sehr viele Effekte vorhanden sind, die unter dem gleichen Sammelbegriff stecken - ist sehr gut wissenschaftlich belegt.

Nun, ich mache es als Beispiel:

Also, ein Handaufleger hat die Erfahrung gemacht, dass seine Methode manchmal hilft. Er führt sogar eine Statistik darüber. Und weil er weiß, dass seine Methode manchmal eben funktioniert, wendet er sie auch an.
Aus Sicht der Medizin ein Scharlatan.

Ein Arzt weiß, dass Placebos manchmal wirken. Und er setzt sie deshalb ein. Er weiß nicht, bei welchem Patienten der PE wirkt. Und er kennt auch nicht die Hintergründe.
Aber, er handelt im Sinne der Empfehlung des Ärzteverbandes.

Zweierlei Maß? Oder?

Dazu kommt noch, dass es keine ernsthafte Forschung auf der Gebiet der alternativen Methoden gibt. Und wenn ein "Alternativer" seinen Methode zur Überprüfung anbietet, er noch nicht mal eine Antwort erhält.

Sehen wir es doch so: Die Spezialisten für die Anwendung des PE (nach Meinung der Skeptiker) sind nun mal die Heilpraktiker und Heiler. Und genau die werden bei der Erforschung des PE noch nicht einmal gefragt.

 

[Lincoln]

Was willst Du mit diesem Gedankenexperiment zeigen?

Ich bin immer noch bei diesem von dir gerühmten Spruch:

Wieso ausweichen? Man hat ein Mittel, was höchstwahrscheinlich wirkungslos ist. Dennoch werden Wirkungen beobachtet. Da liegt der Placebo-Effekt als Erklärung sehr nahe.

Die Wirkungen beziehen sich nicht auf das Medikament, auch wenn das geglaubt wird. Du kannst jemandem auch Ameisenscheiße als Holunderbeerenhustensaft andrehen und diese "Wirkung" wird erzielt. Genauso kannst du ihm kein Medikament geben und sagen, er müsse nur in bestimmter Reihenfolge an eine Genesung denken. Auch dort werden placebische Wirkungen erzielt.

Deshalb bleibt es wissenschaftliches Ausweichen, Mittelchen ohne Wirkung als Placebos zu behaupten, egal ob Laie oder anerkannter Wissenschaftler/Mediziner.

(Du hast nur geschrieben, dass er aus den gleichen Gründen krank wird,
nicht wie er gesundet......)

 

[Joey]

Nun, ich mache es als Beispiel:

Also, ein Handaufleger hat die Erfahrung gemacht, dass seine Methode manchmal hilft. Er führt sogar eine Statistik darüber. Und weil er weiß, dass seine Methode manchmal eben funktioniert, wendet er sie auch an.
Aus Sicht der Medizin ein Scharlatan.

Ein Arzt weiß, dass Placebos manchmal wirken. Und er setzt sie deshalb ein. Er weiß nicht, bei welchem Patienten der PE wirkt. Und er kennt auch nicht die Hintergründe.
Aber, er handelt im Sinne der Empfehlung des Ärzteverbandes.

Zweierlei Maß? Oder?

Der Arzt setzt den PE ja nicht alleine ein, sondern versucht als Hauptbehandlung eine zu wählen, deren Wirkung wissenschaftlich erwiesen ist. Der PE kommt z.B. dann MIT zum tragen, wenn er sich Zeit für den Patienten nimmt, zuversichtlich wirkt und fachliche Autorität ausstrahlt. Und das wirkt sogar interesasanterweise, wenn man sich des PE bewusst ist.

Der Handaufleger wird hingegen etwas über "Energien" oder ähnlichem erzählen... bestenfalls wird er vielleicht sagen: "ich weiß es nicht... aber es wirkt, das kann ich ja sehen." Sein Erfolg beruht auf unhaltbaren bzw. bestenfalls arg unüberprüften Behauptungen. Das ist navi betrachtet ja noch nicht schlimm. Wenn er aber gleichzeitig seine Kunden von einer gut belegten wirksamen Therapie abhält, weil das ja "böse Schulmedizin" ist etc., wird es richtig gefährlich, wenn nicht gar kriminel.. Und dazu gibt es auch diverse Fälle, wo das geschehen ist.

Dazu kommt noch, dass es keine ernsthafte Forschung auf der Gebiet der alternativen Methoden gibt. Und wenn ein "Alternativer" seinen Methode zur Überprüfung anbietet, er noch nicht mal eine Antwort erhält.

Weil die Forscher nunmal Ansichten haben, was sich zu erforschen lohnt und was nicht. Und Theorien, die unplausibel sind, wären zwar sensationel, wenn sie sich als wahr erweisen... nur das ist unwahrscheinlich.

Sehen wir es doch so: Die Spezialisten für die Anwendung des PE (nach Meinung der Skeptiker) sind nun mal die Heilpraktiker und Heiler. Und genau die werden bei der Erforschung des PE noch nicht einmal gefragt.

Doch, werden sie. Viele Ärzte fordern ja gerade deswegen mehr Zeit für ihre Patienten.

 

[Joey]

Ich bin immer noch bei diesem von dir gerühmten Spruch:

Die Wirkungen beziehen sich nicht auf das Medikament, auch wenn das geglaubt wird. Du kannst jemandem auch Ameisenscheiße als Holunderbeerenhustensaft andrehen und diese "Wirkung" wird erzielt. Genauso kannst du ihm kein Medikament geben und sagen, er müsse nur in bestimmter Reihenfolge an eine Genesung denken. Auch dort werden placebische Wirkungen erzielt.

Deshalb bleibt es wissenschaftliches Ausweichen, Mittelchen ohne Wirkung als Placebos zu behaupten, egal ob Laie oder anerkannter Wissenschaftler/Mediziner.

Du hast insofern Recht, dass der PE immer eine Mit-Wirkung hat. Du stellst es hier aber so dar, als wäre er alleine da. Und das stimmt nicht. Dazu gibt es ja randomisierte Doppelblind-Studien, die eine Wirkunge über dem PE hinaus belegen sollen.

(Du hast nur geschrieben, dass er aus den gleichen Gründen krank wird,
nicht wie er gesundet......)

Wenn er eine bakterielle Infektion hat, und Du ihm ein Antibiotikum gibst, was diese Infektion bekämpft, so wird auch er unter dieser Behandlung wahrscheinlich gesund.

 

[Tarbagan]

was ich bisher an Publikationen von Walach kannte, waren nüchtern sachliche Artikel, zum Beispiel Kritiken/Analysen der Kopfschmerzstudie.

Du hast doch oben behauptet, du kanntest ihn vor dem heutigen Tag nicht?

Und in seinem Blog hat er nen ironischen Artikel geschrieben, na und ?

Publikationen in Stern, Spiegel und anderen Medien triefen nur so von Polemik und Unterstellungen, wenn es um Homöopathie geht - Kenntnisse der Autoren solcher Schmierartikel liegt bei NULL.

Das stimmt wohl. Aber Journalisten nehmen nicht notwendigerweise am wissenschaftlichen Diskurs teil, sondern schreiben halt für Massenmedien. Das ist etwas anderes.

Und das gilt auch für deine und Joeys Kenntnisse bei diesem Thema.

Ich behaupte, durch mein Studium ein recht ausgeprägtes Wissen über Medikamente und Wirkungsnachweise zu haben. Joey hat durch seine Arbeit fundierte Kenntnisse über gute wissenschaftliche Methodik im Allgemeinen und kann daher besonders die Durchführung der Studien gut beurteilen bzw. fundierte Kritik üben, wie er durch den vorigen Post gezeigt hat.

Deine Unterstellung, man bräuchte (offensichtlich) keine medizinischen Kenntnisse für Homöopathie ist genauso Blödsinn.
Das Gegenteil ist der Fall.

Und klar, Walach hat natürlich von rein gar nix ne Ahnung: Professor + 2 Doktortitel fallen hierzulande wie Konfetti vom Himmel.

Zwei Doktortitel in Psychologie und Philosophie, wohlgemerkt. Das würde nicht reichen, damit ich jemanden an mir operieren lasse, das Argument "Doktortitel fallen nicht vom Himmel, er hat zwei, also kennt er sich aus, auch wenn sie nichts mit dem Thema zu tun haben".

Genausowenig, wie ich einen Theologieprofessor mein Auto reparieren oder einen Juraprofessor meine Haare schneiden lassen würde. Und für diese Tätigkeiten braucht man nichtmal ein Studium.

Du machst doch gerade, was du ihm vorwirfst: du diskreditierst jemanden pauschal.

Ich diskreditiere ihn nicht pauschal. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass er nicht vom Fach ist und ihm damit u.U. einschlägiges Fachwissen fehlt, und in Frage gestellt, wie man Professor für "komplementäre Medizin" wird, ohne je eine medizinische Ausbildung genossen zu haben.

Auf gar keinen Fall hat Kritik an Homöopathie was mit Geld zu tun. Schließlich agieren Ärzte und Pharmafirmen gänzlich unabhängig voneinander.

Du vergisst, dass Homöopathika auch von Pharmafirmen hergestellt werden. Und, wie bei der Firma Heel gezeigt wurde, auch Firmen, die mit Geld sehr fragwürdige Praktiken unterstützen.

 

[Wyrd]

Nun, ich mache es als Beispiel:

Also, ein Handaufleger hat die Erfahrung gemacht, dass seine Methode manchmal hilft. Er führt sogar eine Statistik darüber. Und weil er weiß, dass seine Methode manchmal eben funktioniert, wendet er sie auch an.
Aus Sicht der Medizin ein Scharlatan.

Ein Arzt weiß, dass Placebos manchmal wirken. Und er setzt sie deshalb ein. Er weiß nicht, bei welchem Patienten der PE wirkt. Und er kennt auch nicht die Hintergründe.
Aber, er handelt im Sinne der Empfehlung des Ärzteverbandes.

Zweierlei Maß? Oder?

Dazu kommt noch, dass es keine ernsthafte Forschung auf der Gebiet der alternativen Methoden gibt. Und wenn ein "Alternativer" seinen Methode zur Überprüfung anbietet, er noch nicht mal eine Antwort erhält.

Sehen wir es doch so: Die Spezialisten für die Anwendung des PE (nach Meinung der Skeptiker) sind nun mal die Heilpraktiker und Heiler. Und genau die werden bei der Erforschung des PE noch nicht einmal gefragt.

Ein Geistheiler oder Heilpraktiker hat Auflagen, dh. er darf ergänzend wirken aber nicht alleine, dh. wer zum Arzt geht und die Schulmedizin kombiniert mit einer anderen Variante (wie immer die auch aussieht) hat zumindest vom rechtlichen Standpunkt keine Probleme.

Andere Varianten werden vom Gesetzgeber toleriert aber eben ergänzend zur Schulmedizin um eben eine gesundheitliche Gefährdung auszuschliessen.
Das dient dem Schutz des Patienten und ein seriöser Geistheiler, Heilpraktiker und so weiter wird versuchen mit der Schulmedizin zusammen zu arbeiten.

 

[Lincoln]

Du hast insofern Recht, dass der PE immer eine Mit-Wirkung hat. Du stellst es hier aber so dar, als wäre er alleine da. Und das stimmt nicht. Dazu gibt es ja randomisierte Doppelblind-Studien, die eine Wirkunge über dem PE hinaus belegen sollen.

Stelle ich nicht. Das ist deine Meinung. Warum du so meinst, wirst du wohl selbst wissen. Mir geht es nicht um den Placebo Effekt, darum geht es DIR. Mir geht es darum Wirkungslose Mittelchen ALLEIN als Placebos darzustellen, was FALSCH ist.

Wenn er eine bakterielle Infektion hat, und Du ihm ein Antibiotikum gibst, was diese Infektion bekämpft, so wird auch er unter dieser Behandlung wahrscheinlich gesund.

Also wird er nach deiner Meinung NICHT gesund. (Keine äußeren EINflüsse waren gemeint)

 

[bornfree]

Ich sehe nicht die Benützung des PE als Abzocke, sondern den Verkauf der Mittel die den PE angeblich verursachen sollen. Warum sollte ich für etwas bezahlen, dass in sich selbst keine Wirkung hat, sei es das Hände auflegen, Globuli usw.
Ich fände es wichtiger herauszufinden, was genau diese Selbstheilungskräfte aktiviert. Hier wird gesagt der Glaube an eine Wirkung oder Heilung. Wäre es dann nicht egal was man vor sich hat, egal ob man zu Jesus betet, zu einem Heilpraktiker geht oder ob man glaubt man wird geheilt weil eine Ameise 3 Mal den Mittelfinger hochläuft Jeder hat diese Selbstheilungskräfte in sich selbst. Ich sehe die Abzocke darin, dass den Menschen eingeredet wird, dass sie eben diese Mittel brauchen, anstatt ihnen sie sagen dass sie die Kraft selbst haben. Ich hoffe ich habe das jetzt richtig erklärt.

 

[Tarbagan]

Stelle ich nicht. Das ist deine Meinung. Warum du so meinst, wirst du wohl selbst wissen. Mir geht es nicht um den Placebo Effekt, darum geht es DIR. Mir geht es darum Wirkungslose Mittelchen ALLEIN als Placebos darzustellen, was FALSCH ist.

Und wie findet man heraus, ob ein Medikament neben dem Placebo-Effekt noch eine andere Wirkung hat? Richtig: Man macht ein Experiment, füttert eine Gruppe mit Placebos und die andere mit dem Medikament und guckt, ob eine Gruppe schneller gesund wird.

Und genau diese Art von Ergebnis kann die Homöopathie und andere alternativmedizinische Stoffe nicht hergeben.